Дракахруст: У віхуры беларуска-расейскага канфлікту: жорсткага газавага сутыкненьня і бягучай інфармацыйнай вайны, “Хросных бацек” і ўзаемных абвінавачваньняў прэзыдэнтаў у хлусьні – неяк на другім пляне ўвагі апынуўся яшчэ адзін гулец – Эўрапейскі Зьвяз.
Але гэта магчыма і заканамерна. Вось як бачыць і цяперашнюю пазыцыю Эўропы ў гэтым канфлікце і яе пэрспэктыву нямецкі палітоляг Аляксандар Рар.
Эўразьвяз у гэтай сытуацыі можа толькі чакацьРар: Эўразьвяз у гэтай сытуацыі можа толькі чакаць, глядзець, як будзе разьвівацца сытуацыя паміж Менскам і Масквой у будучыні. Я асабіста лічу, што мы маем справу з асабістым канфліктам паміж Лукашэнкам і Пуціным м Мядзьведзевым. Я мяркую, што Расея чакала ад Лукашэнкі крокаў да больш шчыльнага збліжэньня, да стварэньня ўнітарнай дзяржавы. Лукашэнка супраць гэтага і таму Расея размаўляе зь ім жорсткай мовай, той жа мовай, якой размаўляюць зь ім Злучаныя Штаты Амэрыкі.
Трэба ўзброіцца цярпеньнем і імкнуцца разьвіваць усе магчымыя формы супрацоўніцтва ў межах Ўсходняга партнэрства, якое прадстаўляе Беларусі шмат магчымасьцяў. хутка ці павольна, але прагматычна ісьці ў бок Эўразьвязу. Я думаю, што Эўразьвяз будзе вывучаць, аналізаваць канфлікт паміж Менскам і Масквой, але паглыбляць яго, улазіць у яго ня будзе. У ЭЗ няма ў гэтым геапалітычных інтарэсаў. У той жа час Эўразьвяз спадзяецца на тое, што энэргетычная бясьпека, ад якой залежыць наш дабрабыт у Эўропе ў сфэры энэргетыкі, не была пастаўленая пад пагрозу.
З гэтага пункту гледжаньня Эўразьвяз будзе прапаноўваць Беларусі тую форму супрацоўніцтва, якую ў свой час Заходняя Нямеччына прапаноўвала Савецкаму Саюзу. Сэнс яе - праз гандаль і эканоміку спрабаваць зрабіць палітычныя зьмены ў Беларусі. Такая тактыка , я мяркую, будзе абраная ЭЗ. Я думаю, што яна прывядзе да больш канкрэтных вынікаў і дапаможа разьвіцьцю двухбаковых адносінаў лепш, чым размахваньне дубінкай.
Дракахруст: Ці сапраўды Эўразьвяз у гэтай сытуацыі можа толькі чакаць? Бо сытуацыя ж унікальная. Гадамі казалася, што беларускі рэжым трымаецца адно на расейскіх датацыях і на палітычнай падтрымцы Крамля. І вось і датацыі неяк скарачаюцца, і сёньняшнюю інфармацыйную вайна ну ўжо ніяк не назавеш падтрымкай. А Эўразьвяз можа толькі чакаць? Хіба? Сяргей, як вы мяркуеце?
На Захадзе ўсталяваўся кансэнсус – Лукашэнку пакуль мяняць ня будзем, гэта прыймальны часовы варыянт для ўпарадкаваньня Беларусі\
Богдан: Ці толькі чакае Эўразьвяз і ці толькі Эўразьвяз чакае? Я не хацеў бы зводзіць пазыцыю Захаду толькі да пазыцыі Эўразьвязу. На Захадзе ўсталяваўся кансэнсус – Лукашэнку пакуль мяняць ня будзем, гэта прыймальны часовы варыянт для ўпарадкаваньня Беларусі. Яскравы паказьнік гэтага кансэнсусу – тое, што Аляксандар Мілінкевіч, хутчэй за ўсё, ня выступіць на гэтых выбарах, бо, як кажуць у апазыцыйных асяродках, грошай на сваю кампанію на Захадзе ён не знайшоў. Гэта найлепшы падарунак для Лукашэнкі, прыбіраецца адзін з самых важных праціўнікаў улады на гэтых выбарах.
Так што я не сказаў бы, што тут ёсьць толькі чаканьне. І апрача таго, што ўсталяваўся такі кансэнсус, што хай застаецца Лукашэнка, апазыцыя мае праблемы з падтрымкай на Захадзе і актыўна шукае падтрымкі ў Расеі. Апазыцыя агучвае многія ідэі, якія хоча пачуць Масква, і вядзецца на многія расейскія крокі.
Для Захаду зараз сапраўды важная ідэя, пра якую сказаў спадар Рар – зьмяніць беларускую палітыку праз гандаль і эканоміку. І гэта прымальны варыянт і для самога Лукашэнкі. Бо ён жа не адмаўляецца мяняцца. Калі мы паглядзім на палітычную гісторыю яго рэжыму з самага пачатку, то ўбачым, што Лукашэнка насамрэч гнуткі да поўнага апартунізму.
Дракахруст: Войцэх, ці згодны вы з такімі трактоўкамі? Гэтая палітыка – размываньне, разьмягчэньне рэжыму праз гандаль і супрацоўніцтва, разьлічаная на гады і нават дзесяцігодзьдзі. Калі нашы калегі маюць рацыю, то атрымліваецца, што належнага бягучага адказу на бягучы выклік у Эўразьвязу проста няма. Магчыма, чаканьне было б пасьпяховай палітыкай, калі б Эўразьвяз і ў разгар беларуска-расейскага канфлікту проста працягваў палітыку, якія паказала свой плён у папярэдні пэрыяд. Але наконт гэтага плёну ёсьць пэўныя сумневы. “Мядовы месяц” адносінаў паміж Эўразьвязам і Беларусьсю застаўся ў мінулым. На думку многіх палітыка дыялёгу і ангажаваньня афіцыйнага Менску зайшла ў тупік. Яскравымі праявамі гэтага тупіку сталі канфлікт вакол апальнага Саюзу палякаў Беларусі і як заўжды элегантныя вынікі мясцовых выбараў у Беларусі. Наколькі плённай выглядае ў новых варунках вернасьць тупіку? Ці гэта не тупік, а правільны, толькі даўгі шлях?
Досьвед “аранжавай рэвалюцыі” ва Ўкраіне паказаў, што Эўразьвяз можа ангажавацца ў хуткія зьмены, але калі ў грамадзтве няма адказных палітыкаў, то вынікі гэтых зьменаў доўга не пратрываюцьБародзіч-Смалінскі: Можна пагадзіцца са словамі спадароў Рара і Богдана. Але трэба памятаць, якія мэты па змаўчаньні мела ініцыятыва «Ўсходняга партнэрства» -- наблізіць 6 постсавецкіх краінаў да ЭЗ не праз дэмакратыю і рэформы, а праз эканоміку і гандаль. Эўразьвяз зразумела будзе чакаць, бо ён ня мае мэханізмаў, каб паскорыць ці стрымаць зьмены. ЭЗ атрымаў досьвед падчас “аранжавай рэвалюцыі” ва Ўкраіне, які паказаў, што мы можам ангажавацца ў хуткія зьмены, але калі ў грамадзтве няма адказных палітыкаў, то вынікі гэтых зьменаў доўга не пратрываюць.
Эўразьвяз ведае, што Аляксандар Мілінкевіч ды іншыя кандыдаты ня маюць вялікай падтрымкі з боку грамадзтва. Ведае таксама, што падае рэйтынг і Аляксандра Лукашэнкі. Але таксама ведае, што яму няма альтэрнатывы.
Таму і было прынятае рашэньне, зразумела неафіцыйнае, факусавацца на гандлі і на ўводзе ў Беларусь эўрапейскіх стандартаў, каб спрыяць зьменам.
Дракахруст: Назіраючы сёлета за імклівым пагаршэньнем стасункаў афіцыйнага Менску з Эўропай, цяжка было пазбавіцца думкі, што беларускі бок упарта рубіць сук, ці прынамсі адзін з сукоў, на якім сядзіць. Прыхільнік кансьпіралёгіі мог бы падумаць, ці не расейцы акуратна штурхаюць Лукашэнку на шлях канфлікту з Эўропай, каб пазбавіць яго свабоды манэўру на выпадак магчымага канфлікту з Масквой. І вось гэтая магчымасьць стала рэальнасьцю і кім Лукашэнка можа збалянсаваць расейскі ціск? Адносіны з Эўропай загадзя “абачліва” сапсаваныя.
Ці магчымасьць манэўру захоўваецца і разьбітыя гаршчкі яшчэ можна склеіць? Ці можа зараз Лукашэнка аднавіць дыялёг, нешта прапанаваўшы Эўропе? Ці можа Эўропа прапанаваць нешта Лукашэнку? А можа і нічога не прапаноўваць, а проста кінуцца абараняць яго ад «расейскага імпэрыялізму» і пагрозы паглынаньня Беларусі Расеяй?
У Эўразьвязу ня будзе ніякай сакрэтнай дамовы з Масквой адносна Беларусі, як і з Беларусьсю супраць Расеі
Рар: Усе карты ў руках Аляксандра Лукашэнкі і ягонага атачэньня. Ня трэба параўноўваць сытуацыю ў Беларусі з сытуацыяй ў Паўднёвай Асэтыі ці Прыднястроўі. Цяперашні канфлікт паміж Менскам і Масквой не вядзе ні да якой ваеннай пагрозы. Пакуль гэта вайна словаў і ня болей таго. Мне здаецца, што Эўразьвяз гэта добра разумее. І ня будзе ніякай сакрэтнай дамовы з Масквой адносна Беларусі, як і з Беларусьсю супраць Расеі. Усе будуць глядзець, што будзе рабіць Лукашэнка.
Натуральна, што на яго будуць ціснуць. Лукашэнка павінен адкрыць сваю краіну. Ён пакуль ня вырашыў, з кім ён хоча супрацоўнічаць і куды ён хоча з'арыентаваць Беларусь. Калі ў бок ЭЗ. то трэба адпавядаць інтарэсам заходніх інвэстараў, трэба мяняць законы, трэба запрашаць заходніх інвэстараў да больш шырокага ўдзелу ў прыватызацыі, трэба даваць ім пэўныя гарантыі, стварыць трывалы фундамэнт для функцыянаваньня заходняга бізнэсу, найперш сярэдняга бізнэсу ў Беларусі. Мне здаецца, што гэта няцяжка зрабіць, для гэтага патрабуецца толькі палітычная воля.
Але Беларусь дагэтуль ня вырашыла, ці хоча яна выходзіць з саюзнай дзяржавы з Расеяй. Фактычна яна ў ёй яшчэ існуе, па меншай меры ў ваенным пляне Беларусь разглядаецца ўсімі як самы блізкі, можа нават адзіны саюзьнік РФ. Пакуль гэтыя сувязі не разбураныя. Беларусь пакуль ня выйшла з СНД, з АДКБ. не адмовілася ад саюзнай дзяржавы. Размовы пра тое, што Беларусь трэба хуценька прымаць у Эўразьвяз, каб уратаваць ад Расеі - гэта спэкуляцыі і амбіцыі геапалітычнага кшталту. Пра гэта могуць гаварыць палітолягі, але ніяк не адказныя палітычныя дзеячы з абодвух бакоў.
Дракахруст: Apriori кажучы, магчымы і іншы паварот эўрапейскай палітыкі, хаця спадар Рар і яго лічыць немагчымым. Я прыгадваю, як падчас выбарчай кампаніі ў Польшчы ў дэбатах паміж Браніславам Камароўскім і Яраславам Качынскім была закранутая беларуская тэма. Прычым, палітыкі тады нібыта памяняліся ідэалягічнымі ролямі: кансэрватар Качынскі намякнуў на тое, што палітыку Варшава ў некаторых аспэктах варта каардынаваць з Масквой, а лібэрал Камароўскі горача пярэчыў такой палітыцы. Але перадвыбарчая рыторыка кандыдата ў прэзыдэнты не заўсёды супадае з рэальнай палітыкай кіраўніка дзяржавы.
Ці магчымае ў цяперашняй сытуацыі нейкае ўзгадненьне палітыкі Масквы і Эўразьвязу адносна Беларусі? Раней Масква фактычна была гарантам status quo у Беларусі, а Эўропа дамагалася пераменаў, хай і зь невялікім імпэтам. Цяпер, так выглядае, пераменаў у Беларусі дамагаюцца і Ўсход, і Захад. Падобных ці розных? Ці засталася сытуацыя “гульнёй з нулявой сумай”? Войцэх
Расея ня мае кандыдата на зьмену Лукашэнку, яна ведае, што яго зьмена можа прынесьці ёй больш стратаў, чым выгадаў
Бародзіч-Смалінскі: Па-першае, трэба вызначыць, якія мэты маюць Эўразьвяз і Расея. Ці яны хочуць зьмяніць Аляксандра Лукашэнку на іншага ці яны хочуць захаваць цяперашняга кіраўніка дзяржавы, мяркуючы, што ён будзе зьмяняцца. Зразумела, выбіраць будуць беларусы, але ніколі няма ўпэўненасьці ў сумленным падліку галасоў.
Мне здаецца, што Расея ня хоча зьмены кіраўніка дзяржавы, яна хоча, каб цяперашні кіраўнік Беларусі быў больш добрым суседам Расеі, гэта значыць, каб пагадзіўся на ўсе расейскія ўмовы што да мытнага саюзу і АДКБ, каб прызнаў незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, каб выдаў Бішкеку Курманбэка Бакіева. Расея ня мае кандыдата на зьмену Лукашэнку, яна ведае, што яго зьмена можа прынесьці ёй больш стратаў, чым выгадаў.
Ня выключана, што ў Лукашэнкі ёсьць выхады з гэтай сытуацыі, ён спасылаецца на добрыя палітычныя адносіны з Кітаем, з Вэнэсуэлай. Але калі глядзець на эканамічныя чыньнікі, то сытуацыя выглядае крыху інакш. Днямі міністэрства статыстыкі і Нацбанк Беларусі абнародавалі дадзеныя аб замежных інвэстыцыях. Больш за 70% гэтых інвэстыцый – з Расеі. Эўрапейскія інвэстыцыі складаюць невялікую частку. Гэта паказвае рэальную эканамічную сытуацыю Лукашэнкі, паказвае, адкуль прыходзяць грошы.
Дракахруст: А новае збліжэньне Беларусі з Эўразьвязам, як контрбалянс расейскаму ціску, новае дыханьне «Ўсходняга партнэрства» – наколькі імаверным уяўляецца яно вам?
Усе прапановы, якія Брусэль мог зрабіць, зробленыя
Бародзіч-Смалінскі: Брусэль ніякіх новых прапановаў рабіць ня будзе. Усе прапановы, якія Брусэль мог зрабіць, зробленыя, яны знаходзяцца ў межах «Усходняга партнэрства» і ў гэтых межах Беларусь можа рухацца.
Зразумела, калі Эўропа палічыць, што ціск Расеі на Беларусь занадта моцны і па эўрапейскіх стандартах недазволены, Эўропа можа сказаць, што ёй гэта не падабаецца. Але я не лічу, што гэта будзе больш дынамічная палітыка ЭЗ адносна Беларусі.
Дракахруст: Сяргей, Войцэх сказаў, што для вызначэньня палітыкі варта зразумець, чаго хоча, чаго дамагаецца Расея сваёй новай палітыкай адносна Беларусі. Гэта безумоўна важна, але больш важнай падаецца самая наяўнасьць канфлікту. У свой час, калі СССР сварыўся з цітаўскай Югаславіяй і маоісцкім Кітаем, заходняя, найперш амэрыканская, дыпляматыя скарыстоўвала самы факт канфлікту, яна на гэтым гуляла, яна пашырала свае магчымасьці.
Балянсаваць паміж Эўропай і Расеяй і менш дробнымі варыянтамі кшталту рэгіянальных сувязяў – гэта сакрэт захаваньня рэжыму
Богдан: У аснове стабільнасьці рэжыму Лукашэнкі ляжыць такі чыньнік, як раўнавага паміж Усходам і Захадам. Лукашэнка не хацеў бы пераключацца на адзін з бакоў. Балянсаваць паміж Эўропай і Расеяй і менш дробнымі варыянтамі кшталту рэгіянальных сувязяў – гэта сакрэт захаваньня рэжыму. Зараз ягоны рэжым аднолькава не падабаецца Ўсходу і Захаду, хаця і з розных прычынаў. Таму пры любой празьмернай арыентацыі на адзін з бакоў узьнікае праблема. Справа ў тым, што рэжым несумяшчальны з мадэлямі, якія лічацца прымальнымі ў Маскве і ў Брусэлі. Занадта моцны крэн азначае зьмену рэжыму, што цягне за сабой пазбаўленьне ўлады. Ён проста ня можа дазволіць сабе ўвайсьці ў Эўропу на нармальных варунках.
Я думаю, што Беларусь зможа дамагчыся лепшых стасункаў з Эўразьвязам, але яна будзе ўспрымацца, як краіна на мяжы Эўропы, але не як частка Эўропы, аднак дастаткова прыязная, стабільная, якая не стварае праблемы. Гэта ў прынцыпе прымальна і для Лукашэнкі і для Эўропы. Бо што б мы ні казалі, для большасьці эўрапейцаў, апрача хіба Ўсходняй Эўропы, Беларусь – гэта не Эўропа.
Рэжым Лукашэнкі яшчэ летась здолеў правесьці гандаль з Эўропай, у межах якога пытаньні дэмакратыі і правоў чалавека былі адсунутыя ўбок, а галоўным пытаньнем стала геапалітычная ляяльнасьць, хаця б мінімальная. І гэта зразумелая пазыцыя, бо Эўразьвязу галоўнае – ня мець праблемы на сваіх межах.
Дракахруст: І практычнае пытаньне – ў кастрычніку Рада Эўразьвяза павінна вырашаць, што рабіць з візавымі санкцыямі адносна беларускага кіраўніцтва, якія прыпыненыя, але не скасаваныя. Скасаваць? Аднавіць іх дзеяньне? Працягнуць прыпыненьне? Вось прагноз Аляксандра Рара.
Рар: Калі ЗША і ЭЗ прыйдуць да высновы, што Лукашэнка не зьбіраецца праводзіць дэмакратычныя выбары, што ён хоча сілавымі мэтадамі захаваць сваю ўладу - то будзе больш жорсткі падыход. Калі місія АБСЭ, эўрапейскія назіральнікі ўбачаць, што ёсьць пазытыўныя зрухі, што апазыцыйныя партыі атрымліваюць доступ да СМІ і да грошай, і калі будзе пэрспэктыва больш дэмакратычных выбараў, чым яны былі ў мінулыя гады, то больш жорсткіх санкцыяў ня будзе. Так што пакуль рана рабіць высновы, трэба пачакаць, як будуць разьвівацца падзеі ў бліжэйшыя 3 месяцы.
Дракахруст: Сяргей, Войцэх, а якія вашы ацэнкі – які з трох шляхоў на кастрычніцкім раздарожжы абярэ эўразьвязаўскі рыцар? Сяргей
Для многіх і зараз, у тым ліку і ў Эўропе, Беларусь – гэта адарваная частка РасеіБогдан: Я мяркую, што будзе працяг замарожваньня. Я хацеў бы падкрэсьліць, што адмова ад скіданьня рэжыму як мэты – гэта вельмі істотны момант. Гэта прарыўны чыньнік, зьняты адзін з галоўных галаўных боляў. Праўда, застаўся яшчэ такі боль, як палітыка Расеі адносна Беларусі.
Але чакаць, што ЭЗ выкажа занадта гучную падтрымку Менску, таксама не выпадае. Прадстаўнікі Эўразьвязу, якія адказваюць за палітыку адносна Беларусі, разумеюць, што беларуска-расейскія адносіны – гэта ня проста міждзяржаўныя стасункі, дзе прысутнічаюць эканамічныя і палітычныя складнікі, гэта і шмат гістарычных, сантымэнтальных, у рэшце рэшт імпэрскіх амбіцыяў Расеі. Любы занадта гучны крок ЭЗ адносна гэтых стасункаў можа стварыць вялікія праблемы ў яго адносінах з Расеяй. Расея разглядае Беларусь як унікальнага саюзьніка і як бы мы не хацелі, але для многіх і зараз, у тым ліку і ў Эўропе, Беларусь – гэта адарваная частка Расеі.
Так што гучных ініцыятываў ня будзе, але прарыўныя крокі ўжо адбыліся. Вы, Юры, кажаце пра пагаршэньне адносінаў з Эўразьвязам. Так, гэта ёсьць, часткова наўмысна, каб захаваць раўнавагу, дакладней, каб знайсьці новую раўнавагу, бо ранейшая раўнавага робіцца занадта небясьпечнай для беларускага рэжыму. Патрэбны новы эквілібрыюм, трэба мяняць вагі на розных канцах шаляў .
Я ня думаю, што адносіны Беларусі з ЭЗ будуць замарожаныя, гэта ня будуць такія адносіны, якія былі тры ці чатыры гады таму.
Бародзіч-Смалінскі: Ня думаю, што адносна Беларусі будуць уведзеныя нейкія санкцыі. Эўразьвяз безумоўна выкажацца наконт таго, што яму не падабаюцца некаторыя рашэньні беларускіх уладаў, але санкцыяў ня будзе. Я ня думаю, што адносіны Беларусі з ЭЗ будуць замарожаныя, гэта ня будуць такія адносіны, якія былі тры ці чатыры гады таму.
Я не магу пагадзіцца з меркаваньнем спадара Богдана, што для часткі эўрапейцаў Беларусь – гэта адарваная частка Расеі. Мапа Эўропы зафіксаваная, тут ніякіх зьменаў ня будзе і ніхто ў Эўропе ня будзе іх адаптаваць. Людзі ў Эўропе лічаць, што Беларусь – гэта асобная дзяржава, на жаль, вельмі прывязаная да Расеі і вельмі залежная ад Расеі. Але тым ня менш гэта незалежная дзяржава.