0:00 – чаму літоўцы стагодзьдзямі прымалі беларускую мову, а мяжа паміж балтамі і славянамі ўвесь час перамяшчалася на паўночны захад
5:55 – чаму літоўскія князі хрысьціліся, калі прыходзілі на княжаньне ў славянскія гарады
14:09 – чаму ў пачатку XV стагодзьдзя ў Вільні было 14 праваслаўных цэркваў і тры касьцёлы
18:45 – ці згодны Альвідас Нікжантайціс з тым, што ў XVI стагодзьдзі Вільня была і беларускаю
Размова Сяргея Абламейкі з Альвідасам Нікжантайцісам:
— Чаму мяжа паміж славянамі і балтамі, паміж літоўскай і беларускай мовамі стагодзьдзямі перамяшчалася на паўночны захад? Не было ж ніякай гвалтоўнай славянізацыі ў часы мадэрну.
— Мы павінны зразумець, што літоўцы (і балты наогул) былі невялікім востравам, які атачала мора славян. Літоўская дзяржава ўзьнікла вельмі хутка, і стваралі яе таксама і славянскія элемэнты. Яно было часткова адкрытае для славянскіх жыхароў гэтых тэрыторый. Ну і колькасны фактар адыграў сваю істотную ролю.
Я з вамі згодны, што не было ніякай прымусовай славянізацыі. А вялікім князям літоўскім было ўсё роўна, на якіх мовах гаварылі падуладныя ім людзі. Ім трэба было, каб гэтых падданых людзей было куды больш. Так што прастора, на якой раней жылі толькі літоўцы, была адкрытая для суседзяў-славян, хоць тут і раней былі, і пасьля зьявіліся розныя абмежаваньні.
Мы ведаем, што ў часы Рэчы Паспалітай да самага яе скону палякі не маглі купляць зямлю і валодаць ёю на тэрыторыі Вялікага Княства Літоўскага.
Але гэтыя мэханізмы зьявіліся пазьней. А ў часы ранейшыя нічога не замінала славянам прыбываць на тэрыторыю этнічнай Літвы. І тут зноў трэба сказаць, што без славян літоўская дзяржава наўрад ці магла б існаваць. А калі ты будуеш дзяржаву, адкрытую для славян, то і працэс славянізацыі цяжка спыніць. Так што гэта натуральны працэс, які праходзіў у дзяржаве, якая называецца Вялікае Княства Літоўскае.
Мы тут бачым, што славянізацыя гэтай літоўскай дзяржавы з канца XV, з XVI стагодзьдзя набыла і якасна новыя рысы. Бо славянскія роды паступова пачалі дапускацца да кіраваньня гэтай дзяржавай і паступова станавіліся часткай палітычнага народу Вялікага Княства Літоўскага.
Гэтыя працэсы былі вынікам сумеснага жыцьця ў адной дзяржаве, і яны былі непазьбежныя.
— Сярод вашых працаў ёсьць і тэкст пра дахрысьціянскае грамадзтва Літвы ў XIII–XIV стагодзьдзях. І вось пытаньне пра XIV стагодзьдзе — чаму князі хрысьціліся, калі прыходзілі ў славянскія гарады? Калі ты заваяваў нешта, дык хіба трэба прымаць веру зрынутага ворага? Але Альгерд хрысьціцца, жэніцца з хрысьціянкамі. Гэта палітыка ці нешта іншае? Можа быць, гэта ўжо талерантнасьць — вынік сужыцьця ў папярэднія стагодзьдзі?
— Калі я чую пра талерантнасьць у сярэднявеччы ці ў новы час, то на такія заявы гляджу вельмі скептычна. Бо талерантнасьць — гэта вельмі добра разьлічаная палітыка. І мы ня можам гаварыць пра нейкую талерантную палітыку.
Калі гаворка пра паганства, то пра яго мы ўжо троху ведаем. Паганцы глядзелі на хрысьціянскіх сьвятых як на яшчэ нейкіх багоў, бо самі былі прывычныя жыць з многімі багамі. Гэта, вядома, дапамагала сужыцьцю з праваслаўнымі, але я б гэта не называў талерантнасьцю.
Чаму вялікія князі хрысьціліся? Бо, з аднаго боку, паганства ім у гэтым не перашкаджала, а каталіцкі хрост вялікія князі прынялі з палітычных меркаваньняў. У працах літоўскіх гісторыкаў, дзе апісваюцца спробы вялікіх князёў літоўскіх прыняць хрысьціянства, вы ўбачыце, што ідзецца пра рэалізацыю той або іншай палітычнай праграмы.
Былі ня толькі сыгналы аб тым, што паганства ёсьць добрай верай, бо не перашкаджае распаўсюджваньню гэтай дзяржавы на славянскія, хрысьціянскія землі. Але зьявіліся і сыгналы, што ўсё ж перашкаджае. І гэтыя сыгналы былі зразуметыя ўжо ў першай палове XIV стагодзьдзя, калі нават не ў ХІІІ стагодзьдзі. Бо ў той час пашыраліся ня толькі канфлікты, але і агульныя інтарэсы.
Тады перакрыжоўваліся інтарэсы літоўскай і польскай дзяржаваў. І ў адносінах з Польшчай паганства станавілася перашкодай для стварэньня вялікіх зьвязаў. Гэта паказвае першы хаўрус Гедзіміна з польскім каралём, калі апошні ўвесь час чуў папрокі ў тым, што ён заключыў зьвяз з паганцам.
Пасьля на працягу XIV стагодзьдзя Вялікае Княства Літоўскае мусіла абараняцца ад агрэсіі Тэўтонскага ордэну. Ідэалягічнай мэтай тэўтонцаў была хрысьціянізацыя Літвы, і каб выбіць гэты аргумэнт з рук Тэўтонскага ордэну, Літва пайшла на хрысьціянізацыю.
Таму на ўсе спробы хросту Літвы і перамовы пра гэта трэба глядзець як на палітычны гандаль. Бо вялікія князі літоўскія не былі гатовыя прымаць праваслаўную ці каталіцкую веру, калі за гэтым не стаялі нейкія далейшыя ўмовы. Перад тым як Ягайла зрабіў канчатковы выбар на карысьць каталіцтва, у літоўцаў была альтэрнатыва — прыняцьце праваслаўя.
Тады выбар быў зроблены на карысьць каталіцтва, але гэтае рэлігійнае пытаньне на працягу XIV стагодзьдзя ператварылася ў палітычнае і стала прадметам палітычнага гандлю. Калі вялікія князі адкідалі нейкія прапановы, то яны бачылі, што іх палітычныя амбіцыі гэта не задавальняе, і шукалі лепшыя варыянты. Трэба згадзіцца, што Ягайла ня толькі прыняў рашэньне хрысьціць літоўцаў, але і стаў за гэта польскім каралём. Я думаю, што ён зрабіў вельмі добры бізнэс.
Думаю, што калі б вам цяпер прапанавалі перайсьці ў каталіцтва і стаць прэзыдэнтам Чэхіі, вы б таксама сур’ёзна задумаліся б, ці ня трэба разгледзець такую прапанову.
https://smarturl.click/MAzp— Літоўскі археоляг Янаўскас склаў карту Вільні пачатку XV стагодзьдзя. Там 14 праваслаўных цэркваў і, здаецца, тры касьцёлы. Адкуль там столькі хрысьціян? Тымаці Снайдэр пісаў, што ў Вільні будавалі праваслаўныя цэрквы для абслугоўваньня прыежджых купцоў. А што пра гэта гаворыць сучасная літоўская навука?
— Мы, у прынцыпе, згодныя з Тымаці Снайдэрам, бо вельмі добра ведаем, што калі некаторыя вялікія князі заставаліся паганцамі, іхныя жонкі былі праваслаўнымі. Яны прывозілі з сабой сваіх людзей, і для патрэбаў гэтых людзей будаваліся цэрквы. Асабліва тут трэба вылучыць жонку вялікага князя Альгерда Юльляну (Ульляну), якая была вялікай апякункай праваслаўных. І вось яны будавалі гэтыя цэрквы.
І на тэрыторыі Вільні зь першай паловы — зь сярэдзіны XIV стагодзьдзя нават пачынае фармавацца так званы Рускі горад, які існаваў пасьля доўгі час. Яго мяжа праходзіла па цэнтры сёньняшняй Вільні.
Тут таксама трэба згадаць, што паколькі Літва далучыла шмат славянскіх зямель, гэта аблягчала прыезд у Вільню рамесьнікаў, патрэбных для функцыянаваньня дзяржавы. Таму мы можам казаць, што нават да афіцыйнага прыняцьця каталіцтва Літва ўжо была шматканфэсійнай дзяржавай. І найперш такой шматканфэсійнай была сталіца гэтай дзяржавы Вільня. Бо князі будавалі праваслаўныя цэрквы і касьцёлы не для сябе і не для дэклярацыі той або іншай рэлігійнай прыхільнасьці, але для абслугоўваньня духоўных патрэбаў тых людзей, якія ім служылі.
І, напэўна, суадносіны тры да чатырнаццаці паказваюць на суадносіны католікаў і праваслаўных у сталіцы Вялікага Княства Літоўскага. Пасьля суадносіны пачалі мяняцца на карысьць католікаў. Хаця славянскі і праваслаўны элемэнты заўсёды былі вельмі важнымі і ніколі не пераставалі такімі быць у жыцьці гораду Вільні часоў Вялікага Княства Літоўскага.
— Нядаўна я гутарыў на нашым канале з вашым калегам, літоўскім гісторыкам Альфрэдасам Бумблаўскасам. Там была цікавая размова пра XVI стагодзьдзе. Бумблаўскас лічыць, што Вялікае Княства Літоўскае вельмі зьмянілася ў тым стагодзьдзі. Ён сказаў: «Так, у XVI стагодзьдзі Вялікае Княства Літоўскае стала і беларускай дзяржавай». Вы згодныя з такой высновай?
— Так. Я таксама некалі на гэтую тэмы пісаў і тэксты. І гэта зьвязана з тымі працэсамі, якія пачаліся яшчэ ў часы Вітаўта, калі зьмянялася спачатку формула кіраваньня Вялікім Княствам Літоўскім, калі Вітаўт абапіраўся ня толькі на іншых князёў — сваіх сваякоў, але пашырыў базу людзей, якія бяруць удзел у кіраваньні. А гэты працэс канчаткова пачаў афармляцца ў пачатку XVI стагодзьдзя.
І я таксама лічу, што ў пачатку XVI стагодзьдзя зьяўляецца новы фэномэн, які мы называем палітычным народам Вялікага Княства Літоўскага. І ў склад гэтага палітычнага народу Вялікага Княства Літоўскага ўвайшлі русіны. Я не кажу пра беларусаў, бо назва «беларусы» даволі позьняя, але тыя русіны былі продкамі беларускай нацыі.
Таму мы можам сказаць, што як мінімум з XVI стагодзьдзя ёсьць усе прыкметы таго, што дазваляе нам называць гэтую дзяржаву ня толькі літоўскай, але і русінскай, а калі мы гаворым у катэгорыях сёньняшняга дня, то літоўска-беларускай дзяржавай.
Але тут важна адзначыць вельмі важную дэталь: як адбываўся працэс уваходжаньня славянскай, беларускай знаці ў палітычны народ Вялікага Княства Літоўскага і які шлях яны павінны былі прайсьці, каб стаць часткаю кіроўнай у гэтай дзяржаве эліты. Тут я ўспамінаю вельмі добрую працу Гянуце Кіркене, якая паказала, што прадстаўнікі славян маглі ўвайсьці ў кіроўную эліту Вялікага Княства Літоўскага праз прыняцьце каталіцтва і ўніяцтва. Тэзісы яе працы і даволі абгрунтаваныя гіпотэзы дагэтуль не адкінутыя. Яна паказала, як пашырэньне эліты адбывалася канкрэтнымі этапамі.
І гэта зразумела, бо хоць у параўнаньні з Польскім каралеўствам у Вялікім Княстве Літоўскім было больш праваслаўных, але ўсё ж каталіцкая ідэалёгія і каталіцкая вера дыктавалі пэўныя ўмовы. І даволі вялікая частка славянскіх эліт — продкаў сёньняшніх беларусаў — гэтыя правілы прынялі і скарысталіся з той магчымасьці.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
