Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Эфір 19 кастрычніка.


Якіх зьменаў у апазыцыі вымагае новая сытуацыя – пасьля парлямэнцкіх выбараў і зьмены палітыкі Эўразьвязу адносна Беларусі? Паводле якіх крытэрыяў варта вымяраць эфэктыўнасьць дзейнасьці апазыцыі? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: кіраўнічка грамадзкага аб’яднаньня “Наш дом” Вольга Карач, намесьнік старшыні грамадзкага аб’яднаньня БНФ Алесь Міхалевіч і рэдактар аналітычнага бюлетэню інфармацыйнай кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі.

Дракахруст: Прыгадваецца анэкдот савецкіх часоў. Ідзе пасяджэньне палітбюро. Дакладчык кажа: “Пазалетась адправілі за мяжу выступать 18 музыкаў, 15 засталіся на Захадзе. Летась 25 паслалі – 20 не вярнуліся. Сёлета адправілі 23 – вярнуліся толькі трое”. Нешта з членаў палітбюро рахмана прапаноўвае :”Можа, у кансэрваторыі нешта варта памяняць?”

Пра неабходнасьць кардынальных зьменаў у палітыцы апазыцыі зараз не гаворыць хіба толькі лянівы. І сапраўды так выглядае, што зараз апазыцыя, ды і шырэй – незалежнае грамадзтва ў цэлым, апынуліся перад двума выклікамі. Першы – гэта вынікі чарговых “элегантных” выбараў і другі – кардынальная зьмена пазыцыі Захаду, у прыватнасьці, Эўропы адносна Беларусі. Прычым так выглядае, што гэтыя два выклікі зьвязаныя паміж сабой. Калі эўрапейскія палітыкі ўжываюць гладкія фразы, журналісты, напрыклад, газэта Berliner Zeitung, пішуць груба і наўпрост: “Рашэньне Эўразьвязу – сыгнал, што Захад больш не спадзяецца на беларускую апазыцыю, якая ізноў пацярпела паразу, прычым на апошніх выбарах больш з-за сябе самой, чым з-за дыктатуры. Эўразьвяз, відаць, адмовіўся ад думкі, што апазыцыя можа дэмакратычным шляхам зьмяніць рэжым у Беларусі”.

Так выглядае, што значная частка апазыцыі вядзе зараз ар’ергардныя баі: ладзяць інфармацыйную кампанію наконт фальсыфікаваных выбараў, палка камэнтуюць рашэньні Эўразьвязу, гучаць нават параўнаньні іх з мюнхэнскай дамовай з Гітлерам.

Усё гэта, магчыма, важна і карысна, але не дае адказу на пытаньне: а рабіць – што, на выклікі адказваць – чым? Можа і ня трэба нічога асабліва мяняць, можа, мэты і мэтады правільныя, проста працаваць трэба больш інтэнсіўна? А можа мае рацыю ўдзельнік нашай сёньняшняй перадачы Аляксандар Класкоўскі, які заклікае да “апгрэйту”апазыцыі , да кардынальных зьменаў, у тым ліку і ідэйных? Алесь, Вы былі ўдзельнікам гэтай выбарчай кампаніі, так што, калі верыць бэрлінскай газэце , Эўропа менавіта ў Вас і расчаравалася. Як Вы лічыце, можа, і сапраўды ”штосьці ў кансэрваторыі варта памяняць”?


Міхалевіч:
Перш за ўсё хачу сказаць, што сёлетнія выбарчыя кампаніі некаторых кандыдатаў былі на вельмі высокім узроўні, паказалі вельмі добрыя вынікі – як электаральную перамогу, так і здольнасьць кандыдатаў данесьці да выбаршчыкаў інфармацыю пра фальсыфікацыі. Але былі іншыя вельмі сур’ёзныя праблемы: не было сумеснага пасланьня, зь якім ўся апазыцыя ішла да людзей, не было сфармулявана, што мы хочам данесьці да выбаршчыкаў і чаго хочам ад іх атрымаць. Ну а калі ты ня ведаеш, куды ісьці, то любая дарога вядзе да мэты альбо ў нікуды.

Калі ты ня ведаеш, куды ісьці, то любая дарога вядзе да мэты альбо ў нікуды
На мой погляд трэба рабіць вельмі сур’ёзныя зьмены ў апазыцыі. Трэба рабіць праграмную апазыцыю. На сёньняшні дзень у нас усё было пабудавана на тым, што ёсьць Лукашэнка і тыя, хто аб’яднаныя супраць яго. Аб’яднаныя адной ідэяй – давайце зьменім Лукашэнку і тады ў нас будзе дэмакратыя і людзі змогуць выбраць, хто імі будзе кіраваць. Трэба, каб была адна праграма, каб апазыцыя дакладна казала людзям, на што мы хочам мяняць Лукашэнку – на каго канкрэтна і што гэты чалавек будзе рабіць, якой Беларусь будзе ў выніку гэтых рэформаў.

Дракахруст: Алесь, у 2005 годзе на кангрэсе дэмакратычных сілаў такая пэрсанальная альтэрнатыва Лукашэнку была названая – Аляксандар Мілінкевіч. Была тады сфармуляваная і праграмная альтэрнатыва. Гэта ў “кансэрваторыі” ўжо мянялі. І што?


Трэба трымацца аднаго лідэра, трэба ствараць адну праграму, якая сапраўды будзе даваць дакладныя адказы на пытаньні…дзе будзе канкрэтна сказана, якія рэформы мы хочам правесьці ў Беларусі
Міхалевіч: Адкажу вельмі проста – трэба трымацца аднаго лідэра, трэба ствараць адну праграму, якая сапраўды будзе даваць дакладныя адказы на пытаньні, у якой ня будзе гаварыцца, што мы за ўсё добрае адначасова, дзе будзе канкрэтна сказана, якія рэформы мы хочам правесьці ў Беларусі.

З АДС як раз атрымалася наадварот. Акрамя таго, што яны адмовіліся ад паслугаў свайго лідэра Аляксандра Мілінкевіча, яны не дамовіліся наконт канкрэтных пытаньняў як эканамічнай, так і любой іншай палітыкі. Скажам, па пытаньні інтэграцыі і супрацы з эўраатлянтычнай цывілізацыяй, па пытаньні прыватнай уласнасьці. Цяжка зрабіць супольную праграму паміж вельмі рознымі палітычнымі сіламі, скажам, камуністаў, якія традыцыйна выступаюць за прыярытэт дзяржаўнай уласнасьці і супраць прыватнай уласнасьці на зямлю, цяжка аб’яднаць з тымі сіламі, якія выказваюцца за лібэралізм, за тое, каб прыватная ўласнасьць у Беларусі была непахісная. Ёсьць вельмі сур’ёзныя палітычныя разыходжаньні і выбаршчыкі гэтыя разыходжаньні вельмі добра адчуваюць. Яны бачаць, што апазыцыя раз’яднаная. Ясна, што ў гэтым дапамагае і Лукашэнка, але перш за ўсё ў гэтым “дапамагае” і сама апазыцыя.

Дракахруст: Вольга, Вы ў выбарах ня ўдзельнічалі, але свой варыянт “зьменаў у кансэрваторыі” прапанавалі. Я маю на ўвазе Ваш артыкул “Выхад з матрыцы”, апублікаваны на сайце Аб’яднанай Грамадзянскай партыі. Гэта сапраўды пэўная праграма зьменаў з хвосткімі формуламі : “Справядлівасьць замест свабоды”, “Палітыкі замест прапаведнікаў”, “Інтарэсы замест ідэалаў”. Ці не маглі б Вы каротка расшыфраваць гэтыя формулы?


Карач:
У нашай палітыцы ёсьць два пытаньні, вакол якіх будуецца ўсё астатняе : хто мае права прымаць рашэньні і хто мае права кантраляваць дзяржаўныя грошы. Што я маю на ўвазе, калі кажу пра справядлівасьць замест свабоды? Гэта вельмі зразумелая рэч.
Чаму Лукашэнка мае права пісаць у жыроўках, што згодна зь ягоным загадам чыноўнікі будуць браць у нас грошы на вадалічыльнікі? Чаму ён мае права вырашаць, што я буду рабіць з маімі ўласнымі грашыма? Чаму я ня маю права кантраляваць яго грошы?

Я вельмі стамілася ад таго, што ў нас у палітыцы вельмі шмат “Боскіх сыноў”, але вельмі мала людзей. Я хачу, каб наша палітыка была з чалавечым тварам.
В. Карач
Хто мае права вырашаць, хто будзе ў парлямэнце: народ, апазыцыя, Эўропа, Расея ці Лукашэнка? Хто галоўны? Барацьба ідзе менавіта за гэтыя два пытаньні. Што датычыцца палітыкаў, то я вельмі стамілася ад таго, што ў нас у палітыцы вельмі шмат “Боскіх сыноў”, але вельмі мала людзей. Я хачу, каб наша палітыка была з чалавечым тварам. Для мяне палітык – гэта чалавек, які змагаецца за ўладу. Пад уладай я разумею ня крэсла ў парлямэнце, якое я магу атрымаць дзякуючы добраму дзядзьку Лукашэнку. Улада для мяне –гэта права кантраляваць дзяржаўныя грошы і прымаць рашэньні, якія ўплываюць на сытуацыю ў краіне.

Што да “інтарэсаў замест ідэалаў”, то народ – гэта не маналіт. І людзі заўсёды ідуць за тым, каго яны лічаць сваім, зразумелым і ясным. Нельга быць палітыкам усяго беларускага народу. Той, хто прадстаўляе ўвесь народ, не прадстаўляе нікога. А , скажам, інтарэсы рабочых вельмі адрозьніваюцца ад інтарэсаў дырэктара іх фабрыкі ці заводу, яны можа нават і цалкам супрацьлеглыя. Таму для апазыцыйных палітыкаў зараз вельмі важна вызначыцца – зь якімі сацыяльнымі групамі яны хочуць працаваць, як даказаць гэтым сацыяльным групам, што апазыцыйныя палітыкі могуць абараняць іх інтарэсы.

Дракахруст: Аляксандар, ну вось на Вашу заклік пра абгрэйт калегі палітыкі прапанавалі нейкія адказы. Вас яны натхняюць? Ці Вы ставіцеся да іх прапановаў, як Эклезіяст, паводле якога “няма нічога новага пад сонейкам”?



Класкоўскі:
Радуе ўжо тое, што суразмоўцы разумеюць неабходнасьць апгрэйту палітычнай альтэрнатывы. Таму што вельмі часта ў апазыцыйным асяродзьдзі апазыцыйныя дзеячы проста апранаюць тогу маральных судзьдзяў і пачынаюць казаць на тых, хто прапануе нейкія варыянты, што вы – здраднікі ідэалам. Гэта найпрасьцей рабіць, але варта задумацца, якія ідэйныя апоры для апазыцыі застаюцца трывалымі і надзейнымі. Бо звыклыя парамэтры яе пазыцыянаваньня сёньня ўжо не працуюць.

Вельмі часта ў апазыцыйным асяродзьдзі апазыцыйныя дзеячы проста апранаюць тогу маральных судзьдзяў і пачынаюць казаць на тых, хто прапануе нейкія варыянты, што вы – здраднікі ідэалам.
А. Класкоўскі
Вось раней казалі: “Улада хоча здаць усё Маскве, а мы – за незалежнасьць”. Зараз мы бачым, што хай сабе зь іншых меркаваньняў, але ўлада ўпіраецца рогам і змагаецца за гэтую самую незалежнасьць. Казалі : “Мы – рыначнікі, а ўлады – камуністычныя артадоксы”. Зараз мы бачым, што ўжо Ўсясьветны банк ухваляе рэфармаваньне інвэстыцыйнага клімату і гэтак далей. Раней казалі: “Мы – эўрапейцы, а яны лезуць у Расею”. Зараз мы бачым, што хай сабе няўклюдна, хай хітруючы, але ўлада таксама імкнецца заляцацца да Эўропы. Дык што ж застаецца? Застаюцца, груба кажучы, “голыя” дэмакратычныя лёзунгі, якія таксама не працуюць.

І ў гэтым сэнсе ў згодны з тым, пра што сказала Вольга, што патрэбныя іншыя акцэнты, якія закранаюць нэрв грамадзкага інтарэсу. Напрыклад, справядлівасьць і законнасьць. Сапраўды, калі сказаць, што нейкі начальнік не дэмакрат, ну дык і хай сабе. А вось тое, што ён, напрыклад, крадзе, што палац сабе нейкі адбудаваў, што ў яго дзеці езьдзяць на такіх іншамарках, што сумленны працаўнік за ўсё жыцьцё такія грошы не заробіць – гэта многіх кранае.

Ці, скажам, адным можна рабіць бізнэс, а іншых “кашмараць”, кажучы словамі расейскага прэзыдэнта. Вось на такія рэчы трэба рабіць акцэнт. З другога боку , зараз вось разгортваецца дыскусія пра наступныя прэзыдэнцкія выбары. І мы бачым, што частка апазыцыйных палітыкаў ужо зараз, загадзя зьбіраецца гуляць у сваёй партыйнай “пясочніцы”. Падтэкст усіх гэтых прыгожых развагаў – усё роўна ня будзе сапраўдных выбараў, дык мы хоць прадэманструем чысьціню партыйных “рызаў”, чысьціню сваёй ідэалёгіі. Тады трэба вызначыцца, і тут я цалкам згодны з Вольгай – ці вы рэальна змагаецеся за ўладу, ці вы палітыкі, ці вы купка дысыдэнтаў. Калі вы хочаце рабіць дэфіле партыйных топ-мадэляў – калі ласка, рабіце, як у дзіцячым садку – я з табой не гуляю, бо ты б’есься. Гэта такая своеасаблівая форма байкоту, толькі больш прыгожа ўпакаваная. Мы пакажам сваіх партыйных кандыдатаў, а там хоць трава не расьці. Так можна рабіць. Але тады ня трэба крычаць – дайце нам месца ў перамовах, уплішчвацца ў якасьці трэцяга ўдзельніка ў дыялёг, які зараз Захад пачынае з беларускай уладай.

Тут трэба вызначацца і мала толькі агульных словаў, што патрэбныя іншыя ідэі і іншыя арганізацыйныя формы, а трэба даць адказ, што акрамя “голай” дэмакратычнай ідэі, якая ўжо “ня коціць”, вы можаце прапанаваць.

Дракахруст: Вольга, Вы чулі прапановы Алеся Міхалевіча і Вы таксама чыталі артыкул Аляксандра Класкоўскага, дзе ён сфармуляваў свае пытаньні да апазыцыі. Як Вы ацэньваеце прапановы Алеся, наколькі яны Вам падаюцца прыдатнымі, і ці маеце Вы адказы на пытаньні спадара Класкоўскага?


Апазыцыі вельмі важна на гэтым этапе забыць пра Эўразьвяз, забыць пра Расею, забыць пра Амэрыку і павярнуцца тварам да свайго народу.
В. Карач
Карач: Апазыцыі вельмі важна на гэтым этапе забыць пра Эўразьвяз, забыць пра Расею, забыць пра Амэрыку і павярнуцца тварам да свайго народу. Я бачу праблему ў тым, пра што казаў у сваім артыкуле спадар Класкоўскі – у грамадзтве зараз адсутнічаюць каналы камунікацыі паміж намі, палітыкамі, і простымі людзьмі. І зараз вельмі важна будаваць гэтыя каналы. У нас ня будзе тэлебачаньня, у нас ня будзе FM-радыё. Гэта вельмі цяжка і вельмі сумна, але ёсьць іншыя каналы, празь якія мы можам дайсьці да людзей. Самая галоўнае, што зараз павінна рабіць апазыцыя, рыхтуючыся да прэзыдэнцкіх выбараў – гэта кампаніі “ад дзьвярэй да дзьвярэй”.

Людзі чулі пра тое, што ёсьць нейкая апазыцыя, яны яе сабе ўяўляюць з рагамі і капытамі. Але калі яны бачаць на парозе сваёй кватэры звычайнага чалавека, які размаўляе пра тыя праблемы, якія хвалююць гаспадара кватэры, стаўленьне мяняецца.

За 13 гадоў нашае грамадзтва зьмянілася. І калі зараз прыходзіш і кажаш – Лукашэнка кепскі, у адказ – ну і што, ну кепскі, ўсе ведаюць. А што вы прапаноўваеце? Менавіта для нас прапаноўваеце, не для Расеі, не для Эўразьвязу і не для Амэрыкі.

Да людзей можна дайсьці праз улёткі, але гэта вельмі цяжкая праца, яна патрабуе вялікага чалавечага рэсурсу. Распаўсюдзіць, скажам, 5 тысяч улётак на Менск – гэта нічога. Нам трэба думаць пра тое, як будаваць сеткі людзей, якія змогуць дайсьці да кожнага выбаршчыка. Нам трэба думаць пра тое, як мы зможам даказаць людзям, што дэмакратыя і правы чалавека – гэта не пустыя словы, што дыскрымінацыя адбываецца ўжо зараз, таму што ёсьць роўныя, а ёсьць раўнейшыя, ім можна, а табе нельга.

У нашым грамадзтве падвойныя стандарты: адны для людзей ва ўладзе, іншыя для ўсіх астатніх. Пра гэта трэба гаварыць людзям і яны гэта разумеюць, бо кожны сутыкаўся з чыноўнікам на тым ці іншым узроўні, кожны адчуў на сабе чыноўнае хамства і падман. Вось ён – вораг. Ён вельмі канкрэтны, ён сядзіць на суседняй вуліцы, ён забірае нашы грошы , ён выганяе са школ і ўнівэрсытэтаў нашых дзяцей. Людзі гэта ведаюць, але пра гэта нехта першы павінен сказаць у голас.

Дракахруст: Алесь, а як Вы ацэньваеце прапановы Вольгі, наколькі яны Вам падаюцца дарэчнымі?


Ёсьць цэлы спэктар пытаньняў, якія апазыцыя, на жаль, не падымае, але яны маглі б умацаваць яе папулярнасьць у грамадзтве
Міхалевіч: Перш за ўсё сапраўды ў грамадзтве адсутнічаюць шляхі камунікацыі паміж народам і апазыцыйнымі палітыкамі і трэба гэтыя шляхі ствараць. Я згодны з тым, што трэба абіраць канкрэтныя сацыяльныя групы і зь імі працаваць. Праца з ўсім грамадзтвам выглядае недарэчнай. Але я не пагаджуся з Вольгай, што пытаньні жыровак, пытаньні аплаты камунальных паслугаў настолькі ўжо важныя. Не, я згодны, што для многіх гэта важна, але я лічу, што трэба працаваць з людзьмі, у якіх даходы вышэй за сярэднія, якія больш сацыяльна актыўныя, напрыклад, з прадпрымальнікамі, з рабочымі вялікіх прыбытковых заводаў, для якіх пытаньне камунальных плацяжоў не зьяўляецца такім ужо важным.

У той жа час ёсьць цэлы спэктар пытаньняў, якія апазыцыя, на жаль, не падымае, але яны маглі б умацаваць яе папулярнасьць у грамадзтве. Напрыклад, тэма адукацыі. У Беларусі адбываецца рэформа адукацыі, якую шмат хто называе “дэбілізацыяй” адукацыі. Напрыклад, скасаваныя профільныя клясы з паглыбленым вывучэньнем тых ці іншых прадметаў, фінансаваньне адукацыі рэзка зьмяншаецца. Мы атрымліваем з настаўнікаў дастаткова сур’ёзную групу, незадаволеную ўладай. Я ня думаю, што настаўнікі здольныя быць пратэстнай групай, але яны здольныя быць камунікатарамі, людзьмі, якія даносяць да грамадзтва пэўныя нашы ідэі – гэта адназначна. Тое самае можна сказаць пра дактароў: тыя зьмены, якія адбываюцца ў мэдыцыне, не задавальняюць практычна ўсіх.

Замест гэтага апазыцыя сапраўды гаворыць пра абстрактныя пытаньні, якія менш хвалююць людзей, як эўрапейскі выбар ці нешта іншае. Людзі, якія маюць пэўнае супольнае бачаньне будучыні, здольныя вельмі эфэктыўна працаваць і сёньня. Людзі, якія абсалютна раз’яднаныя адносна стратэгічных пытаньняў вызначэньня таго, чым павінна быць Беларусь, якой павінна быць эканоміка ў будучай Беларусі – такіх людзей вельмі цяжка матываваць на сумесную працу, што мы, на жаль, бачым у нашай кааліцыі, у Аб’яднаных дэмакратычных сілах. Я практычна ня ведаю прыкладу, каб у выпадку кааліцыйнага кандыдата людзі зь іншых партый працавалі на таго, хто быў вызначаны.

Дракахруст: Аляксандар Класкоўскі, Вольга паўтарыла тэзу са свайго артыкулу -“Інтарэсы замест ідэалаў”. Але досьвед многіх апошніх гадоў паказвае, што мабілізуе людзей на палітычнае дзеяньне ў сучаснай Беларусі дух, а не “бруха”. На Кастрычніцкай плошчы ў Менску ў сакавіку 2006 году людзі стаялі не за кілбасу, не за інтарэсы тыя самыя, не за рэформу камунальнай ўласнасьці, а за ідэалы, якія Вольга прапануе адкінуць. Дык можа за інтарэсы на вуліцу ніхто наагул ня выйдзе?

Я пакуль ня бачу ня толькі тэхналягічнасьці , але і жаданьня быць тэхналягічнымі, жаданьня намацваць гэты нэрв грамадзкага інтарэсу і гуляць на апярэджаньне, каб улады апраўдваліся
Класкоўскі: Гэта складанае пытаньне. Адзін з апазыцыйных лідэраў нядаўна ў інтэрвію заявіў, што “бяз крызіса мы наўрад ці пераможам”. Але крый Божа, каб у нас была сытуацыя, калі народ выйдзе на вуліцы з галадухі. А ў іншай сытуацыі трэба праяўляць гнуткасьць і намацоўваць нейкія актуальныя пытаньні парадку дня, фармуляваць іх і накідаць уладзе. Усе дагэтуль памятаюць тэлевыступы Казуліна, памятаюць тое, што кіраўнік дзяржавы мусіў апраўдвацца на Ўсебеларускім сходзе. Можна спрачацца наконт канкрэтных тэзаў, наконт карэктнасьці, але тое, што гэта была вострая гульня з накіданьнем свайго парадку дня – гэта відавочна.

Апазыцыя ўвесь час спазьняецца. Калі льготы скасоўвалі, яны спазьніліся. Калі вырашалася пытаньне аб будаўніцтве АЭС, яны спазьніліся. Нават сёньня – вось усясьветны фінансавы крызыс, наш урад кажа – у нас усё добра, мы справімся. Хоць адзін лідэр апазыцыі ставіць рубам пытаньне наконт таго, што ў нас золатавалютныя рэзэрвы 4 мільярды даляраў, а ў грамадзянаў у банках ляжыць 7 мільярдаў даляраў. Дык гэтая сыстэма можа за два дні ляснуцца. Вось такія пытаньні, якія кранаюць усіх, варта накідаць, прычым рабіць гэта тэхналягічна.

Развагі наконт камунікацыі правільныя, але яна ня будзе спрацоўваць, калі няма тэхналягічнага праліку. Прыклад няўдалага рашэньня – вечаровая акцыя 28 верасьня. Яшчэ невядомыя вынікі, а народ ужо заклікаюць пратэставаць супраць фальшаваньня гэтых выбараў. Вынікі ж толькі ў панядзелак сталі вядомыя. І калі б і акцыя была прызначаная на панядзелак, яна магла б быць больш шматлюднай і больш апраўданай. Я пакуль ня бачу ня толькі тэхналягічнасьці , але і жаданьня быць тэхналягічнымі, жаданьня намацваць гэты нэрв грамадзкага інтарэсу і гуляць на апярэджаньне, каб улады апраўдваліся.

Дракахруст: Вольга, Вам тое ж пытаньне. Паводле досьведу апошніх гадоў на выразны палітычны пратэст людзей выводзяць вышэйшыя інтарэсы, ідэалы, як раз тая самая Эўропа, дэмакратыя, якую Вы прапануеце вынесьці за дужкі, а не нейкія сацыяльныя патрэбы і крыўды.


Патрэбны мост, мост паміж высокімі, я б нават сказала, абстрактнымі палітычнымі ідэаламі і сацыяльна-эканамічнымі праблемамі, зь якімі людзі сутыкаюцца кожны дзень
Карач: Ну і давайце паглядзім, колькі людзей з 10 мільёнаў беларусаў стаялі на плошчы ў сакавіку 2006 году ў Менску? 2 мільёны, мільён, 100 тысяч? Сапраўды, калі мы гаворым толькі пра сацыяльна-эканамічныя праблемы – гэта недастаткова. Чалавек вырашыць нейкую сваю маленькую праблему – цячэ дах, яго адрэмантавалі – і ўсё добра, ён супакоіцца. Зь іншага боку, калі людзям гавораць толькі пра высокія палітычныя праблемы, гэта недастаткова таксама. Калі гаворыш людзям пра эўрапейскі выбар, то ім незразумела, як гэта датычыцца іх. Патрэбны мост, мост паміж высокімі, я б нават сказала, абстрактнымі палітычнымі ідэаламі і сацыяльна-эканамічнымі праблемамі, зь якімі людзі сутыкаюцца кожны дзень. І гэты мост існуе – гэта канкрэтныя інтарэсы людзей. І я тут цалкам згодная з Аляксандрам, калі ён гаворыць пра тое, што мы павінны апярэджваць уладу хаця б на адзін крок.

На нашым лякальным узроўні у нас былі выпадкі, калі мы апераджалі ўладу. І што цікава – у гэтай сытуацыі ўлада пачынала сябе весьці дакладна гэтак жа, як паводзіць сябе зараз апазыцыя: яна пачынала крычаць, што гэта несумленна, пачынала мітусіцца, лаяцца, сварыцца ў сваім асяродзьдзі.

Працэс камунікацыі з людзьмі сапраўды трэба зрабіць тэхналягічным. Недастаткова кінуць адну ўлётку і спадзявацца, што заўтра людзі выйдуць на вуліцу. Патрэбная рэгулярная, сыстэмная праца з людзьмі. І тут хто на што здольны.

Калі Алесь Міхалевіч адчувае, што можа размаўляць на мове, зразумелай для індывідуальных прадпрымальнікаў, то гэта клясна. Калі нехта можа размаўляць з настаўнікамі і мабілізаваць іх на перамены, на тое, каб быць камунікатарамі паміж намі і бацькамі школьнікаў -- гэта клясна, хай працуе. Калі я адчуваю, што я магу працаваць з пэнсіянэрамі і магу гаварыць зь імі пра камунальныя праблемы, каб гэта знаходзіла ў іх водгук -- гэта таксама клясна. Ніхто не павінен займацца ўсім. У той жа час уся апазыцыя не павінна займацца толькі адной праблемай. Калі я кажу пра канкрэтныя інтарэсы людзей, то інтарэс – гэта ня толькі кілбаса, інтарэс – гэта і ў тым ліку прага , каб цябе не прыніжалі і паважалі. І ў тым ліку, каб цябе паважала ўлада.

Дракахруст: Як казаў Гегель , а за ім паўтараў Маркс, практыка – крытэрый ісьціны. Асабліва гэта справядліва адносна палітыкі, дзе незразумела, якія іншыя крытэрыі наагул могуць быць. Але ў сучасных беларускіх умовах з гэтым як раз маюць месца вялікія складанасьці. Ну, скажам, у суседняй Украіне Партыя рэгіёнаў некалькі выбараў запар атрымлівае каля 30% галасоў выбаршчыкаў, а кампартыя – каля 5%. Адсюль можна зрабіць выснову, што Рэгіёны – больш уплывовая сіла , чым камуністы. А што ў Беларусі? На апошніх выбарах , скажам, і АГП – нуль, і БНФ – нуль, і ПКБ – нуль, і “Хартыя-97”, якая выбары байкатавала – той самы нуль. І хто ж зь іх “круцейшы”. Колькасьць сяброў арганізацыі , колькасьць “штыхоў” – ну згадзіцеся, што гэта рэч даволі ўмоўная. Можа – удзел у масавых акцыях? Скажам, летась на “Эўрапейскім маршы” было прыкладна 5 тысяч чалавек, а на “Сацыяльным маршы” – каля 3 тысяч. Дык ці азначае гэта, што арганізатары першага маршу больш уплывовыя, чым арганізатары другога? Дык якія крытэрыі эфэктыўнасьці працы апазыцыі ў сучасных беларускіх умовах? Аляксандар, які Ваш адказ?


Людзі ня супраць альтэрнатывы з прынцыпе, але канкрэтныя выканаўцы “не цягнуць” на гэтую ролю
Класкоўскі: З крытэрыямі вельмі напружана, мякка кажучы. Улада разьбівае люстэркі і няма ніякіх эталёнаў, каб замерыць. Сапраўды, калі на выбарах ва ўсіх па нулях, дык усе прайгралі. Разам з тым я мяркую, што гэтыя рэчы ўсё ж вымяраюцца. Узяць, напрыклад, незалежную сацыялёгію. Зразумела , што ў “каралеўстве крывых люстэрак” ня можа быць поўнай адэкватнасьці нават калі гэта незалежная апытаньне, там ёсьць і каэфіцыент страху, і сьпіраль маўчаньня, і ўсё ж гэта даволі аб’ектыўна. Напярэдадні выбараў НІСЭПД праводзіў апытаньне, і там прыкладна палова рэспандэнтаў сказала, што без палітычнай апазыцыі парлямэнт – гэта не парлямэнт. Разам з тым гатовасьць галасаваць за праціўніка Лукашэнкі засьведчылі толькі 20% апытаных. Іншымі словамі, народ у прынцыпе ня супраць альтэрнатывы. Дарэчы, яшчэ адна цікавая лічба – мы часта кажам пра “балотнае” грамадзтва, але паводле апытаньня 52% беларусаў хочуць карэнных перамен. Разам з тым толькі 10% зьвязваюць гэтыя перамены з палітычнай апазыцыяй. Ізноў вялікі зазор.

Людзі ня супраць альтэрнатывы з прынцыпе, але канкрэтныя выканаўцы “не цягнуць” на гэтую ролю. Чым меншым будзе гэты зазор, тым больш гэта будзе сьведчыць пра эфэктыўнасьць , пра той самы “апгрэйт” палітычнай альтэрнатывы – “апгрэйт” ідэйны, арганізацыйны і тэхналягічны.


У палітыцы больш эфэктыўны той, каго больш падтрымліваюць
Міхалевіч : Я выкарыстоўваю такі тэрмін, як “тэмпэратура ў грамадзтве”. Калі гэтая тэмпэратура падвышаецца, гэта значыць, што апазыцыя сапраўды папрацавала эфэктыўна. Альбо калі ў выніку падвышэньня гэтай тэмпэратуры падвышаецца папулярнасьць і падтрымка апазыцыі. Зразумела, ў нашых умовах, калі і сацыялёгія недасканалая, вельмі цяжка знайсьці нейкія аб’ектыўныя крытэрыі. Насамрэч у палітыцы адзіны крытэрый, які ёсьць – гэта галасы выбаршчыкаў, гэта падтрымка насельніцтва. Гэта як у бізнэсе, дзе адзіны крытэр – гэта грошы, той, хто больш зарабіў, хто атрымаў большы прыбытак, той і больш эфэктыўны. Тое самае ў палітыцы – больш эфэктыўны той, каго больш падтрымліваюць.
Цяжка казаць , спасылаючыся на ўнутраныя адчуваньні. На гэтых выбарах было некалькі ўчасткаў, дзе мы здолелі асобна падлічыць вынікі датэрміновага галасаваньня і галасаваньня ў дзень выбараў, я больш менш ведаю сытуацыю ў сябе на акрузе. Але гэтая карціна ніяк канкрэтна ня выяўленая – выбарчыя камісіі не падпісалі асобныя пратаколы і я не магу паказаць і пахваліцца канкрэтнымі дасягненьнямі.

Тыя, хто працуе з рознымі сацыяльнымі групамі, могуць ставіць свае ўнутраныя крытэрыі. Напрыклад, калі хтосьці працуе зь індывідуальнымі прадпрымальнікамі, для яго крытэрыем можа быць колькасьць людзей, якія выйдуць на акцыю прадпрымальніцкага пратэсту. Цяжэй ацаніць эфэктыўнасьць тых, хто працуе з настаўнікамі ці дактарамі, якія на плошчу ня выйдуць. Але ёсьць унутраныя крытэрыі, якія я б ня стаў зводзіць да нейкіх агульных. Бо тут, як у вялікай карпарацыі - немагчыма ацаніць, як спрацаваў асобны аддзел , бо ёсьць ацэнка ўсёй карпарацыі – яна ці атрымала прыбытак ці не.
Таму агульная мая выснова, што пакуль ня будзе дэмакратычных выбараў, пакуль ня будзе ацэнкі праз галасы выбаршчыкаў, мы ня знойдзем сапраўдных крытэрыяў таго, эфэктыўна мы папрацавалі ці не. Будуць крытэрыі неаб’ектыўныя, напрыклад, унутранае адчуваньне, наколькі людзі матываваныя, наколькі ў іх добрае стаўленьне да апазыцыі. Але гэта дастаткова цяжка вымярыць.

Дракахруст: Вольга, а якія крытэрыі працы апазыцыі бачыце Вы? І падпытаньне – вось Алесь казаў пра колькасьць людзей, якіх апазыцыя можа вывесьці на плошчу, як адзін з крытэрыяў. Сапраўды, мэдыйная прастора так збудаваная, што яна звычайна зьвяртае ўвагу менавіта на гэта – колькі людзей здольныя, схільныя да выразнага публічнага пратэсту на плошчы. Але ў якой ступені, на Ваш погляд, гэта крытэрый?


Выхад людзей на плошчу – гэта ўжо дах нашай палітычнай працы з людзьмі… немагчыма будаваць дом з даху
Карач: Выхад людзей на плошчу – гэта ўжо дах нашай палітычнай працы з людзьмі. Я тут хачу прыгадаць ініцыятыву “Хартыі-97” наконт сьвечак ў 16-ты дзень кожнага месяца. Чаму з гэтым атрымалася параза? Бо немагчыма будаваць дом з даху.

Я практык. Мне патрэбныя канкрэтныя і ясныя крытэрыі працы з людзі, інакш я не змагу ацэньваць працу сваёй каманды. Для мяне гэтыя крытэрыі падзяляюцца на зьнешнія і ўнутраныя.
Зьнешнія – гэта як улады рэагуюць на нашы дзеяньні. Пад гэтым я ня маю на ўвазе колькасьць арыштаў. Большая частка арыштаў адбываецца па нашай віне, з-за нашай непадрыхтаванасьці, з-за нашых памылак.
А вось калі ўлада пачынае апраўдвацца, калі пачынае ў афіцыйных выданьнях пісаць артыкулы ў адказ на тое, што мы пішам у нашых выданьнях – гэта індыкатар, гэта крытэрый. У мяне ў жыцьці было досыць выпадкаў, калі чыноўнікі выступалі па тэлебачаньні і махалі нашымі ўлёткамі. Гэта індыкатар, значыць, мы дакрануліся да чагосьці жывога.

Таксама паказчык – як мяняецца тое, пра што гаворыць Лукашэнка. Ён, у адрозьненьні ад многіх іншых людзей, вельмі хутка рэагуе на тое, што адбываецца ў грамадзтве. Калі Лукашэнка на трэцім Усебеларускім сходзе крычаў, што ён атрымлівае тысячы і тысячы лістоў ад грамадзянаў і ўсе прысьвечаныя камунальным праблемам – гэта значыць, што мы добра папрацавалі, і значыць, што дрэнна папрацавалі чыноўнікі, каб мы потым гэта маглі скарыстаць.

Унутраныя індыкатары – колькасьць распаўсюду інфармацыйных матэрыялаў. Гэта вельмі легка правяраецца. І зыходзячы з гэтай колькасьці, вельмі лёгка падлічыць колькасьць людзей, якія ўдзельнічалі ў распаўсюдзе. Колькасьць подпісаў, якія сабрала тая ці іншая арганізацыя ці партыя за вырашэньне нейкай праблемы пэнсіянераў, прадпрымальнікаў ці настаўнікаў. Нават ня важна каго, важна, каб апазыцыя нарэшце пайшла да людзей, і не за месяц да выбараў, а ў гэтыя два гады, што ў нас ёсьць.

Яшчэ адзін крытэрый – гэта колькасьць грамадзкіх кампаній і іх эфэктыўнасьць. Хто сказаў, што акцыі пратэсту павінны быць масавыя і абавязкова ў цэнтры? Я лічу, што нашая моц як раз у спальных раёнах. Можа, варта праводзіць не адну вялікую акцыю і зьбіраць на яе тысячу чалавек, а праводзіць 100 маленькіх і на кожную зьбіраць па 100 чалавек – гэта ўжо будзе 10 тысяч чалавек, які ўзялі ўдзел у нашых акцыях.

Вялікія дэманстрацыі, асабліва пасьля выбараў – гэта ўжо самы дах. Але зараз у нас – не кіпень, у нас нават бурбалак там няма. Таму я згодная і з Алесем, і з Аляксандрам – нам зараз трэба кіпяціць ваду, каб зварыць гарбату ці суп. Але спачатку патрэбнае плымя, каб вада стала гарачай


  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG