(Валер Карбалевіч: ) “Беларускае пытаньне працягвае знаходзіцца на парадку дня эўрапейскіх арганізацыяў. Чарговы візыт у Менск адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ мала чым адрозьніваўся ад папярэдніх. Адбыліся сустрэчы з афіцыйнымі асабамі, зь лідэрамі апазыцыі, прадстаўнікамі грамадзкасьці.
Але з моманту апошняга афіцыйнага візыту Уты Цапф і ейных калегаў у чэрвені мінулага году трохі зьмянілася палітычная сытуацыя. У Беларусі адбыўся рэфэрэндум, выбары ў Палату прадстаўнікоў, узмацняюцца рэпрэсіі супраць апанэнтаў рэжыму. Ужо мала ў каго ёсьць сумненьні, у які бок рушыць Беларусь. І спадарыня Цапф вымушаная прызнаць, што сытуацыя ў краіне з правамі чалавека пагоршылася. І ў гэтым сэнсе цікава было паглядзець, з чым прыехалі у Менск прадстаўнікі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Цапф выказалася за палітычны дыялёг з афіцыйным Менскам. Гэта прагучала пэўным дысанансам на фоне жорсткіх заяваў афіцыйных асобаў эўрапейскіх арганізацыяў і заходніх краінаў, прапановаў аб узмацненьні ціску на Беларусь.
Таксама спадарыня Цапф сустрэлася з кіраўніцтвам Палаты прадстаўнікоў. З улікам таго, што назіральнікі АБСЭ прызналі выбары ў Палату прадстаўнікоў недэмакратычнымі, — гэта таксама жэст. Як можна ацаніць такую пазыцыю?”
(Андрэй Фёдараў: ) “Па-першае, гэтая адмысловая рабочая група ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ пастаўленая ў такія умовы, што яна ня вельмі можа выбіраць, з кім ёй сустракацца, а з кім не. Бо Парлямэнцкая асамблея АБСЭ ў сваім рэглямэнце ня мае пункту, які тычыцца дэмакратычнасьці ці недэмакратычнасьці абраньня парлямэнту ў краінах-сябрах АБСЭ. Мінулыя выбары ў Палату прадстаўнікоў Беларусі таксама былі прызнаныя назіральнікамі АБСЭ недэмакратычнымі. Аднак, тым ня менш, сяброўства Палаты прадстаўнікоў Беларусі ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ было адноўлена.
Таму Цапф і рабочая група вымушаныя падтрымліваць адносіны з афіцыйнымі структурамі, незалежна ад таго, як яны абраныя. Беларусь зьяўляецца паўнапраўным сябрам як АБСЭ, так і Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Магчыма разглядаць такі варыянт. Захад вырашыў згуляць зь Беларусьсю ў гульню “добры сьледчы — дрэнны сьледчы”. І ў дадзеным выпадку ролю “добрага сьледчага” выконвае АБСЭ, якой іншая роля ўвогуле не падыходзіць з-за яе статуту”.
(Ігар Лялькоў: ) “Найперш я б хацеў зьвярнуць увагу, што АБСЭ не зьяўляецца чыста эўрапейскай структурай. І пазыцыю Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ нельга кваліфікаваць як пазыцыю эўрапейскай структуры. АБСЭ зьяўляецца эўраазіяцкай-паўночнаамэрыканскай арганізацыяй. Што тычыцца Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ, то гэтая структура мусіць паказваць, што яе існаваньне ўвогуле мае сэнс. Мне здаецца, што пазыцыя і актыўнасьць Цапф і рабочай групы, якую яна ўзначальвае, вызначаецца больш унутранай “кухняй” у АБСЭ, чым сытуацыяй у Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Прадстаўнікі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ таксама прапанавалі дыялёг паміж уладай і апазыцыяй у выглядзе трох сэмінараў у Менску. Першы павінны адбыцца ў канцы траўня — пачатку чэрвеня і будзе прысьвечаны тэме “Адкрыцьцё магчымасьцяў для Беларусі ў рамках праграмы добрасуседзтва Эўразьвязу”. Гэтая ідэя ня новая. Спробы ініцыяваць дыялёг эўрапейскія структуры рабілі і раней. Апошні раз гэта адбывалася ў 1999–2000 гадах пад эгідай Кансультацыйна-назіральнай групы АБСЭ ў Беларусі. Тады кіраўніцтва Беларусі яшчэ неяк імкнулася захаваць твар у вачах эўрапейскай грамадзкасьці. Але дыялёг не атрымаўся.
Цяпер жа, падаецца, беларускія ўлады ня надта цікавіць іхная міжнародная рэпутацыя. Таму наколькі рэалістычная гэтая ідэя правядзеньня дыялёгу, тым больш у форме сэмінараў?”
(Фёдараў: ) “Гэтая ідэя аб правядзеньні трох сэмінараў была высунутая ў Эдынбургскім пагадненьні паміж Утай Цапф і дэпутатам Палаты прадстаўнікоў Ардом. Там былі вызначаныя тры тэмы. Першую вы назвалі. Другая тэма прысьвечаная далейшаму пашырэньню замежных інвэстыцыяў у беларускую эканоміку. Трэцяя тэма тычыцца разьвіцьця СМІ ў Беларусі і іншых краінах. У першай частцы таго Эдынбурскага пагадненьня Арда абяцаў правесьці выбары ў Палату прадстаўнікоў адкрыта, паводле стандартаў АБСЭ, якія Беларусь абавязалася выконваць. Гэтае абяцаньне не было выкананае.
Думаю, што прапанова дыялёгу ў форме сэмінараў таксама ня будзе рэалізаваная. Яна такая ж мёртванароджаная ідэя. Тут можна пагадзіцца са спадаром Ляльковым, што гэта, хутчэй, дэманстрацыя адмысловай рабочай групай у справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ сваёй патрэбнасьці”.
(Лялькоў: ) “Беларускія ўлады, хутчэй за ўсё, ня пойдуць на тое, каб праводзіць такія сэмінары ў Беларусі. У прынцыпе, у гэтым не зацікаўленая не беларуская ўлада, не апазыцыя. У гэтым зацікаўленая адмысловая рабочая групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Але калі нават дапусьціць, што зь нейкіх прычынаў улада дазволіць правядзеньне гэтых сэмінараў, ёсьць вялікія сумненьні, што з гэтага будзе нейкі плён. Хутчэй, гэта будзе дыялёг дзеля дыялёгу”.
(Фёдараў: ) “Гэтыя сэмінары зьбіраюцца праводзіць ня толькі ў Менску, але нават у Доме ўраду. Гэты факт яшчэ больш вымушае сумнявацца ў рэальнасьці гэтага дыялёгу. Таму што прадстаўнікоў апазыцыі могуць наўпрост не пусьціць у гэты будынак”.
(Лялькоў: ) “Адзінае, калі дапусьціць, што апазыцыя там будзе прадстаўленая Гайдукевічам ці Абрамавай, то ў такім фармаце дыялёг можа адбыцца. І можна будзе паставіць галачку”.
(Фёдараў: ) “Але гэта будзе ўжо ўнутраная дыскусія паміж сабою дэпутатаў Палаты прадстаўнікоў”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, АБСЭ аб’ядноўвае вельмі розныя краіны з рознымі палітычнымі рэжымамі, каштоўнасьцямі, якія яны падзяляюць. І гэта абмяжоўвае магчымасьці АБСЭ, яе Парлямэнцкай асамблеі, адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі. Таму, мусіць, у адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ існуе дэфіцыт ідэяў адносна вырашэньня беларускага пытаньня?
Як уплывае на дзейнасьць рабочай групы сытуацыя нарастаньня супярэчнасьцяў паміж АБСЭ і краінамі СНД? Вядомая крытка на адрас АБСЭ з боку Расеі, іншых постсавецкіх краінаў за тое, што гэтая арганізацыя значную ўвагу надае правам чалавека. Можа, таму рабочая група ў справах Беларусі асьцярагаецца рабіць больш жорсткія захады альбо нават заявы?”
(Фёдараў: ) “Думаю, што не. Тыя разнагалосьсі, якія маюць месца паміж шэрагам краінаў СНД (не скажу ўсіх) і АБСЭ, наўрад ці адбіліся на працы гэтай рабочай групы. Тым больш, што гэтая група якраз скіраваная на вырашэньне праблемы правоў чалавека ў Беларусі і ня мае ніякага дачыненьня да вайскова-палітычных пытаньняў, на чым канцэнтруюць увагу тыя краіны СНД, якія крытыкуюць АБСЭ.
Тым больш Парлямэнцкая асамблея АБСЭ і сама АБСЭ ня так моцна зьвязаныя, як можа падацца. Гэтая сувязь значна слабейшая чым сувязь паміж урадам і парлямэнтам у адной асобна ўзятай краіне. Гэта даволі незалежныя структуры. Таму, я думаю, ніхто з Пастояннай рады АБСЭ ня можа загадаць парлямэнтарам з Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ”.
(Лялькоў: ) “Думаю, пэўным чынам, ускосна, гэты канфлікт у АБСЭ адбіваецца на дзейнасьці адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ вось у якім сэнсе. Некаторыя краіны СНД выказваюць сумнеў у мэтазгоднасьці існаваньня АБСЭ як міжнароднай арганізацыі. І таму структуры АБСЭ спрабуюць паказаць, што іхнае існаваньне мэтазгодна, што яны штосьці робяць, выступаюць з прапановамі, дасягаюць нейкіх вынікаў. Можа, дэклярацыя краінаў СНД падштурхоўвае да дэманстрацыі актыўнасьці.
Увогуле, хацеў бы зьвярнуць увагу на такую акалічнасьць. Мне падаецца, што занадта шмат увагі ў нас надаецца кантактам і ініцыятывам такой дастаткова мала ўплывовай у эўрапейскім маштабе структуры, як Парлямэнцкая асамблея АБСЭ. У Беларусі гэтыя ініцыятывы маюць такі розгалас з той прычыны, што Беларусь мае вельмі абмежаванае кола міжнародных кантактаў. І таму прыезд любой дэлегацыі тут ужо падзея.
У краінах з нармальнымі міжнароднымі стасункамі, у якой штодзённа бывае некалькі замежных дэлегацыяў, там на ініцыятывы структураў Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ не зьвяртаюць увагі. Таму ў нас трохі гіпэрбалізаваныя ўплыў і магчымасьці Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ і яе адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі. Ніякіх рэальных рычагоў уплыву яны ня маюць. Парлямэнцкая асамблея АБСЭ — гэта пэўны дыскусійны форум. Я б трохі перасьцярог ад раздзьмуваньня самаго факту гэтага візыту і прапановаў, якія былі вылучаныя”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, Ута Цапф і ейныя калегі прапанавалі дыялёг. Але дыялёг можа даць плён у выпадку, калі абодва бакі маюць добрую волю да вырашэньня спрэчнай праблемы, альбо калі адзін з бакоў мае сілу, рэальна здольную нанесьці іншаму боку сур’ёзную палітычную шкоду, таму лепш дамовіцца. У нашым выпадку адсутнічае і першы, і другі варунак. Таму, падаецца, ад гэтых прапановаў (і ўвогуле, такіх візытаў) мала плёну, калі іх ацэньваць з гледзішча вырашэньня беларускага пытаньня”.
Але з моманту апошняга афіцыйнага візыту Уты Цапф і ейных калегаў у чэрвені мінулага году трохі зьмянілася палітычная сытуацыя. У Беларусі адбыўся рэфэрэндум, выбары ў Палату прадстаўнікоў, узмацняюцца рэпрэсіі супраць апанэнтаў рэжыму. Ужо мала ў каго ёсьць сумненьні, у які бок рушыць Беларусь. І спадарыня Цапф вымушаная прызнаць, што сытуацыя ў краіне з правамі чалавека пагоршылася. І ў гэтым сэнсе цікава было паглядзець, з чым прыехалі у Менск прадстаўнікі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Цапф выказалася за палітычны дыялёг з афіцыйным Менскам. Гэта прагучала пэўным дысанансам на фоне жорсткіх заяваў афіцыйных асобаў эўрапейскіх арганізацыяў і заходніх краінаў, прапановаў аб узмацненьні ціску на Беларусь.
Таксама спадарыня Цапф сустрэлася з кіраўніцтвам Палаты прадстаўнікоў. З улікам таго, што назіральнікі АБСЭ прызналі выбары ў Палату прадстаўнікоў недэмакратычнымі, — гэта таксама жэст. Як можна ацаніць такую пазыцыю?”
(Андрэй Фёдараў: ) “Па-першае, гэтая адмысловая рабочая група ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ пастаўленая ў такія умовы, што яна ня вельмі можа выбіраць, з кім ёй сустракацца, а з кім не. Бо Парлямэнцкая асамблея АБСЭ ў сваім рэглямэнце ня мае пункту, які тычыцца дэмакратычнасьці ці недэмакратычнасьці абраньня парлямэнту ў краінах-сябрах АБСЭ. Мінулыя выбары ў Палату прадстаўнікоў Беларусі таксама былі прызнаныя назіральнікамі АБСЭ недэмакратычнымі. Аднак, тым ня менш, сяброўства Палаты прадстаўнікоў Беларусі ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ было адноўлена.
Таму Цапф і рабочая група вымушаныя падтрымліваць адносіны з афіцыйнымі структурамі, незалежна ад таго, як яны абраныя. Беларусь зьяўляецца паўнапраўным сябрам як АБСЭ, так і Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Магчыма разглядаць такі варыянт. Захад вырашыў згуляць зь Беларусьсю ў гульню “добры сьледчы — дрэнны сьледчы”. І ў дадзеным выпадку ролю “добрага сьледчага” выконвае АБСЭ, якой іншая роля ўвогуле не падыходзіць з-за яе статуту”.
(Ігар Лялькоў: ) “Найперш я б хацеў зьвярнуць увагу, што АБСЭ не зьяўляецца чыста эўрапейскай структурай. І пазыцыю Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ нельга кваліфікаваць як пазыцыю эўрапейскай структуры. АБСЭ зьяўляецца эўраазіяцкай-паўночнаамэрыканскай арганізацыяй. Што тычыцца Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ, то гэтая структура мусіць паказваць, што яе існаваньне ўвогуле мае сэнс. Мне здаецца, што пазыцыя і актыўнасьць Цапф і рабочай групы, якую яна ўзначальвае, вызначаецца больш унутранай “кухняй” у АБСЭ, чым сытуацыяй у Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Прадстаўнікі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ таксама прапанавалі дыялёг паміж уладай і апазыцыяй у выглядзе трох сэмінараў у Менску. Першы павінны адбыцца ў канцы траўня — пачатку чэрвеня і будзе прысьвечаны тэме “Адкрыцьцё магчымасьцяў для Беларусі ў рамках праграмы добрасуседзтва Эўразьвязу”. Гэтая ідэя ня новая. Спробы ініцыяваць дыялёг эўрапейскія структуры рабілі і раней. Апошні раз гэта адбывалася ў 1999–2000 гадах пад эгідай Кансультацыйна-назіральнай групы АБСЭ ў Беларусі. Тады кіраўніцтва Беларусі яшчэ неяк імкнулася захаваць твар у вачах эўрапейскай грамадзкасьці. Але дыялёг не атрымаўся.
Цяпер жа, падаецца, беларускія ўлады ня надта цікавіць іхная міжнародная рэпутацыя. Таму наколькі рэалістычная гэтая ідэя правядзеньня дыялёгу, тым больш у форме сэмінараў?”
(Фёдараў: ) “Гэтая ідэя аб правядзеньні трох сэмінараў была высунутая ў Эдынбургскім пагадненьні паміж Утай Цапф і дэпутатам Палаты прадстаўнікоў Ардом. Там былі вызначаныя тры тэмы. Першую вы назвалі. Другая тэма прысьвечаная далейшаму пашырэньню замежных інвэстыцыяў у беларускую эканоміку. Трэцяя тэма тычыцца разьвіцьця СМІ ў Беларусі і іншых краінах. У першай частцы таго Эдынбурскага пагадненьня Арда абяцаў правесьці выбары ў Палату прадстаўнікоў адкрыта, паводле стандартаў АБСЭ, якія Беларусь абавязалася выконваць. Гэтае абяцаньне не было выкананае.
Думаю, што прапанова дыялёгу ў форме сэмінараў таксама ня будзе рэалізаваная. Яна такая ж мёртванароджаная ідэя. Тут можна пагадзіцца са спадаром Ляльковым, што гэта, хутчэй, дэманстрацыя адмысловай рабочай групай у справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ сваёй патрэбнасьці”.
(Лялькоў: ) “Беларускія ўлады, хутчэй за ўсё, ня пойдуць на тое, каб праводзіць такія сэмінары ў Беларусі. У прынцыпе, у гэтым не зацікаўленая не беларуская ўлада, не апазыцыя. У гэтым зацікаўленая адмысловая рабочая групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Але калі нават дапусьціць, што зь нейкіх прычынаў улада дазволіць правядзеньне гэтых сэмінараў, ёсьць вялікія сумненьні, што з гэтага будзе нейкі плён. Хутчэй, гэта будзе дыялёг дзеля дыялёгу”.
(Фёдараў: ) “Гэтыя сэмінары зьбіраюцца праводзіць ня толькі ў Менску, але нават у Доме ўраду. Гэты факт яшчэ больш вымушае сумнявацца ў рэальнасьці гэтага дыялёгу. Таму што прадстаўнікоў апазыцыі могуць наўпрост не пусьціць у гэты будынак”.
(Лялькоў: ) “Адзінае, калі дапусьціць, што апазыцыя там будзе прадстаўленая Гайдукевічам ці Абрамавай, то ў такім фармаце дыялёг можа адбыцца. І можна будзе паставіць галачку”.
(Фёдараў: ) “Але гэта будзе ўжо ўнутраная дыскусія паміж сабою дэпутатаў Палаты прадстаўнікоў”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, АБСЭ аб’ядноўвае вельмі розныя краіны з рознымі палітычнымі рэжымамі, каштоўнасьцямі, якія яны падзяляюць. І гэта абмяжоўвае магчымасьці АБСЭ, яе Парлямэнцкай асамблеі, адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі. Таму, мусіць, у адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ існуе дэфіцыт ідэяў адносна вырашэньня беларускага пытаньня?
Як уплывае на дзейнасьць рабочай групы сытуацыя нарастаньня супярэчнасьцяў паміж АБСЭ і краінамі СНД? Вядомая крытка на адрас АБСЭ з боку Расеі, іншых постсавецкіх краінаў за тое, што гэтая арганізацыя значную ўвагу надае правам чалавека. Можа, таму рабочая група ў справах Беларусі асьцярагаецца рабіць больш жорсткія захады альбо нават заявы?”
(Фёдараў: ) “Думаю, што не. Тыя разнагалосьсі, якія маюць месца паміж шэрагам краінаў СНД (не скажу ўсіх) і АБСЭ, наўрад ці адбіліся на працы гэтай рабочай групы. Тым больш, што гэтая група якраз скіраваная на вырашэньне праблемы правоў чалавека ў Беларусі і ня мае ніякага дачыненьня да вайскова-палітычных пытаньняў, на чым канцэнтруюць увагу тыя краіны СНД, якія крытыкуюць АБСЭ.
Тым больш Парлямэнцкая асамблея АБСЭ і сама АБСЭ ня так моцна зьвязаныя, як можа падацца. Гэтая сувязь значна слабейшая чым сувязь паміж урадам і парлямэнтам у адной асобна ўзятай краіне. Гэта даволі незалежныя структуры. Таму, я думаю, ніхто з Пастояннай рады АБСЭ ня можа загадаць парлямэнтарам з Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ”.
(Лялькоў: ) “Думаю, пэўным чынам, ускосна, гэты канфлікт у АБСЭ адбіваецца на дзейнасьці адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ вось у якім сэнсе. Некаторыя краіны СНД выказваюць сумнеў у мэтазгоднасьці існаваньня АБСЭ як міжнароднай арганізацыі. І таму структуры АБСЭ спрабуюць паказаць, што іхнае існаваньне мэтазгодна, што яны штосьці робяць, выступаюць з прапановамі, дасягаюць нейкіх вынікаў. Можа, дэклярацыя краінаў СНД падштурхоўвае да дэманстрацыі актыўнасьці.
Увогуле, хацеў бы зьвярнуць увагу на такую акалічнасьць. Мне падаецца, што занадта шмат увагі ў нас надаецца кантактам і ініцыятывам такой дастаткова мала ўплывовай у эўрапейскім маштабе структуры, як Парлямэнцкая асамблея АБСЭ. У Беларусі гэтыя ініцыятывы маюць такі розгалас з той прычыны, што Беларусь мае вельмі абмежаванае кола міжнародных кантактаў. І таму прыезд любой дэлегацыі тут ужо падзея.
У краінах з нармальнымі міжнароднымі стасункамі, у якой штодзённа бывае некалькі замежных дэлегацыяў, там на ініцыятывы структураў Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ не зьвяртаюць увагі. Таму ў нас трохі гіпэрбалізаваныя ўплыў і магчымасьці Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ і яе адмысловай рабочай групы ў справах Беларусі. Ніякіх рэальных рычагоў уплыву яны ня маюць. Парлямэнцкая асамблея АБСЭ — гэта пэўны дыскусійны форум. Я б трохі перасьцярог ад раздзьмуваньня самаго факту гэтага візыту і прапановаў, якія былі вылучаныя”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, Ута Цапф і ейныя калегі прапанавалі дыялёг. Але дыялёг можа даць плён у выпадку, калі абодва бакі маюць добрую волю да вырашэньня спрэчнай праблемы, альбо калі адзін з бакоў мае сілу, рэальна здольную нанесьці іншаму боку сур’ёзную палітычную шкоду, таму лепш дамовіцца. У нашым выпадку адсутнічае і першы, і другі варунак. Таму, падаецца, ад гэтых прапановаў (і ўвогуле, такіх візытаў) мала плёну, калі іх ацэньваць з гледзішча вырашэньня беларускага пытаньня”.
