Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Андрэй Саньнікаў: Калі выбары сапраўдныя, я гатовы ўдзельнічаць 


Госьць Свабоды — кіраўнік грамадзянскай кампаніі «Эўрапейская Беларусь», былы кандыдат на прэзыдэнта, былы палітвязень, дыплямат і літаратар Андрэй Саньнікаў.

Ганна Соўсь: У панядзелак 6 сакавіка ў праскім Страшніцкім тэатры адбылася прэмʼера-чытаньне вашай першай пʼесы «Закаты», якую вы напісалі з ініцыятывы чэскіх сяброў-тэатралаў.

Я была на імпрэзе і бачыла, як цёпла і ўдзячна сустрэла публіка вашу пʼесу-мэтафару, заснаваную на турэмным досьведзе ў Беларусі. Напэўна, усё ж невыпадкова вы пайшлі драматургічнай дарогай, і менавіта ў Чэхіі адбылася прэмʼера. Тут драматургі станавіліся палітыкамі, а вы наадварот з палітыкі ў драматургію...



Андрэй Саньнікаў: Можа, сапраўды невыпадкова. Ініцыятарам быў Андрэй Кроб, бліжэйшы сябра Вацлава Гаўла, які дагэтуль ладзіць тэатральныя сьвяты ў Градэчку, дзе жыў Гавэл, куды і мяне запрашаюць. Уся гэтая гісторыя там пачалася. Гэта пошукі ня толькі для сябе, а для сваёй краіны.

Соўсь: Апошні ліст Вацлава Гаўла быў у падтрымку беларускіх палітвязьняў. Ці вы яго атрымалі за кратамі?

Саньнікаў: Атрымаў, захоўваю, гэта вялікая каштоўнасьць. Цяпер, калі мяне просяць яго паказаць, то паказваю копію.

Соўсь: У вашай кнізе «Мая гісторыя» ёсьць фота гэтага ліста са штампам калёніі.

Саньнікаў: Гэта каштоўнасьць яшчэ і таму, што ён дайшоў да мяне, што ён прайшоў цэнзуру калёніі, бо іншыя палітвязьні, каму Гавэл таксама лісты накіроўваў, не атрымалі іх.



Соўсь: Я чытала ў вашай кнізе, што ў калёніі ў Наваполацку вам нейкім цудам падаравалі кароткахвалёвы прымач і ў патаемным закутку, які для вас адмыслова зрабілі зэкі, вы слухалі Радыё Свабода. А хацела згадаць толькі адзін дзень — 1 сьнежня 2011 году, калі ў амбасадзе ЗША ў Менску адбывалася прэзэнтацыя другой кнігі «Адзін дзень палітвязьня», у якой мы сабралі 48 партрэтаў беларускіх палітычных зьняволеных, якія разам правялі за кратамі больш за 10 000 дзён. Там была і ваша гісторыя, вы тады былі за кратамі. Я як вядоўца прэзэнтацыі папрасіла вашу маці зьвярнуцца да вас, бо мы меркавалі, што магчыма, вы яе можаце пачуць.

«Ён заўсёды мне казаў, што самае галоўнае, каб трымалася я. Дарагі мой сыночак, я ўсё раблю, каб трымацца. Будзь здаровы, мужнасьці ў цябе хапае. Трымайся!» — казала ваша маці. Ці вы пачулі тады яе праз хвалі Свабоды?

Саньнікаў: На жаль, не пачуў. У калёніі «Віцьба» такой магчымасьці не было ўжо. Пасьля наваполацкай калёніі пачаліся мае бясконцыя этапы, і я ня меў такой магчымасьці. Але ў Наваполацку сапраўды гэта быў голас. Газэты нам не заўсёды прыносілі, нас пазбаўлялі інфармацыі, але зэкі даводзілі нам інфармацыю з газэтаў. А тое, што я чуў на Свабодзе, галасы людзей, родных, сяброў — гэта сапраўды было неверагодна. Я яшчэ раз хацеў падзякаваць Свабодзе за тое, што яна тады рабіла.

Соўсь: Учора падчас дыскусіі ў тэатры вы казалі пра тое, што, калі беларускія ўлады не атрымаюць грошы звонку, сытуацыя ў краіне можа зьмяніцца, і што цяпер, напэўна ўпершыню пасьля 2010 году ў Беларусі могуць пачацца перамены. Патлумачце, калі ласка, вашу пазыцыю. На чым яна грунтуецца?

Саньнікаў: Сапраўды так. Мы ведаем, што рэжыму Лукашэнкі ўжо б не існавала, каб ня вонкавая падтрымка. Ведаем, як ён гуляе паміж Расеяй і Захадам, паміж Расеяй і Эўропай. І сёньня яшчэ больш спрыяльная сытуацыя для пераменаў, чым у 2010 годзе. Эканоміка ляснулася, гэта можна казаць. Людзі ня проста расчараваныя, людзі пратэстуюць, таму што яны не ўспрымаюць гэты рэжым. Быццам бы першапрычынай быў гэты дэкрэт № 3, але ж адразу людзі пачалі казаць «Сыходзь», «Баста», «Хопіць», накірунак быў зададзены палітычны. Людзі разумеюць, што бязь зьмены рэжыму, зьмены сытуацыі ў Беларусі нічога не адбудзецца, нават калі скасуюць гэты дэкрэт. Таму я і кажу, што сытуацыя спрыяльная. Больш за тое, сытуацыя сёньня рэвалюцыйная. Калі мы ўзгадаем марксісцка-ленінскую тэорыю, якую я, на жаль, вывучаў, то нізы ня хочуць, а вярхі ня могуць. Гэта клясычная сытуацыя. Гэта мы цяпер назіраем і гэтым павінны скарыстацца. Я супраць гвалтоўных мэтадаў, але зараз павінны скарыстацца ўсе — і людзі, і чынавенства.

Соўсь: Калі адбывалася чытаньне вашай пʼесы, прыкладна ў гэты ж час па беларускім тэлебачаньні дэманстравалі спэцыяльны рэпартаж «Звонок другу», зроблены ў стылі «Жалезам па шкле» ці прапагандысцкіх перадачаў часоў Азаронка і Зімоўскага, асноўны фігурант гэтай праграмы — Мікола Статкевіч з паплечнікамі, а вас там прадстаўлялі «гаманцом» Статкевіча, так бы мовіць спонсарам напярэдадні Дня Волі, у той час, калі па ўсёй краіне праходзяць маршы недармаедаў. Пра што сьведчыць зьяўленьне такіх перадачаў?

Я буду зьбіраць грошы, я буду шукаць грошы

Саньнікаў: На жаль, я паглядзеў. Станоўчае ўражаньне ад імпрэзы ў тэатры было сапсаванае, канечне. Я абураны тым, што толькі некалькі прозьвішчаў назвалі тых, хто актыўна ўдзельнічае ў масавых акцыях пратэсту, хто зьяўляецца арганізатарам, хто дапамагае людзям. Я зараз магу назваць сотні імёнаў людзей, якія хацелі б пераменаў, якія ўдзельнічаюць у пратэстах і ня толькі ў Менску. Я ўпэўнены, што ў пратэстах на вуліцах альбо пакуль у сябе на кухнях, удзельнічаюць мільёны людзей. Я магу шчыра сказаць, я пісаў пра гэта ў Фэйсбуку, што я карыстаўся прэзэнтацыяй сваёй кнігі ў замежжы, каб зьбіраць грошы на падтрымку рэпрэсаваных людзей. Я буду гэтым займацца. Я буду зьбіраць грошы, я буду шукаць грошы, пакуль людзі самі не пачнуць укладваць у сваю будучыню ў Беларусі, найперш беларускія бізнэсоўцы, якія зьехалі, якія цяпер знаходзяцца ў Беларусі і павінны падтрымоўваць. Цяпер вельмі спрыяльная сытуацыя, каб негвалтоўна вырашыць пытаньне аб будучыні. Нездарма мы прапаноўваем перамовы, ня круглыя сталы, а перамовы дзеля правядзеньня сумленных выбараў пад міжнародным кантролем. Гэта адзін шлях, які я бачу. Сапраўды, гэта выйсьце для ўсіх.

Соўсь: Як вы мяркуеце, ці магчымы мірны транзыт улады, агульнанацыянальны дыялёг, да якога заклікаў кіраўніка Беларусі нядаўна галоўны рэдактар «Народнай волі» Ёсіф Сярэдзіч?

Саньнікаў: Сёньня магчымы. Заўтра — ня ведаю. Не выключаю, што пратэсты могуць перарасьці ў нешта больш маштабнае, больш рэзкае, я бы не сказаў агрэсіўнае, а больш падобнае да сапраўднай рэвалюцыі. Сёньня гэта магчыма.

Соўсь: І вы можаце вярнуцца ў Беларусь?

Саньнікаў: Я ўжо казаў, што калі адбудуцца сапраўдныя выбары, я гатовы ўдзельнічаць.

Соўсь: Вы ж ня маеце забароны на ўезд у Беларусь? Гэта ж было проста ваша рашэньне пакінуць краіну пасьля вызваленьня?



Саньнікаў: Гэтае рашэньне было не пасьля вызваленьня, а пасьля таго, як мне на ўсю краіну выразна паведамілі, што калі я яшчэ слова скажу, то апынуся за кратамі ізноў. І потым ціск працягваўся. Я вымушаны быў зьехаць. Гэта маё самае цяжкае рашэньне ў жыцьці, але ж я цяпер працую, я магу працаваць.

Соўсь: Чым займаецца былы кандыдат на прэзыдэнта Андрэй Саньнікаў у эміграцыі акрамя літаратуры? Вы кажаце, што зьбіраеце грошы на сваіх прэзэнтацыях дзеля дапамогі рэпрэсаваным...​



Саньнікаў: Па-першае, тое, што я раблю са сваёй кнігай і з пʼесай, якую цяпер прэзэнтавалі, — гэта працяг таго, што я рабіў у Беларусі. Гэта ня чыстая літаратура, гэта працяг працы, якую я рабіў. Я ўдзельнічаю ў многіх мерапрыемствах, праводжу шмат сустрэчаў, бяру ўдзел у самых буйных міжнародных канфэрэнцыях.

Соўсь: І са словам вы добра працуеце. Сапраўды, новая сфэра дзейнасьці для вас. Ці працягнеце пісаць надалей?

Саньнікаў: Было вельмі цікава пісаць. Для мяне самога было нечакана. Я ня толькі мастацкія і эстэтычныя задачы вырашаў, асэнсоўваў ня толькі свой досьвед за кратамі, але і тое, што адбываецца сёньня ў сьвеце. Пʼеса пісалася пасьля таго, што адбылося ва Ўкраіне.

Соўсь: У вашай пʼесе адзін з асноўных пэрсанажаў — гэта КДБ.

Саньнікаў: Не, гэта не галоўны герой усё ж. Галоўны фігурант — гэта той, хто супрацьстаіць цывілізацыі, эўрапейскай цывілізацыі, эўрапейскай культуры, хто працягвае працу Леніна, Сталіна, Лукашэнкі, Пуціна ў Эўропе. Мне падалося важным паказаць, што яны — сярод вас, эўрапейцаў.

Соўсь: Такое папярэджаньне Эўропе?

Саньнікаў: З аднаго боку. З другога боку тое, што адбываецца, яны не заўважаюць. Цяпер іх называюць «карысныя ідыёты». Гэта вельмі няўдалая назва для таго, што адбываецца. У палітыцы, парлямэнтах, аналітычных цэнтрах ёсьць ключавыя людзі, якія падтрымліваюць рэжым у Крамлі і рэжым у Менску.

Соўсь: І грошы для беларускай улады, пра якія вы кажаце, могуць быць і адтуль?

Зараз пачалі сябраваць з Лукашэнкам, і мы ня чуем пра палітвязьняў

Саньнікаў: Гэта самая вялікая небясьпека. Ад гэтых людзей залежыць, каго падтрымаць. Я маю на ўвазе не падтрымку апазыцыі, а падтрымку прынцыпаў, на якіх будуецца сама Эўропа. Цяпер пачалі сябраваць з Лукашэнкам, і мы ня чуем пра палітвязьняў. Людзі забыліся пра тое, што ў Беларусі дагэтуль ёсьць палітвязьні. Я ня ведаю, колькі апошнім часам праваабарончыя арганізацыі налічылі — больш за дзесяць. Мы забыліся пра гэтых людзей, мы ня кажам пра іх кожны дзень, як павінны казаць. Для гэтага не патрэбныя грошы. Палітыкі ў Эўропе павінны ўсьведамляць, што адбываецца ў Беларусі. Напрыклад, «Вясна» заўважыла, што ў 2016 годзе было ў 7 разоў болей рэпрэсіяў супраць актывістаў праз штрафы і іншыя рэчы, чым у 2015. Якая гэта лібэралізацыя? Якая тут можа быць адліга?

Соўсь: У гэтыя дні зьявіўся відэазварот Зянона Пазьняка, у якім ён расказвае пра фальшывую старонку ў фэйсбуку ад ягонага імя, на якой людзей «заклікаюць на плошчу» ў Дзень Волі 25 сакавіка. «Відавочна, на плошчы плянуецца нейкая правакацыя», — кажа ён. Паводле Пазьняка, апошняя такая правакацыя была ў сьнежні 2010 году, калі шмат людзей былі зьбітыя і сотні арыштаваныя. Перш чым пагаворым пра сёлетнюю магчымую плошчу на Дзень Волі, давайце згадаем падзеі сьнежня 2010 году. Мікола Статкевіч неаднаразова заклікаў зрабіць «працу над памылкамі» усіх галоўных удзельнікаў той прэзыдэнцкай кампаніі. На прэзэнтацыі вы казалі, што гісторыя нічому ня вучыць, памылкі паўтараюцца. Давайце пагаворым пра памылкі.

Саньнікаў: Я сапраўды казаў, што гісторыя паўтараецца, ніхто ня любіць працу над памылкамі. Але ж я гэта казаў у дачыненьні да таго, што адбывалася ў Эўропе, да той жа Мюнхэнскай змовы, палітыкі адносна Гітлера з боку эўрапейскіх лідэраў. А навошта зараз рабіць працу над памылкамі? Я ўсё сказаў у сваёй кнізе, усе ўсё сказалі. Гэта рэчы, якія цяпер проста не патрэбныя.



Соўсь: Столькі людзей трапілі за краты, такія былі маштабныя рэпрэсіі...

чакаць правакацыі можна толькі з боку ўлады

Саньнікаў: Я згодны. Была правакацыя з боку ўлады, і чакаць правакацыі можна толькі з боку ўлады. Мы ішлі на Плошчу шчыра, ішлі, каб адбыліся перамены, мы гатовыя былі размаўляць з рэжымам нават у той час. Ведаю, што за мной ішлі людзі, шчыра спадзеючыся на перамены. Я не магу рабіць працу над памылкамі, таму што не лічу, што мы памыляліся. Так, мы былі рамантыкамі, і ў гэтым памылка.

Соўсь: І вы вялікую цану заплацілі...



Саньнікаў: Ня толькі я пра сябе не кажу. А 19 сьнежня адбывалася тое самае, што ва Ўкраіне на Майдане, гэта была рэвалюцыя годнасьці, я бы сказаў, паўстаньне годнасьці.

Соўсь: У сваёй кнізе вы пішаце, што спадзяваньні на перамены 19 сьнежня падчас мітынгу былі «рамантыкай чыстай вады».

Саньнікаў: Рамантыка была ў тым, што мы разьлічвалі на тое, што ёсьць пэўныя людзі ва ўладзе, якія яшчэ ня страцілі сваю людзкасьць, і адбудуцца працэсы, якія дапамогуць краіне. Гэтага не адбылося. Цяпер мы ведаем, зь кім маем справу.

Соўсь: Напярэдадні Дня Волі ў беларускіх гарадах адбываюцца маршы недармаедаў, пратэсты. Ізноў вернемся да звароту Зянона Пазьняка да беларусаў — не паддавацца на заклікі «граміць рэзыдэнцыю прэзыдэнта» ці нейкія іншыя будынкі. Ён таксама сказаў, што ставіць нейкі намётавы лягер «не настаў яшчэ час». Паводле яго, грамадзтва яшчэ не арганізаванае, і людзі выходзяць на пратэст, бо адчуваюць сябе прыніжанымі, таму што іх запісалі ў дармаеды, і хочуць выказаць свае пачуцьці. Ці вы згодныя з такой ацэнкай?

Усе правакацыя зьвязаныя з гэтым рэжымам, але ён слабы як ніколі

Саньнікаў: Я ня буду камэнтаваць. Я выкажу сваю ацэнку. Такія лідэры як Мікола Статкевіч, Уладзімер Някляеў, Яўген Афнагель, Генадзь Фядыніч дапамагаюць у арганізацыі гэтых акцый, але гэта робіць народ. Гэта сапраўды народны рух цяпер. І трэба заўважаць і вельмі ўважліва прыслухвацца да таго, што кажуць людзі. Штучна ствараць сытуацыю ніхто не зьбіраецца, але паспрабаваць сытуацыю выкарыстаць дзеля будучыні лідэры проста абавязаныя. І ня трэба палохаць правакацыямі, правакацыі будуць. Усе правакацыі зьвязаныя з гэтым рэжымам, але ён слабы як ніколі. Чаму? Няма грошай. Расея ўвяла санкцыі супраць Лукашэнкі, ён ня можа атрымаць тую цану на нафту, на газ, якую хацеў бы. А Захад гуляе ў лагодныя адносіны з Лукашэнкам. Нічога не атрымаецца з гэтых гульняў. Мы ведаем гэты рэжым, ведаем, на што ён здольны. Як толькі атрымае грошы, пачнуцца тыя ж рэпрэсіі, якія мы назіралі раней. Давайце скарыстаем гэты шанец. Правакацыі могуць быць з боку рэжыму, але ў людзей дастаткова розуму, каб адказваць на гэтыя правакацыі.

Соўсь: Ці была ў вас магчымасьць зрабіць абагульнены партрэт тых людзей (паводле ўзросту, месца жыхарства, адукацыі, перакананьняў і г.д.), якія рэальна прагаласавалі за вас на прэзыдэнцкіх выбарах 2010 году. Пра дакладныя вынікі мы ня можам казаць. Што вы маглі б цяпер сказаць вашым выбарнікам, на што ім варта спадзявацца і што варта рабіць?

Саньнікаў: Чаму мы ня можам казаць пра вынікі? Мы можам казаць, што апазыцыя перамагла. Я магу сказаць, што я перамог. Усе дакумэнтальныя сьведчаньні, якія я бачыў, сьведчылі пра тое, што павінен быў быць другі тур, і можа, нават без Лукашэнкі, а паміж мной і Някляевым. Мы можам зараз казаць. Я некалькі разоў казаў публічна. Пішу пра гэта, і абвяржэньня з боку ўлады я ня чуў.

Соўсь: А зьвярнуцца ў суд?

У 2010 годзе адбыўся рэфэрэндум аб недаверы Лукашэнку

Саньнікаў: Гэта трэба было рабіць, калі я быў за кратамі. Я быў станоўча ўражаны, што людзі нас падтрымоўвалі. Я быў кандыдатам, але мы працавалі камандай, у якой была і моладзь, і найбольш дасьведчаныя ў Беларусі людзі. Я бы сказаў, што ў 2010 годзе адбыўся рэфэрэндум аб недаверы Лукашэнку. І зараз мы павінны дайсьці да свабодных выбараў. Я хацеў бы падзякаваць гэтым людзям. І сказаць, што тое, пра што мы марылі, зараз найбольш дасягальнае, і мы можам ужо бліжэйшым часам пачаць жыць у іншай краіне. Гэты патэнцыял, я кажу не пра сваю каманду, а пра ўсіх беларусаў, пра тых, хто падтрымліваў апазыцыйных кандыдатаў у 2010 годзе, захаваўся. Гэта відавочна. І мы ізноў прапаноўваем мірны шлях. Тое, што адбывалася ва Ўкраіне, хаця вынік быў станоўчы, але тое, што яны вымушаныя былі прайсьці праз кроў і гвалт, гэта непрымальна для нас. Але гэта могуць спыніць толькі два бакі.

Соўсь: Вы знаходзіцеся за мяжой, ваша сямʼя — у Беларусі. Якая магчымасьць ёсьць для сустрэчаў? Як ваша сямʼя перажывае жыцьцё ў розных краінах?

Саньнікаў: Гэта цяжка, сапраўды, але ж кожныя вакацыі праводзім разам з Ірай і Данькай.



Соўсь: Ці бывае так, што бачыце ў сьне турму? Ці яна цалкам сышла з вашага жыцьця?

Саньнікаў: Цалкам яна сысьці ня можа. Ёсьць наступствы, і ня толькі ў снах. Я ў кнізе згадваю, што ў мяне зьявілася дзіўная здольнасьць у турме — кантраляваць свае сны. Гэта магчыма, аказваецца. Калі ты пачынаеш бачыць тое, што непажадана, ты можаш гэта спыніць.

Соўсь: І наадварот, можаце пабачыць добрыя сны...

Саньнікаў: На жаль, наадварот не атрымоўваецца. Пакуль яшчэ замаўляць добрыя сны не навучыўся, але спыніць сны пра турму магу. Таму сны пра турму ня бачу.

Соўсь: Ваш дзень народзінаў прыпадае на 8 сакавіка. Які найбольш жаданы падарунак?

Саньнікаў: Відавочна, што гэта вольная Беларусь і вяртаньне на радзіму.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG