На гэтыя і іншыя пытаньні адказвае прадстаўніца Аб’яднанага пераходнага кабінэту ў справе сацыяльнай палітыкі Вольга Гарбунова, якая знаходзіцца з працоўным візытам у Чэхіі.
Глядзіце размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты гутаркі
Сьцісла
- Мне страшна, што нейкія лабісты рэжыму паедуць дамаўляцца зь іншымі краінамі пра зьняцьцё санкцый на транзыт калійных угнаеньняў. І іх адменяць проста так, без усякіх умоваў.
- Я асабіста лічу, што мы, людзі, якія знаходзяцца ў выгнаньні, ня можам дыктаваць правілы паводзінаў людзям, якія сядзяць у месцах несвабоды.
- Улады ведаюць, колькі насамрэч палітвязьняў, яны ведаюць статыстыку па турмах, па жоўтых бірках. Іх жа ня мы прызнаем палітвязьнямі, а рэжым.
- Былых палітвязьняў унутры Беларусі складаней падтрымаць, чым тых, хто вырашыў эвакуавацца. Але калі чалавек эвакуюецца, звальваецца вялізарны кавалак праблем — табе трэба легалізавацца, даказваць, што цябе рэпрэсавалі, вучыць мову.
- Немагчыма даваць адзін і той жа статус чалавеку, які нібы дома, і чалавеку, які мерзьне і сядзіць галодны ў ШЫЗА. Гэта вельмі розныя ўмовы. Але пазбаўляць статусу палітвязьня чалавека, які адбывае «хатнюю хімію», я лічу несправядлівым. Гэта ніякая не свабода.
Колькі насамрэч палітвязьняў у Беларусі
— У Чэхіі адбываецца традыцыйны тыдзень Свабоды, у рамках якога прайшла публічная дыскусія ваша і экс-кіраўніка расейскага «Мэмарыялу» Аляксандра Чаркасава, прысьвечаная сытуацыі з палітвязьнямі ў Беларусі і Расеі. У Расеі прызнаных палітвязьняў цяпер 600, у Беларусі больш за паўтары тысячы, і гэтая лічба — толькі верхавіна айсбэрга. Якая рэальная колькасьць палітвязьняў, паводле вашых ацэнак?
— На жаль, мы ня ведаем вялікай колькасьці палітвязьняў у Беларусі на сёньня. У нас ёсьць шэраг праваабарончых кааліцый, якія, выкарыстоўваючы пэўныя падыходы зь міжнароднай практыкі, прызнаюць ці не прызнаюць людзей, якія знаходзяцца ў Беларусі пад крымінальным палітычным перасьледам, палітвязьнямі. За ўсе гэтыя гады сфармаваўся шэраг нэгатыўных тэндэнцый, якія не дазваляюць нам гаварыць пра дакладную колькасьць палітвязьняў. Рэжым хавае крымінальны перасьлед за іншыя артыкулы Крымінальнага кодэксу. Калі чалавека прыцягнулі за хуліганства, эканамічныя, наркатычныя артыкулы, мы не заўсёды ведаем — ці насамрэч ён учыніў злачынства, ці была правакацыя.
Людзі ў Беларусі пад вялікім прэсінгам, яны моцна баяцца. Часта нават адвакаты рэкамэндуюць не падаваць праваабаронцам зьвесткі пра затрыманьне сваіх блізкіх. Усё гэта як сьнежны камяк расьце. Складана гаварыць пра маштабы катастрофы. Але мы можам успомніць словы генпракурора Шведа, які паведаміў, што з 2020 году ў Беларусі было заведзена 16 тысяч крымінальных справаў за экстрэмізм. У дзяржавы ёсьць разуменьне таго, што адбываецца ў краіне, яны якраз ведаюць статыстыку па турмах, па жоўтых бірках. Іх жа ня мы прызнаем палітвязьнямі, а рэжым. Пройдзе час, і мы даведаемся агульную лічбу.
— У ацэнках цэнтру «Вясна» зьявілася катэгорыя былых палітвязьняў, якіх з розных прычынаў не прызналі палітвязьнямі падчас адседкі. Што гэта за кейсы, наколькі яна масавыя, якую дапамогу могуць атрымаць гэтыя людзі?
— Гэта якраз і было зьвязана з тым, што людзі, якіх своечасова не прызналі палітвязьнямі, якія не атрымалі гэтага статусу, не маглі мець падтрымку з боку фондаў, праваабарончых ініцыятываў, бо часта крытэрам для атрыманьня такой дапамогі ёсьць наяўнасьць такога статусу... Я вельмі рада, што праваабаронцы выкарыстоўваюць гэты гнуткі падыход, ствараюць новыя інструмэнты, каб людзі маглі атрымаць падтрымку. Важна разумець і родным, што калі мы прымаем сёньня рашэньне не паведамляць праваабаронцам пра нашых блізкіх, то гэта будзе значыць, што ў гэтым моманце чалавек ня будзе атрымліваць лістоў салідарнасьці, падтрымкі ў выглядзе грашовых сродкаў на атаварку, пасылак, перадач, людзі ня будуць пісаць пра іх у СМІ. Гэта ізалюе гэтую сям’ю ад грамадзкай падтрымкі, салідарнасьці, якую мы назапашваем, акумулюем і спрабуем перадаць у краіну. Таму заўсёды трэба ўзважваць гэтае рашэньне.
Чаму ізаляцыю Бабарыкі, Калесьнікавай, Статкевіча, Знака лічаць гвалтоўным зьнікненьнем
— На дыскусіі з прадстаўніком «Мэмарыялу» вы гаварылі пра гвалтоўныя зьнікненьні — і гэта тычылася палітвязьняў, пра якіх месяцамі няма зьвестак, якія знаходзяцца ў поўнай ізаляцыі. Чаму абралі такі тэрмін? І як гэта можна кваліфікаваць з пункту гледжаньня міжнароднага права?
— Гэта міжнародны тэрмін, ім карыстаюцца з 1980 году. Ёсьць міжнародны дзень 30 жніўня ў падтрымку ахвяраў гвалтоўных зьнікненьняў. Ня толькі ў гэты дзень беларусы і беларускі павінны называць рэчы сваімі імёнамі. Катаваньні — гэта катаваньні. Гвалтоўныя зьнікненьні — гэта гвалтоўныя зьнікненьні. Бабарыка, Знак, Калесьнікава, Ціханоўскі, Статкевіч зьніклі 200–250 дзён таму. Ані іх блізкія, ані іх адвакаты нічога ня ведаюць пра іх лёс, ці жывыя яны, у якім яны стане, якое іх здароўе, ці зазналі яны катаваньні. Інкамунікада — пазбаўленьне сувязі з вонкавым сьветам — адна з формаў катаваньняў. Гэтыя людзі зьніклі. З гэтым сутыкаюцца ня толькі знаныя палітвязьні, мы атрымліваем многа сыгналаў ад розных семʼяў. Гэта вялізарная рызыка для палітвязьня. Ён губляе апошнюю надзею на абарону, бо ты ня можаш нічога расказаць блізкім, адвакату, што з табой адбываецца. Можа, ідзе напад з боку іншых зьняволеных, можа, завялі новую крымінальную справу. Мы ня ведаем пра іх нічога. Гэта падвышае рызыку прымяненьня гвалту і катаваньняў. Мы ня можам нават зафіксаваць наступствы.
Колькі цяпер былых палітвязьняў
— Вы таксама называлі лічбу 1400 былых палітвязьняў, якія адбылі пакараньне ці здолелі ўцячы. Якая дапамога патрэбная гэтым людзям? Як іх турэмны досьвед? Тое, што яны перажылі, можа стаць каштоўнай інфармацыяй?
— Я мяркую, што ў раёне 1400 чалавек ужо вызваленыя. Яны або цалкам адбылі пакараньне, або не адбылі — як я, эвакуаваўшыся з «хатняй хіміі». Спэктар праблемаў, зь якімі сутыкаюцца людзі пасьля зьняволеньня, калясальны. Найперш пытаньні здароўя, у тым ліку мэнтальнага здароўя. Гэта працаўладкаваньне, гэта прыняцьце рашэньня зьехаць ці застацца. Вядома шмат выпадкаў, як у адносінах да вызваленых зноў ужываюць крымінальны перасьлед з палітычных матываў. Гэта адносіны ў сямʼі, якія часта разбураюцца, і чалавек застаецца ў самоце. Людзей, якія знаходзяцца ўнутры Беларусі з такім досьведам, яшчэ складаней падтрымаць, чым тых, хто вырашыў эвакуавацца. А калі чалавек эвакуюецца, звальваецца вялізарны кавалак праблем — табе трэба легалізавацца, даказваць, што цябе рэпрэсавалі, вучыць мову, атрымаць інфармацыю пра свае правы. Першыя паўгода ты ня маеш права легальна працаваць.
З кожным месяцам мы даведваемся пра дзясяткі людзей, якія выйшлі. Тое, што цяпер гэта амаль 1400 чалавек, ня кажа пра тое, што праз паўгода іх ня будзе дзьве з паловай тысячы, бо тэрміны падыходзяць да завяршэньня па некаторых артыкулах, асабліва па 342 артыкуле. І колькасьць гэтых людзей будзе расьці ўвесь час. Што тычыцца дакумэнтаваньня, гэта вельмі важны інструмэнт. Урэшце цёмныя часы скончацца, і правасудзьдзе будзе адноўлена.
Чаму асуджаных на «хатнюю хімію» праваабаронцы ня лічаць палітвязьнямі
— Яшчэ наконт тэрміналёгіі. Вы былі на «хатняй хіміі» некалькі месяцаў пасьля прысуду, і потым былі вымушаныя зьехаць, каб вам не зьмянілі рэжым на больш жорсткі. Ці правільна я вас зразумела — вы казалі на дыскусіі, што чалавека на «хатняй хіміі» ня лічаць палітзьняволеным? Наколькі гэта слушна — з вашага досьведу і досьведу іншых на «хатняй хіміі»?
— Калі я чую тэрмін «вызвалены палітвязень», мяне крыху калоціць, таму што насамрэч вельмі складана назваць свабодай, вызваленьнем тое, што адбываецца ў Беларусі. Асабліва ў дачыненьні да тых людзей, якім прысудзілі абмежаваньне свабоды. З аднаго боку, я згодная з праваабаронцамі: немагчыма даваць адзін і той жа статус чалавеку, які нібы дома, і чалавеку, які мерзьне і сядзіць галодны ў ШЫЗА. Гэта вельмі розныя ўмовы. Але пазбаўляць статусу палітвязьня чалавека, які адбывае «хатнюю хімію», я лічу несправядлівым. Гэта ніякая не свабода. Я адбывала «хатнюю хімію» літаральна некалькі месяцаў. Гэта было вельмі цяжка як для мяне, так і для маёй непаўналетняй дачкі. У нейкі момант я глядзела на яе твар, у яе былі цёмныя кругі пад вачыма. Яна казала, што баіцца крэпка спаць уначы, таму што калі мы не пачуем, як яны пагрукаюць у дзьверы ці ціха пазвоняць, гэта будзе парушэньне праходжаньня «хіміі», і мяне адправяць у калёнію. Спаць не магла ні я, ні яна. Ты ніколі ня ведаеш, у які момант да цябе прыйдуць дадому, адправяць проста на суткі ці зробяць замену рэжыму і адправяць у калёнію. Ты ходзіш у РУУС адзначацца і ніколі ня ведаеш, ці выйдзеш з гэтага РУУС.
Практычна немагчыма працаўладкавацца. З палітычным артыкулам вельмі складана знайсьці працу, і многія «хатнія хімікі» вымушаныя працаваць на нізкааплатнай, некваліфікаванай працы. Я скончыла курсы барыста і хацела працаўладкавацца ў кавярню. Практычна ніхто мяне ня браў. Ужо перад часам Х, калі я прыняла рашэньне эвакуавацца, я змагла працаўладкавацца. Плянавала адбываць «хімію», працаваць у кавярні і варыць людзям каву.
Пра закіды наконт ініцыятывы «Адно акно»
— Наконт ініцыятывы «Адно акно» гучалі закіды некаторых родных палітвязьняў, якія вельмі мужна трымаюцца за кратамі: расейская мова, копія назвы дзяржаўнай службы ў Беларусі і фармулёўкі, што для вызваленьня ўсе спосабы магчымыя. Маглі б вы на іх адказаць?
— Гэта вельмі важная заўвага. З аднаго боку, мяне засмучае, калі гэта адбываецца ў агрэсіўнай форме, але я вельмі рада, што мы можам гаварыць пра гэта адкрыта і публічна. Што тычыцца беларускай мовы. На жаль, такое было рашэньне каманды. Гэта тэставы рэжым, наступным крокам у нас плянаваўся перавод на беларускую мову і стварэньне беларускамоўнай вэрсіі. Так і будзе... Што тычыцца назвы. Гэта была мая ідэя. Мне падалося, яна дастаткова зразумелая як мэтафара для людзей, у якіх ёсьць досьвед пражываньня апошнія гады ў Беларусі. Многія ведаюць фармат службы «Адно акно». Мы падумалі, што гэта ідэальна падсьвечвае той фармат, які мы запускаем, што гэта першы пункт уваходу, дзе сабрана ўся магчымая інфармацыя пра дапамогу, якую могуць атрымліваць беларусы і беларускі ўнутры краіны і за яе межамі. Я не лічу, што гэта было дрэннае рашэньне. Людзі зьвяртаюцца, ня кажуць, што яны нас блытаюць зь дзяржаўнай службай.
Нашы юрыдычныя кансультацыі зьвязаныя з праходжаньнем працэдуры напісаньня прашэньня на памілаваньне. Гэта наша пазыцыя. Ёсьць такі запыт з боку родных, з боку грамадзтва. Ёсьць розныя варыянты таго, як можна паспрыяць чалавеку выйсьці раней, атрымаць умоўна-датэрміновае вызваленьне, атрымаць замену рэжыму, мы будзем іх пра гэта інфармаваць. Так, у Беларусі прававы дэфолт і няма правасудзьдзя. Тое заканадаўства, якое цяпер ёсьць, гэта адзінае, на што мы можам абапірацца. У нас у юрыдычным блёку быў пункт пра тое, як можна пісаць прашэньне аб памілаваньні.
Я асабіста лічу, што мы тут — людзі, якія знаходзяцца ў выгнаньні — ня можам дыктаваць правілы паводзінаў людзям, якія сядзяць у месцах несвабоды. Я сапраўды вельмі захопленая сілай духу тых людзей, якія не зламаліся, якія супраціўляюцца сыстэме, знаходзячыся там, унутры. Але я цудоўна ведаю, напрыклад, пра той гуманітарны сьпіс, які я рэгулярна вяду. Я ведаю, што, напрыклад, адзін з музыкаў Tor Band быў засуджаны на 8 гадоў строгага рэжыму на мінулым тыдні, хоць у яго анкалёгія ў 4 стадыі, нэкроз тазасьцегнавых суставаў. І я разумею, што буду прыкладаць усе сілы, каб пераконваць людзей ратаваць сябе. Таму, безумоўна — усё, што ёсьць на гэты момант у заканадаўстве, мы будзем шукаць, выкарыстоўваць і дапамагаць людзям выбудоўваць свае стратэгіі так, каб зьявіўся гэты шанец на больш хуткае вызваленьне.
Пра магчымыя спосабы вызваленьня палітвязьняў
— Ці можна казаць, што праз пэўныя перамовы рознымі спосабамі магчыма вызваліць хаця б каго з палітвязьняў? Наколькі гэта магчыма ў цяперашняй сытуацыі?
— Я перакананая, што магчыма. Мы ня будзем гаварыць пра ранейшыя пэрыяды. Мы ведаем, чым гэта канчалася, — палітычнай гульнёй, выкарыстаньнем наяўнасьці палітвязьняў для адмены санкцый. Будзем гаварыць пра тое, што было пасьля 2020 году. Мы ведаем, што людзі выходзілі вельмі рознымі спосабамі, дзякуючы перамовам дыпляматаў розных краінаў-пасярэднікаў, дзякуючы, скажам так, кампэнсацыі фінансавай шкоды. Мы бачым публічную камунікацыю, якая адбываецца паміж некаторымі краінамі...
У гэтых перамовах усе стаяць на вельмі розных пазыцыях і спрабуюць пераканаць адзін аднаго. З аднаго боку, гэта патэнцыйна небясьпечны сыгнал. Мне страшна, што нейкія лабісты рэжыму паедуць дамаўляцца зь іншымі краінамі пра зьняцьцё санкцый на транзыт калійных угнаеньняў. І, напрыклад, іх адменяць проста так, без усякіх умоваў. Гэта, па сутнасьці, будзе дазвол рэжыму фізычна зьнішчаць людзей. Калі нашы міжнародныя партнэры на такое пойдуць, гэта будзе здрадай.
— Але, тым ня менш, ці ёсьць спосабы вызваленьня адзінкавых палітвязьняў?
— Я ўпэўненая, што ёсьць. Мы павінны шукаць, таму што кейсы па вызваленьні палітвязьняў усе гэтыя тры гады былі. Значыць, гэта магчыма. Калі мы кажам, што гэта немагчыма, значыць, мы яшчэ не знайшлі гэты спосаб.
— Раскажыце пра іншыя сустрэчы падчас візыту ў Чэхію.
— Найперш я пабачылася тут з палітвязьнямі, якія выйшлі. Для мяне важна сустракацца зь людзьмі, якія адбылі незаконнае пакараньне. Я рада была сустрэць тут людзей, якія прыехалі зь Беларусі. Бліжэйшым часам адбудзецца шэраг сустрэчаў дзякуючы прадстаўніцтву Офіса Сьвятланы Ціханоўскай у Чэхіі. Крысьціне Шыянок пэрсанальна хачу падзякаваць. Гэта вельмі высокі ўзровень візыту. У мяне будзе сустрэча зь міністрам працы і сацыяльнай абароны, з упаўнаважаным па правах чалавека ды іншыя. Дзякуй і Радыё Свабода за тое, што ў мяне ёсьць магчымасьць быць голасам палітвязьняў.
