Дылемы каўкаскай вайны

Якія наступствы новая каўкаская вайна будзе мець для іншых суседзяў Расеі – Украіны, Казахстану і Беларусі?

Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць палітычны аналітык расейскай слуцжбы нашага радыё Ірына Лагуніна і палітычны аналітык і публіцыст Аляксандар Фядута.

Дракахруст: “Якія мэты ставіць перад сабой Расея, працягваючы баявыя дзеяньні ў Грузіі, калі грузінскія войскі ўжо пакінулі Паўдзённую Асэтыю? Расея хоча канчаткова аддзяліць Паўдзённую Асэтыю ад Грузіі, хоча далучыць яе да сябе, яна хоча акупаваць Грузію, яна хоча адхіліць ад улады Міхаіла Саакашвілі, на што недвухсэнсоўна намякаў расейскі амбасадар у Радзе Бясьпекі ААН? Ірына Лагуніна, які Ваш адказ?”

Лагуніна: “Мне падаецца, што цяперашняя ваенная апэрацыя Расеі – гэта па вялікім рахунку працяг палітыкі ўціску, які Расея вядзе некалькі гадоў. Гэта проста працяг ваеннымі сродкамі, таму што да гэтага Расея спрабавала рознымі сродкамі націснуць на Грузію, эканамічна націснуць перш за ўсё, і палітычна націснуць на міжнароднай арэне, каб скалануць цяперашні ўрад з мэтай прыбраць Міхаіла Саакашвілі ад улады. І насамрэч, калі раней эканамічны ціск і блякада, якую арганізавала Расея супраць Грузіі, не былі так яўна накіраваныя супраць асобы Саакашвілі, то цягам цяперашняй, ваеннай стадыі гэтай апэрацыі, сталі ясна, што прэзыдэнт Грузіі проста непрымальны для Расеі. І гэта было сказана практычна адкрыта падчас паседжаньня Рады Бясьпекі ААН”.

Дракахруст: “Аляксандар Фядута, калі мэты Расеі такія, як сказала Ірына, ці азначае гэта, што Масква ня спыніцца да тае пары, пакуль гэтыя мэты ня будуць дасягнутыя, пакуль Саакашвілі не пакіне прэзыдэнцкую пасаду?”

Фядута: “Калі мы будзем разглядаць галоўную мэту Расеі ў гэтым канфлікце як адхіленьне Міхаіла Саакашвілі ад улады, дык я лічу, што яны ўжо дасягнулі сваёй мэты, таму што зразумела, што кіраўнік краіны, які прайграў вайну, ён усё роўна раней ці пазьней сыходзіць, і сыходзіць дастаткова хутка. Тое, што мы бачылі на прыкладзе Слабадана Мілошавіча.

Але тут ёсьць яшчэ адзін дадатковы аспэкт. Калі разглядаць гэты канфлікт як спробу Расеі павялічыць сваю тэрыторыю за кошт яднаньня дзьвюх Асэтый, то гэтую мэту (калі яна напраўду існуе), рэалізаваць Расея ня здолее. Таму што менавіта ў гэтым выпадку, калі агрэсія супраць Грузіі ня мела на мэце прымушэньне да міру, а мела характар менавіта захопніцкай вайны, міжнародная супольнасьць, на мой погляд, паспрабуе сапраўды арганізаваць пэўны ціск ужо на саму Расею. Я думаю, што Расея гэтага ня вельмі хоча”.

Дракахруст: “Ірына, Вы згодная з Аляксандрам, што Саакашвілі ўжо асуджаны на сыход, бо ён прайграў вайну? Гісторыя, мне падаецца, такі погляд не пацьвярджае. У 1973 годзе Егіпет прайграў вайну, але Садат яшчэ больш умацаваў сваю ўладу. А Хусэйн, прайграўшы ў Кувэйце ў 1991-м, кіраваў яшчэ 12 гадоў і быў скінуты толькі новай ваеннай арганізацыяй”.

Лагуніна: “Я б усё-ткі ня стала праводзіць паралелі паміж Садатам, Хусейнам і Саакашвілі. Саакашвілі – дэмакратычна абраны лідэр. І ў гэтым можа быць яго сіла і яго слабасьць. Слабасьць у тым, што, калі цяпер грузіны самі па сабе будуць лічыць, што прайграныя тэрыторыя Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, то тады, канечне, яго падтрымка паслабне. Ці калі яны будуць абвінавачваць яго ў тым, што ён справакаваў гэты канфлікт, то тады яго падтрымка аслабне таксама, і ён можа прайграць на наступных выбарах, ці могуць быць нават пазачарговыя выбары ў залежнасьці ад таго, як будзе разьвівацца палітычная сытуацыя ўнутры Грузіі.

Зь іншага боку, можа ж быць і адваротная рэакцыя насельніцтва. Грамадзяне ўжо пабачылі ў поўнай меры, што можа сабой уяўляць Расея і можа намнога больш, чым раней. І раней была вялікая падтрымка зьнешнеэканамічнага курса Саакашвілі: 73 % насельніцтва Грузіі, апытаных падчас рэфэрэндуму, падтрымалі імкненьне гэтай краіны ўступіць у НАТО. Так што зараз ён можа яшчэ больш атрымаць падтрымку. Так што я б ня стала ўсё ж ставіць унутрыпалітычную сытуацыю ў Грузіі ў залежнасьць ад таго, што робіць Расея”.

Дракахруст: “Я хачу адзначыць, што цяпер мы назіраем першы выпадак у постсавецкай гісторыі, калі Расея сваімі рэгулярнымі часткамі, так бы мовіць, з разгорнутымі сьцягамі, вядзе вайну на чужой зямлі. Але тут цяжка пазбавіцца ад аналёгіяў: Чачня, Югаславія 1999-га году, Ірак 2003-га году… І ўзьнікаюць, так бы мовіць, “дзіцячыя пытаньні”. Калі Расеі ў Чачні можна, то чаму Грузіі ў Паўдзённай Асэтыі нельга? І з другога боку, калі ЗША ў Югаславіі і Іраку можна, то чаму Расеі ў Грузіі нельга? Аляксандар, у Вас ёсьць адказы? Ці проста няма ніякага падабенства, і так разважаць наагул нельга?”

Фядута: “Разважаць так, на мой погляд, можна. Але трэба сыходзіць, па-мойму, з таго, што кожны, хто так разважае, сам для сябе павінен выбраць пэўную лягічную альбо юрыдычную пазыцыю, які з прынцыпаў для цябе зьяўляецца больш важкім. Гэта прынцып непадзельнасьці тваёй дзяржавы і наагул дзяржавы альбо прынцып права кожнага народу, кожнай нацыі на самавызначэньне? Калі права нацыі на самавызначэньне зьяўляецца для цябе больш важкім, значыць, ты павінен прызнаць права Косава на самавызначэньне, права Паўднёвай Асэтыі, права таго ж самага Прыднястроўя. Можна размаўляць пра нюансы. Але гэта пытаньне, якое застаецца пытаньнем.

Калі ты кажаш сам сабе, што больш важкім зьяўляецца права дзяржавы на непадзельнасьць сваёй тэрыторыі, тады ты павінен прызнаць, што тое, што робіць Саакашвілі ў Паўднёвай Асэтыі, тое, што ён спрабаваў зрабіць, і тое, што спрабаваў зрабіць Слабадан Мілошавіч у Косава, і тое, што спрабаваў зрабіць спачатку Барыс Ельцын, а потым Уладзімір Пуцін у Чачні – усё гэта мае рацыю.

Мы можам размаўляць пра нюансы, пра тое, якімі мэтадамі ўсе гэтыя палітыкі спрабавалі дасягнуць сваёй мэты. Але асноўны прынцып будзе такі: кіраўнік дзяржавы павінен бараніць яе цэласнасьць. І вось гэта пытаньне. І гэтым падыходам, на мой погляд, павінна карыстацца і сусьветная супольнасьць, таму што немагчыма казаць пра тое, што тое, што робіць Расея ў Грузіі, так моцна адрозьніваецца ад таго, што спрабавала зрабіць Атлянтычная супольнасьць у Югаславіі”.

Дракахруст: “Ірына, Вы згодныя з Аляксандрам? Які Ваш адказ на мае “дзіцячыя пытаньні”? У ангельцаў ёсьць прымаўка: “Д’ябал хаваецца ў дэталях”. Можа, у дадзеным выпадку ў дэталях, у адрозьненьнях – ня толькі д’ябал, але і сутнасьць?”

Лагуніна: “Я згодная з тым, што патрэбна абраць прынцып. Але я б ня стала ўжо на дадзены момант гаварыць аб прынцыпе нацыі на самавызначэньне ці пра недатыкальнасьць сувэрэнітэту дзяржавы. Прынцып нацыі на самавызначэньне да цяперашніх дзеяньняў Расеі ня мае ніякага дачыненьня. Расея не абараняе ні Абхазію, ні Асэтыю ў дадзеным выпадку. Расея бамбардуе радарныя ўстаноўкі ў прыгарадах Тбілісі, бамбардуе ваенныя базы на тэрыторыі Грузіі, трапляе ў населеныя пункты, як мы бачылі ў Горы ў мінулыя выходныя. Гэта ня мае ніякага дачыненьня да двух сэпаратысцкіх рэгіёнаў у Грузіі. Гэта мае дачыненьне толькі да палітыкі Расеі ў бок Грузіі.

Тым ня менш, калі ўсё ж гаварыць пра дэталі, давайце насамрэч параўнаем. Ірак. Усё ж, нягледзячы ні на што, нягледзячы на пазыцыю Расеі рэзка нэгатыўную, нягледзячы на тое, што Францыя ў апошні момант рэзка зьмяніла сваю палітыку ў дачыненьні да Іраку перад пачаткам ваеннай апэрацыі, Злучаныя Штаты змаглі стварыць кааліцыйныя сілы. Не ЗША ваююць у Іраку, там ваююць каля 80 краінаў, наколькі я памятаю, прынамсі пачыналі ваяваць. І гэта дастаткова шмат. Гэта азначае, што ў прынцыпе, гэта было ўхвалена міжнароднай супольнасьцю.

Косава 1999 году. Па-першае, не ЗША, а НАТО. Гэта рэгіянальны блёк, які забясьпечвае бясьпеку перадусім у Эўропе. І гэта было міжнароднае рашэньне. Больш за тое, у Косава ў 1999 годзе спазналі палітыку этнічных чыстак 2 мільёна албанцаў. Гэтае бязладзьдзе трэба было спыніць. І гэтае бязладзьдзе спынілася, у тым ліку пры дапамозе ваеннай апэрацыі НАТО.

Ні ў Асэтыі, ні ў Абхазіі этнічных чыстак апошнім часам ніхто не праводзіў. Больш за тое, калі глядзець на гісторыю канфлікту ў Абхазіі, то там была праведзена этнічная чыстка наадварот – малая нацыя выгнала са сваёй тэрыторыі грузінаў, якія складалі на ёй большасьць. Тое самае адбылося, фактычна, і ў Паўднёвай Асэтыі, толькі паступова, а не падчас канфлікту. Так што я б ня стала ў дадзеным выпадку параўноўваць палітыку Мілошавіча і Саакашвілі”.

Дракахруст: “Аляксандар, Вас пераканалі аргумэнты Ірыны?”

Фядута: “Ведаеце, я не лічу сябе спэцыялістам па Каўказу, таму мне вельмі цяжка казаць, што там адбывалася. Але, наколькі я разумею, тое, што адбываецца там сёньня, з усёй той розьніцай, пра якую казала Ірына, мае яшчэ адну агульную рысу з тым, што адбывалася на Балканах. Наколькі я памятаю, Рада Бясьпекі ААН не прымала рашэньня аб ваеннай апэрацыі ў Югаславіі, і гэта было менавіта рашэньне адной міжнароднай арганізацыі, паўнамоцтвы якой, дарэчы, тая самая Югаславія не прызнавала, сілы, якая кантралюе спакой у рэгіёне. Можна казаць пра ўсё, што заўгодна – пра благія мэты, пра генацыд, пра тое, які дрэнны быў Мілошавіч, – і ўсё гэта будзе слушна. Але ўсё роўна меў месца факт агрэсіі, на мой погляд.

Тое ж самае адбываецца цяпер і з Расеяй. І тое, што кажа спадар Чуркін на паседжаньні Рады Бясьпекі ААН, выглядае ня вельмі пераканаўча сапраўды. Але я думаю, што ня так ужо і пераканаўча выглядала ўсё тое, што рабілі ўзброеныя сілы НАТО у Югаславіі. Таму што калі казаць, што сёньня Расея бамбардуе чужую тэрыторыю, прабачце. А чым займалася авіяцыя НАТО на Балканах?! Тым самым! Мэта мэтай, але там таксама гінулі мірныя жыхары”.

Дракахруст: “Якой была і якой будзе ў далейшым рэакцыя на гэты канфлікт Захаду: Злучаных Штатаў, Эўропы, НАТО? Фармальна кажучы, у іх няма ніякіх юрыдычных абавязкаў перад Грузіяй. Але здаецца, што ў 1991-м, калі Хусэйн захапіў Кувэйт, перад Кувэйтам Захад таксама ня меў ніякіх фармальных абавязкаў, але пайшоў на вайну за яго вызваленьне. А зараз, адносна Грузіі, ці пойдзе і на што пойдзе? Дарэчы, а калі б нават Грузія была сябрам НАТО, ці пайшоў бы Захад на такую вайну з Расеяй? Ірына, як Вы мяркуеце?”

Лагуніна: “Наагул, у гісторыі НАТО быў толькі адзін момант, калі НАТО скарыстала так званы пяты пункт уставу сваёй арганізацыі. Гэты параграф абвяшчае, што дзяржава мае права на калектыўную абарону і абавязак на калектыўную абарону чальцоў арганізацыі. І, як дзіўна, гэты адзіны выпадак, калі быў прыменены пяты параграф, тычыцца зусім не ваеннай апэрацыі, а патруляваньня Басфору, якое сумесна праводзіцца дзяржавамі НАТО. Больш ніколі калектыўная абарона не прымянялася.

Я, канечне, ня думаю, што ў дадзеным выпадку нейкія ваенныя дзеяньні арганізавана б распачыналіся з боку астатняй міжнароднай супольнасьці. Да таго ж, перад ваеннымі дзеяньнямі заўжды ёсьць магчымасьць прымяніць эканамічныя захады і палітычныя захады. У дадзеным выпадку, як Вы ведаеце, цалкам яшчэ не скарысталі палітычныя захады ціску. А да эканамічных мы наагул яшчэ не наблізіліся. Так што казаць пра ваенныя захады яшчэ рана”.

Дракахруст: “Ірына, і ўсё ж Захад будзе рабіць хоць нейкія сур’ёзныя крокі, каб не дапусьціць поўнай ваеннай катастрофы Грузіі?”

Лагуніна: “Ну, я думаю, што ўціск цяпер будзе нарастаць і даволі моцна, таму што мы бачылі дынаміку апошніх дзён. Яна пачыналася зь вельмі бяскрыўдных заяваў, з павярхоўных заяваў, і цяпер яна прыходзіць да даволі рэзкіх заяваў у адносінах да Расеі. Канечне, цяжка будзе нешта зрабіць у Радзе Бясьпекі ААН, дзе ў Расеі ёсьць права вэта. Але тым ня менш, я лічу, што міжнароднае асуджэньне праз Радзе Бясьпекі ААН усё-ткі будзе пашырана. І я думаю, што ёсьць вялікая колькасьць магчымасьцяў націснуць на Расею і зрабіць знаходжаньне расейскага кіраўніцтва ва ўладзе вельмі нязручным.

Ёсьць, напрыклад, забарона на турыстычныя мерапрыемствы, ёсьць забарона на палёты кіраўніцтва. Ёсьць вялізная колькасьць дробных рычагоў ціску, якія могуць быць нашмат больш эфэктыўнымі, чым нейкія ваенныя захады. Гэта калі казаць, калі казаць пра іх. А ў прынцыпе, ведаеце, калі мы паглядзім на гісторыю Грузіі апошняга часу, то прыгадваюцца расейскія палёты над тэрыторыяй Грузіі, калі Расея тлумачыла гэта тым, што, па яе словах, “туды праходзяць чачэнскія баевікі”, і таму чачэнскія базы яна лічыць за лепшае бамбіць на тэрыторыі Грузіі. Пры Шэварнадзэ гэта ніяк не ўдавалася спыніць.

Пры Саакашвілі ўдалося вельмі хутка ліквідаваць расейскія палёты. Вельмі хутка спыніць. Справа ў тым, што ў грузінскія часткі былі перададзеныя амэрыканскія інструктары, якія самі павялі апэрацыю супраць магчымых тэрарыстычных лягераў на тэрыторыі Грузіі з тэрыторыі Чачні. І расейскія палёты хутка спыніліся. Таму што адна справа, калі выпадкова загіне грузінскі вайсковец падчас бамбардаваньня, а іншая справа, калі загіне амэрыканскі вайсковец ці нават інструктар. І сытуацыя вакол Панкісккай цясьніны вельмі хутка супакоілася”.

Дракахруст: “Аляксандар, тут два пытаньні. Ці будзе Захад ужываць шырокі спэктар ціску на Расею? І з другога боку, ці зробяць гэтыя крокі ўражаньне на Расею? Ці яна, як кажуць, “закусіла цуглі” і вырашыла, што калі мы дасталі меч, то мы не апусьцім яго, пакуль не пераможам, чаго б нам гэта не каштавала?”

Фядута: “Мяркую, што ў Крамлі нешта павінны думаць. Людзі, якія там працуюць, павінны аналізаваць сытуацыю. Але я думаю, яны ўлічваюць і той факт, што ціск з боку міжнароднай супольнасьці будзе расьці. Улічваючы і той факт, што вайсковая дапамога Грузіі аказана ня будзе, а вось тое, што будуць прынятыя пэўныя палітычныя захады, у тым ліку можа ўстаць пытаньне аб прыбываньні Расеі ў “малым сусьветным палітбюро” (я маю на ўвазе “васьмёрку”), вось гэтае пытаньне можа ўстаць і менавіта зараз.

Я думаю, што Расея будзе працягваць свой ціск на Грузію – сёньня ў яе няма выбару, таму што патронаў, апекуноў выбіраюць толькі ў тым выпадку, калі яны моцныя. А калі Расея сёньня адступіць і здасьць Паўднёвую Асэтыю альбо Абхазію, то, зразумела, далей пачнецца пэўнай ланцуговая рэакцыя па ўсім Каўказе. Каўказ пачне выходзіць з-пад патранату Расеі.

Вось пытаньне, якое прымусіць, на мой погляд, Расею ісьці да дасягненьня той мэты, якую яна ставіць перад сабой. І я думаю, што дарадцы кіраўніцтва Расеі ўжо прапанавалі пэўную мяжу, за якую Расея здолее адысьці ад сёньняшняга вайсковага посьпеху, калі гэта можна наагул лічыць посьпехам падчас перамоваў з Захадам”.

Дракахруст: “Аляксандар, як Вы мяркуеце, якія наступствы будзе мець гэтая вайна для іншых суседзяў Расеі? Я падкрэсьліваю, упершыню ў постсавецкай гісторыі Расея адкрыта ўвайшла зь мячом на тэрыторыю іншай дзяржавы. І ці ня можа гэтая сытуацыя кардынальна зьмяніць псыхалёгію Крамля? Раней размовы пра тое, што Крым наш, паўночны Казахстан наш, Беларусь увогуле ўся наша, былі ўсё ж такі рыторыкай. Але ці ня можа гэтая рыторыка стаць рэальнай палітыкай, калі ў руках будзе меч з крывёй перамогі? Ці ня можа зьмяніцца палітыка Расеі адносна ўсіх суседзяў?”

Фядута: “Яна зьменіцца. Яна абавязкова зьменіцца ў гэтым выпадку, таму што сілавы посьпех – гэта тое, што стымулюе пэўны настрой у эліты краіны, якая адзін раз перамагла са зброяй у руках. Узьнікае жаданьне перамагчы і другі, і трэці раз. Я думаю, што зараз будзе больш інтэнсыфікаваны працэс уваходжаньня Ўкраіны ў Паўночнаатлянтычную супольнасьць. Гэта будзе абавязкова. У тут Расея ўжо нічога зрабіць ня здолее”.

Дракахруст: “Аляксандар, а Грузіі?”

Фядута: “А Грузіі – я ня ведаю, насамрэч. Тое, што застанецца ад Грузіі пасьля акупацыі амаль што паловы яе тэрыторыі ці трохі менш расейскімі войскамі – гэта ніхто ня будзе прымаць у НАТО. Ну, мажліва, я памыляюся. А Ўкраіну прымуць абавязкова. Казахстан, на мой погляд, узмоцніць прадстаўніцтва заходніх кампаній на сваёй тэрыторыі. І гэта будзе дастаткова моцным фактарам дзеля абароны сувэрэнітэту Казахстану. А Захад прымаў больш эфэктыўныя крокі. А беларускае кіраўніцтва павінна пляскаць у далоні і дзякаваць і спадару Саакашвілі, і спадару Пуціну, не Мядзьведзеву, а менавіта Пуціну, за тое, што адбылося. Таму што зараз Захаду не да яго, а Расеі ён наадварот вельмі і вельмі патрэбны”.

Дракахруст: “Ірына, а якія Вашы адказы на пытаньні? Як зьменіцца палітыка Масквы, як кажуць, адносна блізкага замежжа, як зьменіцца палітыка самога гэтага замежжа?”

Лагуніна: “На самой справе, я згодная з Аляксандрам, што гэта народзіць большы апэтыт і, можа быць, імкненьне больш гуляць. Не ў імкненьні выкарыстоўваць ваенную сілу – я ня думаю, што Расея яшчэ недзе можа выкарыстаць ваенную сілу, акрамя, можа быць, Крыму, – а ў імкненьні больш гуляць на нейкіх супярэчнасьцях, бюракратыі, на нязгодзе грамадзкай думкі.

Тая самая Ўкраіна. Ну, можа быць, гэта і паскорыць тэндэнцыю Ўкраіны да ўступленьня ў НАТО і імкненьне краіны да Эўразьвязу. Але, зь іншага боку, грамадзкая думка ва Ўкраіне расколатая. І ніхто не перашкаджае Расеі пасьля таго, як справіцца з Грузіяй, яшчэ больш гуляцца гэтай грамадзкай думкай. У тым ліку і з дапамогай Крыму. Зь іншага боку, я таксама згодная з Аляксандрам, я ня бачу іншай рэакцыі ўнутры СНД, акрамя цэнтрабежных тэндэнцый”.

Дракахруст: “Ірына, Аляксандар сказаў, што Аляксандар Лукашэнка можа атрымаць пэўныя дывідэнды ад гэтай вайны. Маўляў, як адзіны верны саюзьнік Расеі. Але здаецца, што выйгрыш тут будзе кароткатэрміновы. А вось наконт больш працяглых тэрмінаў… Лукашэнка падчас “газавых войнаў” паводзіў сябе з Расеяй, скажам так, даволі рызыкоўна. Ці не атрымаецца так, што пасьля вайны, пасьля жніўня 2008 года паводзіць сябе адносна Расеі нават у эканамічных пытаньнях так, як паводзіў сябе Лукашэнка раней, будзе значна больш небясьпечна?”

Лагуніна: “Будзе ня толькі больш небясьпечна, будзе і цяжэй, таму што тут вам прадэманстравалі, на што гатовы Крэмль. А Крэмль гатовы на ўсё. Высьветлілася, што Крэмль гатовы абсалютна на ўсё, у тым ліку на бамбёжку гарадоў.

Канечне, паводзіць сябе так, як раней паводзіў сябе Лукашэнка, ён ужо ня зможа. Але я ня думаю, што супраць Беларусі будзе ўчыненая якая-небудзь ваенная апэрацыя. Не, гэтага і ня трэба. Дастаткова канчаткова перакрыць газ, і тады выказваньне Лукашэнкі, што “я сяджу на трубе”, павернецца абсалютна супраць яго”.