Бурную грамадзкую рэакцыя выклікала інтэрвію Сьвятланы Алексіевіч «Медузе». Рэдакцыя апублікавала інтэрвію пад загалоўкам «Я ўсё жыцьцё пражыла ў краіне паліцаяў».
Сьцісла:
- Праз 100 гадоў гісторыя ссоўваецца ў бок чалавечага, мы ж ня можам дагэтуль зыходзіць з маралі пра тое, як адны людзі гераічна забівалі іншых
- Для мастацтва кат і яго ахвяра аднолькава цікавыя
- Гэта было сталінскае пакаленьне, для якога Радзіма была вышэй за ўсё, цяпер чалавек не гатовы так хутка памерці
- Адамовіч мне казаў: Вы ўжо людзі іншага пакаленьня, тое, што для нас з Астаф’евым немагчыма, вы ўжо разглядаеце як маральную праблему
- Мастацтва павінна быць пра тое, што лепш піць разам віно, чым забіваць адзін аднаго
- Справа мастацтва, як пісаў Дастаеўскі, — пачуць праўду, якую крычыць кожны. А не казаць, што гэты добры, а гэты — дрэнны
- Калі ўжо ня будзе нас, людзей, якія выхоўваліся на гэтых савецкіх ідэях, савецкіх забабонах, я думаю, што перагляд будзе ў бок нацыянальнай гісторыі і нацыянальных інтарэсаў
- Беларусь ня вырашыла ніводзін са сваіх інтарэсаў падчас той вайны. Акрамя таго, што выгналі фашыстаў
У Беларусі, як і ў Расеі, Другая ўсясьветная — Вялікая Айчынная вайна – дагэтуль выклікае гарачыя спрэчкі. Адной з такіх спрэчак стала бурная грамадзкая рэакцыя на інтэрвію «Медузе» пісьменьніцы Сьвятланы Алексіевіч. Рэдакцыя апублікавала гутарку зь ёю пад загалоўкам «Я ўсё жыцьцё пражыла ў краіне паліцаяў».
Мы папрасілі Сьвятлану Алексіевіч, Нобэлеўскую ляўрэатку ў літаратуры, больш разгорнута выкласьці яе погляд на Другую ўсясьветную вайну, на беларускі досьвед гэтай вайны.
— Сьвятлана, у свой час надзвычай бурную рэакцыю выклікала фраза францускага філёзафа Жана-Поля Сартра «мы ніколі не былі такімі свабоднымі, як падчас нацысцкай акупацыі». Многія ўгледзелі ў гэтым апалягетыку акупацыі. Між тым гэтая фраза грунтавалася на сартраўскім разуменьні свабоды. Згодна зь ім людзі пад акупацыяй выбіралі лёс сябе сапраўдных, выбіралі паміж жыцьцём і сьмерцю, а не паміж гатункамі зубной пасты. Яго тады многія не зразумелі. Вас цяпер таксама?
— Рэдакцыя дала зусім правакацыйны загаловак, ён для мяне быў нечаканым. У нас гэта цяпер звыклая рэч, калі з аўтарам не ўзгадняюць загаловак. Я ня ведала, што «Медуза» ўжо патыхае пэўнай «жаўцізной».
Што да тэксту інтэрвію, то я яго не вычытвала. У той перагрузцы, у якой я цяпер жыву, часам такое бывае. Але я зразумела, што гэтага рабiць нельга. У выніку людзі спрачаюцца не са мной, а з той недарэчнасьцю, якая атрымалася.
Але ў той жа час мушу сказаць, што, працуючы над сваімі кнігамі, размаўляючы з рознымі людзьмі, я рознае чула пра партызанскую вайну, пра Другую ўсясьветную вайну.
У нас няма адзінага погляду на гэтыя рэчы. Пра гэта ніхто яшчэ сур’ёзна і грунтоўна не казаў.
На шалях вайны і «партызанкі»
— У беларускіх спрэчках пра вайну часта гучыць думка — гісторыя партызанскага руху ў Беларусі яшчэ не напісаная. Вось і вы цяпер сказалі, што пра гэта яшчэ ніхто сур’ёзна не казаў і што ў нас няма адзінага погляду на гэтыя рэчы.
А ў якім сэнсе, чаго прынцыпова важнага, што кардынальна мяняе ўяўленьні, мы ня ведаем пра беларускую партызанку? Што партызаны зусім не былі анёламі, што хапала і жорсткасьці, і гвалту ў дачыненьні і ворагаў, і не зусім ворагаў, і нават зусім ня ворагаў? Дык гэта вядома, пра гэта напісаныя кнігі, артыкулы, нават зьнятыя фільмы.
Але пры гэтым партызаны дакладна ня ладзілі Галакосту, а другі бок мэтадычна зьнішчыў некалькі сотняў тысяч беларускіх габрэяў. Партызаны дакладна не стваралі канцлягераў і лягераў сьмерці на дзясяткі тысяч людзей, як той жа Трасьцянец. Гэта факты. А тады якая колькасьць фактаў пра жорсткасьць партызанаў можа зьмяніць уяўленьні пра партызанскі рух у Беларусі?
— Сама пастаноўка вашага пытаньня, мякка кажучы, некарэктная. Гэта яшчэ раз кажа аб тым, што ўсе мы выйшлі з савецкага сьвету і поўныя савецкіх уяўленьняў. Мы да гэтага часу ня ведаем праўды, я на гэтым настойваю. Няма ў нас праўды пра Вялікую Айчынную вайну, у прыватнасьці, пра партызанскую вайну.
Тое, пра што вы кажаце, мы чуем у нейкіх размовах, людзі апавядаюць, як баяліся ноччу партызанаў. І зразумела чаму. Вялікая колькасьць людзей была ў лесе, іх трэба карміць, апранаць. Дзе яны маглі ўсё гэта ўзяць? Вядома, у насельніцтва. Але як усё гэта рабілася? Гэта рабілася зыходзячы з той жорсткай культуры, якая пачынае панаваць падчас вайны: «Я хачу жыць». Гэта галоўны ўнутраны пасыл, зь якім чалавек жыве на ўсіх войнах. Я бачыла гэта на вайне ў Аўганістане, думаю, што гэта было і ў часе Вялікай Айчыннай вайны.
Вы кажаце пра кнігі, пра фільмы, але гэта тут жа прыкрывалася, бо існуе агульная галоўная ідэя — была вялікая Перамога. Усё, усе праблемы закрытыя.
Вядома, партызаны не чынілі Галакосту. Але яшчэ нядаўна былі жывыя людзі, габрэі, якія пакінулі свае ўспаміны, як яны хлапчукамі выбіраліся з расстрэльных ямаў. І яны хадзілі па лясах і шукалі партызанаў. А калі знаходзілі, то іх часта ня бралі ў партызаны. А калі знаходзілі ў іх грошы, то адбіралі. Адзін зь іх апавядаў мне, што на ягоным сябру была добрая куртка. І гэтая куртка каштавала ягонаму сябру жыцьця.
— Сьвятлана, вось на адной шалі — лёс гэтага габрэйскага хлопчыка, якога партызаны забілі за куртку, а на другой шалі — сотні тысячаў мэтадычна забітых габрэяў...
— Вы паўтараецеся. Гэта некарэктнае паўтарэньне праз амаль 100 гадоў. Праз 100 гадоў гісторыя ссоўваецца ў бок чалавечага. Мы ж ня можам дагэтуль зыходзіць з маралі пра тое, як адны людзі гераічна забівалі іншых. Нам важна зразумець, як чалавек заставаўся чалавекам у гэтых абставінах і якія ў нас страты былі на гэтым шляху. Нельга казаць — усё зразумела з Галакостам.
Трэба памятаць пра тое, як гэтыя выпрабаваньні вынес народ, увесь народ. Пра гэта гаворка, а не пра супастаўленьне Галакосту і лёсу аднаго хлопчыка. Я вам нагадаю пра сьлязінку дзіцяці ў Дастаеўскага. Праз сто гадоў мы хочам ведаць усю праўду, мы хочам ведаць у твар кожнага загінулага. Я думаю, што пакуль будзем мы, людзі савецкай мэнтальнасьці, праўды пра ўсё гэта ня будзе да канца. Будзе так, як атрымалася ў абмеркаваньні майго інтэрвію «Медузе». Людзі казалі — гэта сьвятое, гэта не чапайце. Так, сьвятое. Я сама напісала не адну кнігу пра гэта. Адна мая гераіня-партызанка апавядала, як яна цяжарная несла на жываце міну. І гэта быў адзіны спосаб пранесьці міну ў горад. І немец яе прапусьціў. Можаце сабе ўявіць, што было б зь ёю, калі б яе затрымалі?
Але давайце падумаем і пра ўсё астатняе, што было падчас вайны, а ня толькі будзем казаць, што былі такія героі. Так, яны былі, але было шмат усяго іншага.
Можа гэта цёмны бок мастацтва, але для мастацтва кат і яго ахвяра аднолькава цікавыя.
«Партызанка» і калябарацыя у Беларусі і ў Францыі
— Вы сказалі пра савецкі погляд, бачаньне. Але ці толькі ў гэтым рэч? Калябарацыя з нацыстамі была ўва ўсіх акупаваных краінах. І ўсюды партызаны не былі анёламі. Але, наколькі я ведаю, у Францыі, якая не была савецкай, ацэнкі не мяняюцца. У інтэрвію «Медузе» вы згадалі споведзь сваёй гераіні — удавы беларускага калябаранта, удавы паліцая. Аднак і гісторыі пра жорсткасьць партызанаў-макі, і споведзі ўдоваў калябарантаў, і канстатацыі таго, што ня ўсе калябаранты былі ваеннымі злачынцамі, а партызаны — ня ўсе анёлы — хіба ж у Францыі гэта мяняе ацэнкі Супраціву і калябарацыі? Калі не мяняе, то там гэта хіба савецкая спадчына?
— Я зьдзіўляюся таму, як час ідзе, а вы не мяняеце свой погляд на рэчы. У нас людзі прагналі чужы фашызм, а свой фашызм застаўся. У Францыі засталася тая ж краіна — іхная краіна. Гэта ж зусім розныя рэчы.
Сталін перамог — хіба гэта была перамога свабоднай краіны, перамога дэмакратыі, свабоды, пра якую яны марылі ў акопах? Нічога гэтага і ў галаву не прыходзіла. І таму фігура калябаранта набывае зусім іншае значэньне.
І некаторыя зь іх таксама мелі перакананьні. Хоць для асноўнай часткі галоўнае было выжыць. Гэта важна і на вайне, і ў мірным жыцьці, асабліва для жанчыны, якая засталася адна з дзецьмі.
Была Заходняя Беларусь, дзе пачаліся высылкі і дэпартацыі адразу пасьля таго, як туды ўвайшла Чырвоная армія.
Францыя была свабоднай і да вайны, і пасьля вайны. А ў нас замест аднаго фашызму прыйшоў іншы.
— Але вы казалі пра чалавека. З чалавечага пункту гледжаньня ўдава беларускага паліцыя роўная ўдаве францускага калябаранта, пакуты адной роўныя пакутам іншай. Чалавек роўны чалавеку. А вы ўжо кажаце пра палітыку. І таму, наколькі я вас зразумеў, пакуты ўдавы беларускага паліцая — гэта фактар, які павінен нашу ацэнку мяняць, а пакуты ўдавы францускага калябаранта не павінны мяняць ацэнкі, бо Францыя засталася свабоднай?
— Хто вам гэта сказаў?
— Вы толькі што гэта сказалі. Ці я вас няправільна зразумеў?
— Я такога не магла сказаць. Чалавечыя пакуты ёсьць чалавечыя пакуты для мастака. Я сказала, што там нічога не зьмянілася.
— Дык і ў СССР пасьля вайны засталася тая ж краіна. Быў СССР да 1941 году, быў СССР пасьля 1945 году.
— Вайну сустрэлі людзі, у якіх бацькі сядзелі ў лягерах. Так, гэтыя дзяўчаткі ішлі на фронт, я іх запісвала, яны апавядалі, як яны рваліся на фронт, як іх не пускалі, бо ў іх бацькі былі «ворагі народу».
Так было выхавана тое пакаленьне. Гэта было сталінскае пакаленьне, для якога Радзіма была вышэй за ўсё. Гэта цяпер чалавек не гатовы так хутка памерці. А тады людзі паміралі затанна.
Ці паціснуў бы Адамовіч руку былому паліцаю?
— Вы называеце сваім настаўнікам Алеся Адамовіча. Ён падлеткам пайшоў у партызаны. Адамовіч многае ў сваім жыцьці перагледзеў. Але, наколькі я ведаю, ён ніколі не працягваў руку беларусу, які ў вайну быў па іншы бок, з словамі: у вас свая праўда, у мяне — свая. Немцу, які ваяваў на ўсходнім фронце, Адамовіч мог паціснуць руку, а былому паліцаю — напэўна, не. Ці мог? Для вас важна, мог ці ня мог гэта зрабіць ваш настаўнік?
— Для мяне гэта было б важна. І я думаю, што гэты шлях Адамовіч бы прайшоў. Я прыгадваю нашую зь ім размову пра адну кнігу Валянціна Распуціна, дзе герой — чалавек, які зьбег у лес (ці то дэзэртыр, ці то былы паліцай). І ён ня ведае, што ён ужо можа выйсьці зь лесу. І гэты герой Распуціна так і не выходзіць з лесу.
Мы размаўлялі з Адамовічам пра гэтую аповесьць, і ён сказаў мне: вы ўжо людзі іншага пакаленьня, тое, што для нас з Астаф’евым немагчыма, вы ўжо разглядаеце як маральную праблему.
Той шлях, які мы прайшлі за апошнія 30 гадоў, — ён тады толькі пачынаўся. Проста Адамовіч вельмі рана сышоў. Я не бяруся судзіць, што б ён вырашыў. Але вялікі мастак ставіць чалавека і чалавечыя пакуты вышэй за ўсё.
Я за ўсе гады, што езьдзіла па краіне, адзін раз у Расеі ў адной вёсцы сустрэла франтавіка, які сказаў мне, паказваючы свае мэдалі: калі я памру, скажу спадчыньнікам, каб аднесьлі іх не ў музэй, а ў царкву, бо я забіваў чалавека.
Толькі адзін раз я гэта чула, адзін раз сутыкнулася з такім поглядам на жыцьцё.
Людзі маглі разам піць віно, як цяпер гэта робяць немцы і беларусы, калі яны аказваюцца за мяжой. Мастацтва павінна быць пра тое, што лепш піць разам віно, чым забіваць адзін аднаго.
І цяпер, праз 75 гадоў, трэба дараваць адзін аднаму — што ў Руандзе, што ў іншых краінах. Бо калі ўвесь час гэтую нянавісьць трымаць у сабе — гэта шлях у пустату, у нікуды, у новую нянавісьць.
Праўда партызана, праўда калябаранта і праўда мастацтва
— Гэты расеец, які сказаў вам пра мэдалі, хутчэй за ўсё трапіў на фронт па мабілізацыі. Адамовіч зрабіў цалкам свабодны выбар. У партызаны падлеткі траплялі не па мабілізацыі. Ці Адамовіч вам потым казаў: «Дарма я пайшоў туды, дурань быў, лепш бы сядзеў дома»?
— Чаму ён мусіў так казаць? Што за пастаноўка пытаньня? Ніхто з тых людзей, пра якіх я пісала, не казаў мне, што яны былі дурнямі ў сваім выбары. Гэта людзі, яны рабілі свой выбар.
Былі людзі, якія хацелі адседзецца.
Я сустракала калябарантаў у Нямеччыне, якія зрабілі свой, іншы выбар. Хтосьці ня мог дараваць забойства бацькі бальшавікам, хтосьці марыў пра «новую Эўропу», якую абяцаў Гітлер, хтосьці спадзяваўся на незалежнасьць Беларусі. Такія былі наіўныя рамантычныя ўяўленьні ў часткі беларускай інтэлігенцыі.
— Для вас праўда Адамовіча і праўда былога калябаранта, які быў за нацысцкую «Новую Эўропу» — яны роўныя?
— Ізноў гэта няправільная пастаноўка пытаньня. Рэч ня ў роўнасьці. Сёньня мы мусім ведаць праўду і таго, і другога. І справа мастацтва, як казаў Дастаеўскі — пачуць праўду, якую крычыць кожны. А не казаць, што гэты добры, а гэты — дрэнны.
Пасьля вайны чалавек, каб застацца чалавекам, павінен даставаць зь сябе чалавека, а не ранейшую нянавісьць. Інакш мы ніколі ня станем людзьмі. А то ізноў будуць Данбас і Сырыя.
— Напэўна, з вамі не пагадзіўся б Ўінстан Чэрчыль, які казаў: на вайне вы ня можаце быць праведнікам, але справа ваша павінна быць праведнай. Вы не згаджаецеся з гэтай формулай? І наколькі няправеднікам вы можаце быць на вайне, каб вашая справа ўсё ж заставалася праведнай?
— Чэрчыль заўсёды быў дакладны ў сваіх фармулёўках. Я чула гэтую думку і ад простых салдатаў. Адзін чалавек, скрыпач, казаў мне, што калі ён пакінуў скрыпку дома і апрануў шынэль, таго чалавека са скрыпкай у руках ужо ня стала. І гэтага чалавека ў шынэлі ён сам ня ведаў — на што ён здольны ў той ці іншай сытуацыі, як ён вытрымае гэтае выпрабаваньне.
І адна рэч — быць у рэгулярнай арміі, на фронце, калі вакол цябе шмат аднапалчанаў, і іншая рэч — у партызанах, калі чалавек аказваўся сам на сам з выпрабаваньнямі, як у многіх аповесьцях Васіля Быкава.
У партызанах ты аказваесься ў акопе з усёй сваёй сям’ёй, ты рызыкуеш і іхнымі жыцьцямі.
Прамых адказаў, якіх вы хочаце, — іх у жыцьці няма. Іх і ў мастацтве няма. Мастацтва павінна паказваць сьвет складаным, інакш будзе зноў «наш — ня наш», за Лукашэнку — супраць Лукашэнкі, за Пуціна — супраць Пуціна.
Людзі розныя. Вось гісторыя яшчэ аднаго майго героя, які прасядзеў 17 гадоў у лягеры за бацьку. Ён апавядаў, які ў яго быў жахлівы начальнік лягеру. Але ўвечары гэты начальнік клікаў майго суразмоўцу і прасіў яго скласьці ліст каханай жанчыне начальніка.
І гэты мой герой зьдзіўляўся, як той начальнік лягеру качае на языку такія пяшчотныя словы і ня можа іх вымавіць.
Вось гэта мастацтва, гэта тое, чым я займаюся. І тое, што я спрабую растлумачыць і ў сваіх кнігах, і ў інтэрвію, і падчас сустрэчаў з чытачамі — што трэба адмаўляцца ад спрошчанага бачаньня сьвету. Я кажу: вучыцеся шукаць адказы на гэтую «квітучую складанасьць».
Вайна свая ці чужая?
— Яшчэ адзін аспэкт беларускіх спрэчак пра вайну: ці была Другая ўсясьветная — Вялікая Айчынная вайна — сваёй для беларусаў або чужой. Летась у спрэчцы даволі нечакана паўдзельнічаў Аляксандр Лукашэнка. А які Ваш адказ? У немцаў, расейцаў, брытанцаў, амэрыканцаў такога пытаньня не ўзьнікае. Іхны адказ — так, гэта была нашая вайна. А зь беларусамі як? Незалежнай беларускай дзяржавы тады ж не было.
Зь іншага боку, для шатляндцаў, скажам, тая вайна, здаецца, была сваёй. Але вось зьбіраюцца выйсьці са складу Злучанага Каралеўства. А выйдуць — дык ці стане для іх Другая ўсясьветная рэтраспэктыўна чужой вайной?
Як вызначыць — наша вайна ці ня наша вайна, свая ці чужая?
— Давайце параўнаем Шатляндыю і, скажам, Прыбалтыку. Хіба Шатляндыя ўваходзіла ў Вялікую Брытанію на тых жа правах, што і Прыбалтыка — у СССР? Не. У Прыбалтыцы была акупацыя.
— Калі меркаваць хоць бы паводле фільму «Адважнае сэрца», то і з далучэньнем Шатляндыі да Брытаніі ўсё было няпроста.
— Гэта некарэктнае параўнаньне. Гэта зусім розны досьвед. Досьвед СССР — «чырвонай імпэрыі» — унікальны. Шукаць нейкія паралелі — гэта недакладнае пападаньне.
Я як чалавек, які выйшаў таксама з савецкай культуры, лічу, што гэта была справядлівая вайна. Бо галоўнае — гэта перамога. Але не такая перамога, якая ўсё засланіла, і ГУЛАГ ў тым ліку. Усё ж такі мы перамаглі фашыстаў, мы таксама ўдзельнічалі ў перамозе над фашызмам. Хоць нельга назваць сталінскі фашызм менш агрэсіўным.
Калі ўжо ня будзе нас, людзей, якія выхоўваліся на гэтых савецкіх ідэях, савецкіх забабонах, я думаю, што перагляд будзе ў бок нацыянальнай гісторыі і нацыянальных інтарэсаў. Пра гэта будуць яшчэ шмат спрачацца, але гісторыя будзе ўсё больш рабіцца нацыянальнай.
— Вы сказалі, што гэта была справядлівая вайна. А я спытаў — гэтая вайна для беларусаў была свая ці чужая? Наагул кажучы, вайна можа быць справядлівай, але чужой.
— Беларусь ня вырашыла ніводзін з сваіх інтарэсаў падчас той вайны. Акрамя таго, што выгналі фашыстаў.
