Якія «чырвоныя лініі» аўтаноміі ў межах вайскова-палітычных саюзаў? Ці карысны для Беларусі, якая знаходзіцца ў саюзе з Расеяй, досьвед нэўтральных краінаў, такіх як Аўстрыя, Фінляндыя, Швайцарыя? Як адрэагуе Масква на абмеркаваньні беларускага нэўтралітэту з удзелам беларускіх урадоўцаў?
Па гэтых пытаньнях у «Праскім акцэнце» спрачаюцца аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч, палітычны аналітык Пётра Пятроўскі і кіраўнік Цэнтру стратэгічных і зьнешнепалітычных дасьледаваньняў Арсені Сівіцкі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
«Мы гэта робім, толькі мы гэта інакш называем»
Дракахруст: «Бясьпека ў краінах Усходняга партнэрства: ці ёсьць месца для нэўтралітэту» — канфэрэнцыя пад такой назвай прайшла 13 лістапада ў Менску. Яна была арганізаваная па лініі экспэртнай ініцыятывы «Менскі дыялёг» у рамках старшыняваньня Аўстрыі ў Эўразьвязе.
У дыскусіях узялі ўдзел экспэрты з шэрагу краінаў, а таксама дэпутаты Нацыянальнага сходу Беларусі.
З уступным словам да ўдзельнікаў канфэрэнцыі выступіў намесьнік міністра замежных спраў Беларусі Алег Краўчанка, пазьней ён таксама ўдзельнічаў у абмеркаваньні.
Валер, вы былі адным з удзельнікаў гэтага мерапрыемства. Што яно азначае? Круты, карэнны паварот зьнешняй палітыкі Беларусі, пробны шар, прамацваньне магчымасьці такога павароту, дымавая заслона, дэманстрацыя Маскве, што на ёй сьвет клінам не сышоўся, нешта іншае?
Карбалевіч: Думаю, ні тое, ні другое, ні трэцяе. Калі ў намесьніка міністра Краўчанкі спыталі, ці ёсьць у Беларусі дарожная мапа руху па шляху нэўтралітэту, то ён адказаў, што няма.
Беларусь ужо некалькі гадоў, пасьля таго, як Менск стаў цэнтрам урэгуляваньня ўкраінскага крызысу, стварае вобраз краіны-міратворцы. Гэты вобраз прынёс пэўныя дывідэнды, адбылася нармалізацыя адносінаў з Захадам. І гэты вобраз трэба пэрыядычна падмацоўваць, выкарыстоўваючы любую магчымасьць. Сам Лукашэнка гэта робіць, сустракаючыся з заходнімі палітыкамі і нават экспэртамі. І калі МЗС прапанавалі гэтую ідэю з канфэрэнцыяй па нэўтралітэце, то там пагадзіліся. А чаму не? Працуе на вобраз, нічога не каштуе, усё за эўрапейскія грошы. Ня думаю, што ўлады моцна замарочваліся з гэтай нагоды нейкім канцэптам, далёкасяжнымі плянамі. Пра што шчыра і сказаў Краўчанка.
Дракахруст: Адзін з беларускіх удзельнікаў заявіў, што самая тэма форуму — гэта правакацыя, бо Беларусь — вайскова-палітычны саюзьнік Расеі, зьвязаны зь ёй шэрагам дамоваў у рамках саюзнай дзяржавы і АДКБ. Пётра, а можа і сапраўды — правакацыя? Хіба адказ на пытаньне ў назьве невідавочны? Няма месца для нэўтралітэту, бо Беларусь у вайсковым саюзе з Расеяй. Кропка. Ці шматкропье?
Пятроўскі: У нямецкім бундэстагу таксама шмат праводзіцца розных канфэрэнцыяў рознымі фракцыямі. Але парлямэнт — ня тое месца, дзе вызначаецца палітыка дзяржавы. На мой погляд, гэта не правакацыя, а дыпляматычная праца. Да мэтадаў дыпляматыя належаць і рытарычныя прыёмы.
«Менскі дыялёг», які ўзначальваюць паважаныя мной Яўген Прэйгерман і Дзяніс Мельянцоў, арганізоўваў гэтае мерапрыемства. «Менскі дыялёг» даволі эфэктыўна тлумачыць нашым заходнім партнэрам патрэбу ў нармалізацыі стасункаў з Беларусьсю. Гэтая рыторыка нэўтралітэту зьвязаная з тым, што нашыя заходнія партнэры ня ў тым стане, каб паляпшаць стасункі з умоўным хаўрусьнікам Расеі.
Калі Беларусь будзе казаць, што яна — хаўрусьніца Расеі, то Захад будзе вельмі насьцярожана ставіцца да яе. Таму нэўтралітэт — гэта рытарычны прыём, які ўжываецца для абыходу той сьцяны ў выглядзе вобразу Расеі, які збудаваў Захад у сваіх галовах.
І ў гэтым сэнсе Беларусь застаецца галоўным хаўрусьнікам Расеі, але мае сваю пазыцыю, скіраваную на прадухіленьне мілітарызацыі ў рэгіёне. Гэта зьяўляецца яе місіяй. Калі мы прааналізуем усю рыторыку, якая гучыць апошнім часам у адносінах паміж Беларусьсю і Расеяй, то ўбачым, што Беларусь дае зразумець Захаду, што яна абмяжоўвае Расею ў яе мілітарысцкіх памкненьнях, у яе імкненьні ствараць новыя вайсковыя базы.
Адначасова Беларусь імкнецца, каб нашыя заходнія партнэры таксама стрымлівалі сваіх саюзьнікаў, якія імкнуцца праводзіць ідэнтычную мілітарызацыю ва Ўсходняй Эўропе.
Дракахруст: Кірыл Руды, цяперашні пасол у КНР, у бытнасьць дарадцам прэзыдэнта сказаў прыгожую фразу: Мы праводзім эканамічныя рэформы, мы толькі іх так не называем. Арсені, а можа з нэўтралітэтам тое самае — мы яго практыкуем, але мы проста так яго не называем?
Сівіцкі: Цяпер ёсьць некалькі мадэляў нэўтралітэту. Калі беларускі бок гаворыць пра нэўтралітэт, гэта ня толькі рытарычная формула, але і адсылка да дактрынальных дакумэнтаў. Імкненьне да нэўтралітэту зафіксаванае і ў Канстытуцыі, і ў канцэпцыі нацыянальнай бясьпекі.
Сапраўды, калі паглядзець на паводзіны Беларусі ў расейска-украінскім канфлікце, у супрацьстаяньні паміж Расеяй і Захадам, то відавочнае імкненьне ня быць уцягнутай у супярэчнасьці паміж вялікімі дзяржавамі.
Два гады таму Аляксандар Лукашэнка наведаў канфэрэнцыю, якая была прысьвечаная дваццацігодзьдзю прыняцьця генэральнай асамблеяй ААН адмысловай рэзалюцыі аб сталым нэўтралітэце Туркмэністану.
Выступаючы на той канфэрэнцыі, Лукашэнка параўнаў шматвэктарнасьць зьнешняй палітыкі Беларусі з нэўтралітэтам Туркмэністану. І хоць мы не называем свае паводзіны нэўтралітэтам, на міжнароднай арэне мы паводзім сабе як квазінэўтральная дзяржава.
Мы ня ўмешваемся ва ўнутраныя справы іншых дзяржаваў, мы забараняе выкарыстоўваць тэрыторыю Беларусі для агрэсіі супраць трэціх краінаў, мы забараняем разгортваць іншаземныя вайсковыя базы на нашай тэрыторыі, а таксама спрабуем выконваць міратворчую місію. Звычайна гэтыя чыньнікі характарызуюць палітыку краінаў, чый нэўтралітэт агульнапрызнаны.
Я б пагадзіўся з вашай, Юры, перафразіроўкай думкі Кірыла Рудага — так, мы паводзім сабе нэўтральна, але так гэта не называем.
Якія межы аўтаноміі ў вайскова-палітычных саюзах?
Дракахруст: Калі не ствараць фэтышу са словаў, варта задаць больш практычнае пытаньне — дзе палягае мяжа аўтаномнасьці ў межах вайскова-палітычных саюзаў? У 2003 годзе ЗША і некаторыя іх саюзьнікі пачалі вайну ў Іраку. А Францыя і Нямеччына адмовіліся ўдзельнічаць у апэрацыі. Ізраіль не далучыўся да цяперашніх санкцыяў, накладзеных на Расею краінамі NATO. Францыя, Нямеччына, Ізраіль — гэтыя краіны нэўтральныя? Калі так, то можа і для Беларусі дасягальны такі нэўтралітэт, нават пры захаваньні вайсковага саюзу з Расеяй? Можа, яна ўжо яго мае?
Пятроўскі: Францыя ў 2003 годзе мела іншы статус, яна ўваходзіла толькі ў палітычную, але не ў вайсковую арганізацыю NATO. Але мне падаецца дарэчным вашае параўнаньне саюзу Ізраілю і ЗША — яно падобнае і па маштабах удзельнікаў. Дарэчы, у Беларусі ёсьць такія ж інструмэнты адносна Расеі, якія ёсьць у Ізраілю адносна ЗША — лобінг сваіх інтарэсаў у сыстэме ўлады саюзьніка.
Калі казаць пра саюзную дзяржаву, АДКБ і ЭАЭС, то ў іх межах ёсьць даволі вялікая аўтаномія і магчымасьць лявіраваць пры захаваньні супольнай стратэгіі. Ступень гэтай аўтаноміі большая, чым у некаторых чальцоў NATO і Эўразьвязу. Краіны NATO разам з ЗША ўвялі санкцыі адносна Расеі ў 2014 годзе, расейскія контрасанкцыі не падтрымала ніводная краіна АДКБ.
У Беларусі, Казахстану, іншых саюзьнікаў Расеі існуюць даволі шырокія «вокны магчымасьцяў». Расеі самой гэта выгадна. У 2015 годзе спачатку Пуцін, Мэркэль і Алянд дамовіліся ў Маскве, што яны падпішуць пагадненьні па Ўкраіне ў Менску. Беларусь як нэўтральная пляцоўка па вырашэньні ўкраінскага крызісу выгадная і Расеі.
А што да клясычнага нэўтралітэту, то я нядаўна знаёміўся зь некаторымі праектамі ў межах праграмы NATO «Партнэрства дзеля міру», і там ёсьць супольныя праекты і з Аўстрыяй, і зь Фінляндыяй, і з Швайцарыяй. І некаторыя з гэтых праектаў сьведчаць пра глыбокія стасункі ў вайсковай сфэры NATO з гэтымі клясычнымі нэўтральнымі краінамі. Таму іх нэўтралітэт не абсалютны. І гісторыя «халоднай вайны», і іншыя гістарычныя казусы гэта даказваюць. Абсалютнага нэўтралітэту сёньня ў сьвеце ня можа быць.
Дракахруст: Арсені, а на ваш погляд, дзе праходзяць гэтыя «чырвоныя лініі» аўтаноміі ў межах саюзнай дзяржавы і АДКБ? Ці Беларусь інтэрпрэтуе іх так, што калі, скажам, кітайцы паспрабуюць захапіць Хабараўск ці калі NATO нанясе ўдар па Калінінградзе, то тады беларусы ўстануць у адзін вайсковы шыхт з расейцамі. Ва ўсіх астатніх выпадках, калі размова не ідзе пра напад на міжнародна прызнаную, сувэрэнную тэрыторыю РФ — гэта справа расейцаў. Калі размова ідзе пра Крым, Данбас, Сырыю — займайцеся, браты-расейцы, гэтым самі, калі хочаце. Мы, так бы мовіць, гатовыя абараняць Калінінград і Хабараўск, калі на іх нападуць. І толькі. Так?
Сівіцкі: Калі казаць пра саюзную дзяржаву і АДКБ, то гэта па сутнасьці абарончыя пакты. Паводле іх абавязацельствы Беларусі актывізуюцца толькі ў выпадку ўчыненьня агрэсіі супраць яе самой ці супраць Расеі.
Але нават у гэтым ёсьць пэўныя абмежаваньні, агаворкі. Беларусь настойвае на тым, што нават у выпадку нападу на Расею Менск будзе выконваць саюзьніцкія абавязкі толькі на тэрыторыі Беларусі.
Сёньня мы назіраем даволі нізкі ўзровень інстытуцыйнай дысцыпліны ў межах як саюзнай дзяржавы, так і АДКБ.
Інтарэсы Беларусі і Расеі вельмі істотна адрозьніваюцца. Таму тое, што выходзіць за межы чыста абарончых абавязкаў — уласная справа краінаў-удзельніц. І Беларусь не зьбіраецца несьці прававую, міжнародную адказнасьць за тыя дзеяньні, якія Расея робіць на міжнароднай арэне, асабліва калі гэтыя дзеяньні не санкцыянаваныя беларускім бокам.
Існуюць пагадненьні аб каардынацыі зьнешняй і вайсковай палітыкі. Расея нічога зь Беларусьсю не каардынуе, самастойна і аднабакова вырашае, якія канфлікты распачынаць і ў якія спрабаваць уцягнуць Беларусь. Расея спрабуе стварыць асымэтрычныя мэханізмы ўплыву ў гэтых альянсах. Відавочна, што гэта не адпавядае інтарэсам Беларусі.
Карбалевіч: Статутныя палажэньні і саюзнай дзяржавы, і АДКБ можна трактаваць вельмі па-рознаму. Гісторыя наагул ведае шмат прыкладаў, калі не было поўнай згоды паміж краінамі, якія знаходзіліся ў адным вайскова-палітычным саюзе. Дарэчы, у ваеннай апэрацыі супраць Іраку ў 2003 годзе NATO як саюз не ўдзельнічаў, ЗША стваралі кааліцыю па-за рамкамі Паўночна-атлянтычнага альянсу. Ізраіль удзельнічае толькі ў тых канфліктах. якія тычыцца яго бясьпекі. Здаецца, нават у апэрацыі супраць рэжыму Муамара Кадафі ў Лібіі ізраільцяне не ўдзельнічалі.
На канфэрэнцыі, якую мы абмяркоўваем, выступаючы ад імя экспэртнай ініцыятывы «Менскі дыялёг» Яўген Прэйгерман і Дзяніс Мельянцоў ацанілі замежную палітыку Беларусі тэрмінам «сытуацыйны нэўтралітэт». Дык Беларусь тут не выключэньне. Зьвярніце ўвагу: саюзьнікі Расеі па АДКБ не падтрымалі Маскву ні ў яе канфлікце з Украінай, ні ў канфлікце з Захадам, ні ў яе вайне ў Сырыі, ні ў яе канфлікце з Турэччынай, калі апошняя зьбіла расейскі самалёт.
На канфэрэнцыі адзначалася, што існуе шмат мадэляў нэўтралітэту. І досьвед нэўтральных краін вельмі розны. Напрыклад, некаторым краінам, у прыватнасьці Фінляндыі, Аўстрыі, нэўтралітэт быў накінуты звонку, найперш, СССР. То бок нэўтральная палітыка не была ў поўным сэнсе свабодным выбарам гэтых народаў. У прынцыпе любы досьвед карысны. Нават калі ім і нельга напоўніцу скарыстацца. Здаецца, Беларусь намацвае сваю, эксклюзіўную форму нэўтралітэту, не называючы яго так.
Ці варта дражніць Расею?
Дракахруст: Якой будзе рэакцыя Масквы на форум у Менску пра нэўтралітэт з удзелам чыноўнікаў з МЗС і дэпутатаў парлямэнту? Рэзка адмоўная — здрада, падрыў саюзу, прадаліся Захаду? Ці з разуменьнем — беларусы адстойваюць сваю самастойнасьць? Ці такая абыякава-лянівая — ды хай беларусы гуляюцца, робяць свае балетныя па перад заходнікамі, рэальна нікуды яны ад Расеі не зьбіраюцца і не падзенуцца, нават калі і зьбяруцца? Дык якой будзе рэакцыя? Ці наагул ніякай?
Сівіцкі: Пазыцыю Расеі вельмі яскрава сфармуляваў былы генэральны сакратар АДКБ Мікалай Бардзюжа падчас форуму «Менскага дыялёгу» у траўні сёлета. Ён казаў, што ў сёньняшнім сьвеце няма месца для нэўтралітэту. Гэта было сур’ёзнае пасланьне беларускім уладам, якія пэўным чынам спрабуюць пазыцыянаваць сябе, як нэўтральнага гульца.
Я згодны з меркаваньнем, што расейскія стратэгі разумеюць, што Беларусь нікуды не сыдзе ад Расеі. Аднак варта паглядзець на аналітыку, якую робяць ня толькі незалежныя экспэртныя цэнтры, але і міністэрства абароны РФ. Там ужо як мінімум з 2014 году прасоўваецца ідэя, што калі Беларусь будзе нармалізоўваць адносіны з Захадам, як гэта адбываецца ў апошнія гады, і паглыбляць стратэгічнае партнэрства з КНР, то Расея страціць свой уплыў у Беларусі.
І з гэтым нешта трэба рабіць. У 2015 годзе прапанавалі стварыць авіябазу. Мэта там была — захаваць Беларусь у сваёй сфэры ўплыву ў сярэднетэрміновай пэрспэктыве, на выпадак, калі новая генэрацыя палітыкаў пачне паварот у бок Захаду. Пры дапамозе базы яго можна было б спыніць.
Нядаўна аналітыкі цэнтру вайскова-палітычных дасьледаваньняў Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных адносінаў пра гэта казалі адкрыта, што Расея павінная быць гатовая да такога сцэнару.
Дракахруст: Пётра, я дазволю сабе мэтафару. Калі вы гаворыце знаёмай жанчыне «Ой, якая ў цябе сёньня прыгожая сукенка», усе ж разумеюць, што вы не пра сукенку, што гэта не эстэтычная ацэнка адзеньня. Аналягічна, калі разглядаць як выказваньне правядзеньне канфэрэнцыі ў Менску пра нэўтралітэт пад эгідай Эўразьвязу і МЗС Беларусі — гэта выказваньне не пра нэўтралітэт. Пераносны, але рэальны сэнс гэтага выказваньня — наколькі ён спадабаецца ў Маскве?
Пятроўскі: Пасьля канфэрэнцыі прайшло некалькі дзён, ніякай рэакцыі Масквы няма. Афіцыйная Масква наагул ніяк рэагаваць ня будзе. У Расеі добра разумеюць, што Беларусь можа нармалізаваць стасункі з Захадам хаця б да таго ўзроўню, які ёсьць у стасунках Расеі з Захадам, толькі пра дапамозе такой дыпляматычнай рыторыкі.
Згодна з праграмай каардынаваных дзеяньняў МЗС РБ і РФ Расея заўсёды выступала за падвышэньне ўзроўню стасункаў Беларусі з Захадам хаця б да ўзроўню расейска-заходніх стасункаў.
Іншая праблема ў тым, што ў Расеі шмат аналітыкаў і псэўдааналітыкаў, публіцыстаў і публічных людзей, якія імкнуцца зарабіць на выкліках і пагрозах.
Як той казаў, добрыя экспэрты прадаюць прапановы, кепскія — пагрозы. Такіх псэўдаэкспэртаў у Расеі шмат. У час цяперашняга санкцыйнага рэжыму пагрозы вельмі добра прадаюцца.
Арсені прыгадаў даклад МДІМА. Але я хачу нагадаць, што сам МДІМА адхрысьціўся ад гэтай публікацыі і зьняў яе са свайго сайту. І такіх выпадкаў шмат. Цяпер зусім іншы трэнд у беларуска-расейскіх адносінах.
Прызначэньне Бабіча ў Менск, прызначэньне Сямашкі ў Маскву — паказьнікі таго, што адбываецца перазагрузка двухбаковых стасункаў. Думаю, што ў наступным годзе будзе прынятая вайсковая дактрына саюзнай дзяржавы, якая ўжо ўхваленая ўрадам РБ.
Асабіста я ня бачу ніякай занепакоенасьці ў расейскіх афіцыйных структурах з нагоды такіх канфэрэнцыяў. У самой Расеі праводзіцца шмат розных канфэрэнцыяў, у тым ліку і наконт паляпшэньня стасункаў з Захадам, нават наконт магчымасьці нэўтральнага статусу РФ, была нават такая канфэрэнцыя. Так што я не бачу падставаў Расеі на афіцыйным узроўні рэагаваць на рыторыку, якая гучыць у Менску.
Дракахруст: Валер, я днямі размаўляў наконт гэтай канфэрэнцыі з адным беларускім чыноўнікам (ня буду назваць яго імя), дык ён мне сказаў — Ня варта было б дражніць расейцаў лішні раз. А можа і нічога страшнага? Вось як кажа Пётра — прамаўчаць, праглынуць. Ці ўсё ж ня варта? Ці варта менавіта дражніць, каб яны ведалі, што Беларусь — гэта не Разанская вобласьць.
Карбалевіч: Думаю, не будзе ніякай рэакцыі. У прыватнасьці, афіцыйнай. Бо на што рэагаваць? На экспэртную канфэрэнцыю? А на вобраз Беларусі як краіны-міратворцы Расея адказвае сумеснымі вайсковымі вучэньнямі ці прапановай разьмясьціць тут вайсковую авіябазу. Гэта такі эфэктыўны «антыдот» супраць беларускага нэўтралітэту.
Што да дылемы дражніць ці не дражніць, дык афіцыйны Менск адмыслова дражніць ня хоча. Аляксандар Лукашэнка калі сустракаецца з расейскімі афіцыйнымі прадстаўнікамі, заўсёды падкрэсьлівае беларуска-расейскае сяброўства, саюзьніцтва. І гэтая канфэрэнцыя не разглядаецца беларускім бокам як дражненьне Расеі, яна разглядаецца як спроба ўмацаваць вобраз Беларусі як краіны-міратворцы. І Расеі давядзецца з гэтым лічыцца.
