Па гэтых пытаньнях Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium спрачаюцца старшы аналітык Цэнтру новых ідэй, былы дыплямат Павал Мацукевіч і кіраўнік Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу, доктар палітычных навук Павал Вусаў.
— Што будзе з Лукашэнкам у выпадку паразы Расеі ў вайне? Харкаўская параза расейскага войска робіць гэтую пэрспэктыву рэалістычнай.
У якой ступені ляяльнасьць да Лукашэнкі беларускага чынавенства і сілавікоў абумоўленая тым, што за ім нябачна (ці бачна) стаяла і стаіць Расея? Як гэта было раней, як гэта цяпер, як гэта будзе ў будучыні?
Мацукевіч: Уплыў Расеі ў гэтым вялікі, але яго ня варта пераацэньваць. У жніўні 2020 году падтрымка Лукашэнкі з боку Крамля мела ці не ключавое значэньне. Пэўны час Крэмль тады чакаў. Шалі маглі схіліцца і не на бок Лукашэнкі, усе альтэрнатыўныя кандыдаты ішлі тады на выбары не з антырасейскім парадкам дня. Тэарэтычна кожны зь іх мог задаволіць Крэмль. Але я б не пераацэньваў гэты ўплыў Расеі. Так, быў адзін дзень, калі падтрымка Масквы была ключавой. Але ўвесь астатні час намэнклятура знаходзіцца ў поўным падпарадкаваньні Лукашэнку, менавіта ён вырашае лёс чыноўнікаў. Я ня памятаю выпадку, каб кагосьці зьнялі з пасады на просьбу Крамля. У гэтым сэнсе ён цалкам аўтаномны.
— Іншымі словамі, калі мы выдаляем з гэтага «раўнаньня» Крэмль, калі ў выніку ваеннай паразы ён робіцца слабым, упадае ў роспач, то ня факт, што беларускія чыноўнікі і сілавікі таксама ўпадуць у роспач і пяройдуць на бок народу?
Мацукевіч: Пры пэўных абставінах і такое магчыма. Але ж Лукашэнка ня будзе проста назіраць за сытуацыяй. Ён да яе рыхтуецца. Ён прыйшоў да ўлады раней за Пуціна, і ён разьлічвае яго ва ўладзе і перажыць.
Лукашэнка стварае сабе ў Расеі лобі на выпадак сыходу Пуціна. Лукашэнка рэгулярна прымае на самым высокім узроўні расейскіх губэрнатараў. Аб’ёмы гандлю зь некаторымі рэгіёнамі РФ перавышаюць абʼёмы гандлю з сувэрэннымі краінамі.
— У жніўні 2020 году некалькі дзён выглядала, што Расея вагаецца, каго падтрымаць у беларускім палітычным канфлікце, у беларускай турме яшчэ сядзелі «вагнэраўцы», тон расейскіх дзяржаўных мэдыя наконт падзей у Беларусі быў няпэўны, дваісты. Але і ў гэтыя дні АМАП біў пратэстоўцаў, на Акрэсьціна катавалі затрыманых, сыходу буйных намэнклятурных асобаў не было. Ці праўда, што яны трымаюцца за Лукашэнку, таму што бачаць за ім Крэмль?
Вусаў: Гэта асноўная матывацыя. Калі б 10 жніўня 2020 году Пуцін не павіншаваў Лукашэнку зь перамогай на выбарах, калі б з Крамля было сказана, што Лукашэнка павінен сысьці, то сыстэма хутка рассыпалася б. Крэмль чакаў, Пуцін чакаў, каб паставіць Лукашэнку перад крытычным выбарам, дамагаючыся ад яго саступак. На Крэмль зрабіла ўражаньне нацыянальнае абуджэньне, якое тады адбылося ў Беларусі — пратэсты пад бел-чырвона-белымі сьцягамі, нацыянальная рыторыка. Усё гэта вельмі моцна напужала Крэмль.
— Мы зараз прыгадваем 2020 год, каб спраецыраваць тагачасныя падзеі на сытуацыю, калі Расея аслабленая ваеннай паразай. У такой сытуацыі «сыстэма рассыплецца», паводле вашага выразу?
Вусаў: Мой адказ — вышэйшае чынавенства і сілавікі будуць трымацца за Лукашэнку да апошняга. За два гады яны павязаныя крывёй, рэпрэсіямі, тэрорам. Яны разумеюць, што ў выпадку дэмакратычных пераменаў у Беларусі іх чакае незайздросны лёс. У 2020 годзе Масква ўскосна падтрымлівала Бабарыку. У некаторых чыноўнікаў гэта спараджала ваганьні. Але калі стала ясна, што Крэмль ставіць на Лукашэнку, яны пераарыентаваліся на рэжым. Тады падтрымка Масквы для іх была важная, зараз без Лукашэнкі яны ня бачаць свайго лёсу. Калі падтрымка рэжыму з боку Масквы аслабне ці зьнікне, у Беларусі сапраўды могуць пачацца бурныя палітычныя працэсы. Але чынавенства і сілавікі будуць з Лукашэнкам.
— Ці зможа Лукашэнка пераарыентавацца на Захад ад Расеі, якая пацярпела паразу? Павал Мацукевіч, вы нядаўна апублікавалі на «Зеркале» артыкул наконт гэтага. Калі гаварыць пра досьвед Другой сусьветнай вайны, можна прыгадаць лёсы розных саюзьнікаў гітлераўскай Нямеччыны — караля Румыніі Міхая, фінскага лідэра Манэргейма, гішпанскага каўдыльлё Франка, італьянскага дучэ Мусаліні, кіраўніка Славаччыны Ціса, Нарвэгіі — Квісьлінга. Рэжымы апошніх трох былі разгромленыя, іх саміх пакаралі сьмерцю. А першыя тры — выкруціліся. Які лёс чакае Лукашэнку ў выпадку паразы Расеі?
Мацукевіч: Лёс Міхая, Манэргейма і Франка для Лукашэнкі выключаць нельга. Трэба ўлічваць, што ён у вайну ў поўнай меры не ўступіў, беларускія войскі не перайшлі мяжу Ўкраіны. Больш за тое, калі ён зразумеў, што вайна ня будзе бліцкрыгам, ён паспрабаваў зьмяніць сваю ролю ў гэтых падзеях і здолеў арганізаваць перамовы паміж Украінай і Расеяй на тэрыторыі Беларусі.
Яны зараз памяняліся з Пуціным ролямі, менавіта Пуцін стаў у сьвеце злыднем № 1. Калі прыйдзе пераломны момант, а гэта можа быць 2024 год у Расеі, 2025 год у Беларусі — гады прэзыдэнцкіх выбараў, у Эўропе да ўлады прыйдзе новая хваля палітыкаў.
Калі Лукашэнка да гэтага часу ня ўплішчыцца ў вайну цалкам, то магчыма, што ён здолее выкруціцца. Мне цяжка ўявіць сабе, што яго будуць успрымаць усурʼёз, але даць нейкія гарантыі бясьпекі падчас транзыту ўлады — такія варыянты мне падаюцца рэалістычнымі. У яго ёсьць шмат палітвязьняў. Ён можа іх усіх вызваліць і тым самым стварыць спрыяльны фон для дыялёгу з Захадам.
— Выглядае, што Захад не давярае Лукашэнку, ён двойчы «апякаўся» на спробах нармалізацыі адносінаў зь ім. У выпадку паразы Расеі ці не палічыць Захад, што лепш паспрыяць хуткім пераменам у Беларусі, а не гуляць з Лукашэнкам у Франка ці Манэргейма?
Вусаў: Ранейшыя раўнды гульні з Лукашэнкам грунтаваліся на міце, што ён — гарант сувэрэнітэту Беларусі. І хоць ён і аўтарытарый, але меркавалася, што яго трэба падтрымліваць, бо інакш Расея можа праглынуць Беларусь, а ён адбіваецца ад гэтага.
Зараз такога фактару ня будзе. Калі Расея прайграе вайну і будзе вымушаная дэмілітарызавацца, да Лукашэнкі будзе выстаўленае патрабаваньне сыходу. Ніхто ня будзе тушаваць яго злачынствы.
Мацукевіч: Я нязгодны з Паўлам. Ніколі не кажы ніколі. Многім здавалася, што пасьля прымусовай пасадкі самалёта Ryanair з Лукашэнкам ніхто размаўляць ня будзе. А потым здараецца міграцыйны крызіс, і Ангела Мэркель зь ім двойчы размаўляла, і Макрон яму тэлефанаваў падчас вайны, і прэзыдэнт Швайцарыі з Макеем зьвязваўся. Так што я б ня быў настолькі катэгарычны.
— Павал Вусаў, днямі вы ў Фэйсбуку напісалі пост пра тое, што ўкраінская армія можа правесьці «спэцыяльную ваенную апэрацыю» на тэрыторыі Беларусі. Але ў якой ступені гэта было б у інтарэсах Украіны ў выпадку паразы Расеі? Мы бачым, што зараз Кіеў ня хоча ўступаць у адказныя кантакты зь Ціханоўскай. І выглядае, што гэта ня вынік неразуменьня нечага, а такая ацэнка ўласных інтарэсаў.
Вусаў: У інтарэсах Украіны — каб Беларусь была дэмілітарызаваная, каб з боку Беларусі больш не сыходзіла пагроза Ўкраіне, каб там не было ніводнага расейскага вайскоўца. І Ўкраіна, безумоўна, зацікаўленая ў тым, каб Беларусь была дэмакратычнай.
У гэтым рэчышчы цалкам рэальна, што будзе выстаўлены ўльтыматум: вывад з тэрыторыі Беларусі ўсіх расейскіх войскаў. У выпадку невыкананьня па расейскай вайсковай інфраструктуры ў Беларусі будуць нанесеныя кропкавыя ракетныя ўдары.
Другі пункт — адвод узброеных сілаў Беларусі ад мяжы з Украінай на 50–100 кілямэтраў.
І праграма-максымум — гэта дэмакратызацыя Беларусі.
— Пры дапамозе палку Каліноўскага?
Вусаў: Не абавязкова гэта будзе рабіцца ваенным чынам. Гэта можа рабіцца палітычным ціскам. Я ня думаю, што Ўкраіна зацікаўленая ў пераносе вайны на тэрыторыю Беларусі. І полк Каліноўскага — гэта будзе хутчэй фактар псыхалягічнага ціску на Лукашэнку, падрыў яго здольнасьці кантраляваць сытуацыю, што паспрыяе яго зрынаньню. Лукашэнка ўжо ніяк ня можа быць міжнародным партнэрам Украіны.
Мацукевіч: Адбыцца можа што заўгодна. Мне, беларусу, недарэчна тлумачыць украінцам, у чым палягаюць іх нацыянальныя інтарэсы. Але гледзячы на тое, якую палітыку яны вядуць зараз, вайна завершыцца паразай Расеі. Кропка. Да чаго прывялі абстрэлы расейцамі Ўкраіны з тэрыторыі Беларусі? Як мінімум да таго, што радыкальна памянялася стаўленьне ўкраінцаў да Беларусі і беларусаў. Я мяркую, што калі ракета паляціць з тэрыторыі Ўкраіны на тэрыторыю Беларусі, калі яна прывядзе да разбурэньняў і, барані Бог, стратаў сярод цывільнага насельніцтва, радыкальна памяняецца стаўленьне беларусаў да Ўкраіны і да гэтай вайны. Плюс стане мінусам.
Другі момант — ня трэба забываць, што Ўкраіна вядзе гэтую вайну не адна. Ключавую фінансавую і вайскова-тэхнічную дапамогу будзе аказваць Эўропа. І гэта робіцца і цяпер Эўропай і Злучанымі Штатамі. Мне здаецца, што Эўропа не зацікаўленая ў канфлікце. Калі аналізаваць паводзіны Нямеччыны і Францыі, яны гатовыя, каб Расея і Ўкраіна сёньня падпісалі мір.
— Мір з расейскімі анэксіямі?
Мацукевіч: Я думаю, што ў глыбіні душы Макрону і Шольцу ўсё роўна, каму будзе належаць Луганск. Прынамсі, гэта так для эўрапейскага абываталя. Вайна дорага каштуе. І за гэта плаціць і Эўразьвяз у тым ліку.
