Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Павел Якубовіч: Чахольскаму, Шапуцьцы трэба прынародна сказаць дзякуй за Курапаты


Галоўны рэдактар газэты «СБ. Беларусь сегодня» Павел Якубовіч у інтэрвію «Свабодзе» распавядае, што быў ініцыятарам таго, каб дзяржава ўзяла ўдзел у мэмарыялізацыі і ахове Курапатаў, выказвае сваё стаўленьне да абвешчанага конкурсу на мэмарыял у Курапатах, а таксама да актывістаў, якія ўшаноўваюць урочышча ўжо шмат гадоў, згадвае, як працаваў у архівах КДБ і сустракаўся са сьведкам расстрэлаў у Курапацкім лесе.

Ганна Соўсь: Найперш, што для вас асабіста значаць Курапаты? Калі вы туды прыйшлі ўпершыню? А калі апошнім разам былі ва ўрочышчы?

прыйшоў чалавек і сказаў мне, што ён жыхар ускрайку Менску, і яму вядома, што ёсьць кавалак лесу, поля, дзе расстрэльвалі людзей

Павел Якубовіч: Недзе ў 1988 годзе ў рэакцыю часопісу «Крыніца», дзе я працаваў тады рэдактарам аддзелу публіцыстыкі, прыйшоў чалавек і сказаў мне, што ён жыхар ускрайку Менску, і яму вядома, што ёсьць кавалак лесу, поля, дзе расстрэльвалі людзей. Я зайшоў да Някляева (РС — тагачасны галоўны рэдактар часопісу) і запытаўся, што будзем рабіць. Тэма Сталіна і масавых пахаваньняў ужо ўздымалася, ва Ўкраіне ўжо Быкоўню раскапалі. Някляеў сказаў, каб мы бралі машыну і паехалі паглядзець. Мы з гэтым чалавекам паехалі. Там поле і лес невялікі быў. Вярнуліся ў рэдакцыю, я сказаў гэтаму чалавеку, што мы напішам пра гэта, але трэба будзе зьвязацца са спэцыялістамі, гісторыкамі, археолягамі... Справа ў тым, што была даволі прымітыўная паліграфічная падрыхтоўка, часопіс выходзіў на тры месяцы наперад — у красавіку рабілі на чэрвень, апэратыўнасьці дабіцца было немагчыма. Някляеў сказаў: «Давай падрыхтуемся і праз тры месяцы напішам, будзем шукаць». Гэты чалавек разьвітаўся і пайшоў, зьвярнуўся ў Акадэмію навук, знайшоў ці Пазьняка, ці Шмыгалёва, ягонага суаўтара. Потым быў вядомы артыкул у «ЛіМе», і пайшло-паехала.

Прайшло шмат гадоў, я вельмі ўважліва сачыў за тым, што адбывалася ў Курапатах

Калі я прыйшоў на працу ў «Народную газэту», то вельмі шмат, наколькі гэта было магчыма, пісаў пра Курапаты, змагаўся з тагачасным менскім гаркамам партыі, які заявіў, што «БНФ нарадзіўся ў Курапатах і мы яго там пахаваем». «Народная газэта» вяла барацьбу за Курапаты. Хаця ведалі вельмі мала гістарычных фактаў, курапацкай канкрэтыкі, але ў газэце вялася тады вельмі вострая палеміка і барацьба. Я пісаў вялікія матэрыялы. Цяпер гэтыя загалоўкі падаюцца трывіяльнымі: «Скокі на касьцях» і гэтак далей. Мы змагаліся зь нібыта сьведкамі, якія казалі, што яны нібыта былі вязьнямі, што туды нібыта прывозілі габрэяў зь Нямеччыны расстрэльваць. Правакатара выкрылі... Барацьба глухая заставалася... Адбыліся першыя раскопкі, але гэтая тэма блякавалася... Прайшло шмат гадоў, я вельмі ўважліва сачыў за тым, што адбывалася ў Курапатах, вельмі ўважліва назіраў за змаганьнем, калі дарогу спрабавалі класьці (РС — 2001-2002 гады), як адстойвалі маладыя людзі, і ваш інфармацыйны ўдзел памятаю.

Соўсь: А самі вы прыходзілі ў Курапаты ўсе гэтыя гады?

Якубовіч: Так.

Соўсь: Калі апошні раз былі?

Якубовіч: Апошні раз быў тыдні два таму. Я даволі часта там бываю, але гэта інтымныя паходы, я не суправаджаю іх асьвятленьнем у сваёй газэце.


Соўсь: Я прачытала матэрыялы «круглага стала», якія былі некалькі гадоў таму надрукаваныя ў вашай газэце, і нядаўняга «круглага стала». У нядзелю прачытала на сайце газэты рэпартаж з суботніку ў Курапатах, і мяне зьдзівіла, чаму ў рэпартажы нідзе не было напісана больш дэтальна, што гэта за месца, хто там расстрэльваў, колькі людзей там ляжаць у масавых магілах. Пісалася толькі пра тое, што трэба ўшаноўваць памяць продкаў і пра прымірэньне...

З фактычнага пункту гледжаньня меркаваць, хто там пахаваны, можна толькі па выніках эксгумацыі

Якубовіч: Шчыра кажучы, я не чытаў гэты матэрыял пра суботнік. А журналісцкі матэрыял менавіта пра Курапаты — гэта зусім іншая справа. Мне падаецца, што пра гэта мы пісалі вельмі падрабязна. У другой крымінальнай справе, якую вяла вайсковая пракуратура, ёсьць шмат дадзеных, якія раскрываюць адну з самых цяжкіх і загадкавых старонак, хто пахаваны канкрэтна. Патрэбная ідэнтыфікацыя. У другой крымінальнай справе гэта магло быць, але яна, на мой жаль, засакрэчаная, і я да гэтай справы доступу ня меў. З фактычнага пункту гледжаньня меркаваць, хто там пахаваны, можна толькі па выніках эксгумацыі, якая была праведзеная сьледчым Бролішам у прысутнасьці грамадзтва і супрацоўнікаў Акадэміі Навук. І акрамя гэтых двух няшчасных габрэяў з Гарадзенскай вобласьці больш пакуль нічога не вядома. Хаця, канечне, у цэлым карціну можна аднавіць, і гэта ня так складана.

Я зрабіў выснову, што расстрэлы адбываліся там у 1935 годзе, а можа быць, і раней, у 1934 годзе

Я шмат вывучаў архіўна-сьледчых матэрыялаў, якія адносяцца галоўным чынам да 1937-1938 гадоў. Яны цікавыя тым, што маюць дачыненьне да матэрыялаў расьсьледаваньня дзейнасьці работнікаў НКВД БССР, якіх наступная хваля прыцягнула да адказнасьці за парушэньне «рэвалюцыйнай законнасьці» у часы 1937-га і першай паловы 1938 году. У другой палове 1938-га іх арыштавалі і яны зьведалі такія самыя жорсткія допыты ў часы, калі Бэрыя «выкараняў» Яжова і ягоных людзей. Мне некалькі разоў трапілі цікавыя факты. Арыштаваныя былыя сьледчыя расказвалі, што з гэткім лейтэнантам бясьпекі ў адным кабінэце сядзелі, але мелі складаныя адносіны, і той пагражаў, што «намажа мне лоб зялёнкай і адправіць на Камароўку». Такіх паказаньняў некалькі было ў гэтых справах. У 1930-ыя гады за цяперашняй Камароўкай — Сельгаспасёлак і далей — быў суцэльны лясны масіў, які вёў да цяперашніх Курапатаў. І ўвесь гэты накірунак у Менску называўся Камароўкай. Я зрабіў выснову, што расстрэлы адбываліся там у 1935 годзе, а можа быць, і раней, у 1934 годзе. Гэта быў спэцучастак НКВД, ягоны нумар немагчыма выявіць. Відавочна, што расстрэлы там адбываліся з 1933-34 гадоў, але масавага характару яны не насілі, масавы характар яны займелі ў другой палове 1937 году... З тых архіваў, якія цяпер захоўваюцца, выцягнуць нешта сэнсацыйнае ўжо немагчыма. Ляжаць гэтыя мільёны тэчак — тры пытаньні, «тройка», «двойка» і расстрэлы...

Соўсь: Дык вы працавалі ў архівах КДБ...

Я даволі доўга хадзіў у гэтыя архівы, і справа скончылася ледзь не нэрвовым спусташэньнем і хваробай

Якубовіч: Так. Я даволі доўга хадзіў у гэтыя архівы, і справа скончылася ледзь не нэрвовым спусташэньнем і хваробай. Я не архівіст, на жаль, паводле складу. Архівіст павінен спакойна ставіцца да гэтага, а я ў той час улез і пачаў блытаць яго з рэальнасьцю. Зьявіўся паралельны сьвет, я пачаў хадзіць па згаданых там явачных кватэрах тых гадоў, па гатэлях, дзе яны жылі, па турме, дзе быў асобны корпус. Вельмі шмат проста містычнага і інфэрнальнага, і разам з тым простага жывога жыцьця, калі сьледчы прыходзіць пагаліцца ў службовую цырульню, а цырульнік ужо папярэджаны, што галіць яго ня трэба, бо недзе ў нетрах справа заведзеная. Ён чалавек кемлівы: не пагалілі - і піша ліст наркому Цанаву, пытацца, што адбываецца. Займальныя рэчы...

Соўсь: Вы кажаце, што былі нядаўна ў Курапатах, бачылі, як выглядае ўрочышча. Людзі, якія апякуюцца Курапатамі шмат гадоў, лічаць, што там ужо нічога ня трэба рабіць, што мэмарыялізацыя адбылася, магчыма, варта толькі агароджу паставіць або музэй на полі пабудаваць. Якая ваша пазыцыя, ці патрэбная мэмарыялізацыя, нейкі памятны знак у Курапатах цяпер?

У прынцыпе крыж можа разглядацца і як сымбаль высокай пакуты

Якубовіч: Відавочна, ёсьць некалькі нагодаў для развагаў. З аднаго боку, сёньняшні стан Курапатаў з гэтым мноствам крыжоў і іншых памятных знакаў робяць гэта вельмі незвычайным, як такія экзатычныя могілкі, якія пакідаюць цяжкое ўражаньне. Пакінуць гэта такім чынам і ў такім выглядзе — у гэты нейкі сэнс, магчыма, і ёсьць, таму што нічога падобнага няма ані на могілках, ані ў музэях — гэта нешта сярэдняе і цалкам можа быць. Хаця ёсьць адна асаблівасьць, пра якую нельга забываць. Энтузіясты кажуць: «Мы паставілі крыжы, мы паставім яшчэ крыжы». У прынцыпе крыж можа разглядацца і як нейкі сымбаль высокай пакуты. З другога боку, у Курапатах, натуральна, ляжаць і атэісты, і ваяўнічыя атэісты, багаборцы 30-х гадоў, і, што мы рэальна ведаем, габрэі, і людзі, якія, можа быць, не хацелі б, каб над імі быў крыж. А ёсьць і беларускія сяляне, для якіх крыж як помнік вельмі арганічны, і беларуская шляхта, для якой гэта таксама арганічна, хоць яны былі і розных канфэсіяў. Гэта і людзі з Заходняй Беларусі і Літвы, якіх везьлі ў Менск у 1940 годзе і расстрэльвалі. Пра саму канфэсійную прыкмету ў спакойнай абстаноўцы з улікам усіх аргумэнтаў можна было б паразважаць. Ёсьць другі пункт, які быў прапанаваны падчас «круглага стала» — упарадкаваць усю гэтую тэрыторыю, прарадзіць дрэнныя дрэвы, высадзіць яшчэ зялёныя насаджэньні і зрабіць памятны знак. Памятны знак, які не належыць да нейкай адной канфэсіі, паводле задумы строгі, без празьмернасьці, вельмі напоўнены высокім сэнсам, як зрабіў Эрнст Неізьвесны на Калыме.

20 гадоў група энтузіястаў, людзей вельмі захопленых, людзей годных, ціха, не прыцягваючы ўвагі, займаюцца ўпарадкаваньнем і аховай Курапатаў

Вось жа, ёсьць два варыянты, як гэта можна зрабіць, Я лічу, што тут патрэбны спакойны, добры, у добрым зацікаўлены дыялёг. Таму, калі я выступаў у «Клюбе рэдактараў» у жывым эфіры, я зрабіў тое, што ня робіцца... Калі размова зайшла пра Курапаты, пра суботнік у Курапатах, я сказаў, што гэта вельмі добрая акцыя, але яна ня тое, што ня першая, яна — далёка ня першая. 20 гадоў група энтузіястаў, людзей вельмі захопленых, людзей годных, ціха, не прыцягваючы ўвагі, займаюцца ўпарадкаваньнем і аховай Курапатаў. Ім трэба сказаць дзякуй, што я і казаў па тэлебачаньні, і, канечне, належыць іх прыцягнуць да ўсіх падрыхтоўчых размоваў пра тое, што і як там павінна быць. Ня толькі выслухаць іх меркаваньне, але і зразумець іх. І тады гэта будзе, сапраўды, накіравана на годную і высокую мэту. Гэта маё меркаваньне. Таму спадарам Чахольскаму, Шапуцьцы (я іх усіх па імёнах ведаю) трэба прынародна сказаць «дзякуй» і папрасіць, каб яны бралі ўдзел у конкурсах, у абмеркаваньні конкурсных працаў і на ўсіх астатніх этапах.

Соўсь: Ці вы ведаеце, хто ўваходзіць у склад журы, якое будзе ўсё вызначаць?

Якубовіч: Ня ведаю. Па-мойму, яшчэ нічога няма.

Соўсь: Ці вы адчуваеце, што ў актывістаў КХП БНФ, у актывістаў розных ініцыятываў, якія шмат гадоў самі, на свае сродкі ўсё рабілі ў Курапатах, што ў іх ёсьць недавер да ўлады, якая ўсе гэтыя гады не дапамагала, а цяпер вось вырашыла... Словы добрыя гаворацца пра мэмарыялізацыю ў Курапатах, але ў людзей няма даверу да ўлады, калі яны ня бачылі іншых пацьверджаньняў за ўсе гэты 23 гады. Асабліва пасьля падзеяў у выходныя, якія таксама асацыююцца з уладай. Як у гэтай сытуацыі быць?

Якубовіч: У вашых словах ёсьць пэўная зададзенасьць. 23 гады ніхто не зьвяртаў увагі... Мы з вамі толькі гаварылі пра тое, што пяць гадоў таму я на ўласную ініцыятыву, паверце, што гэта не было выкананьнем важнага ўрадавага заданьня, гэта была мая ініцыятыва, я сабраў «круглы стол», запрасіў і Маю Тодараўну Кляшторную, і каталіцкіх сьвятароў, і гісторыкаў розных накірункаў і гэтыя самыя пытаньні паставіў.

Соўсь: Вы прадстаўляеце СМІ.. Нельга сказаць усё ж, што вы — улада...

Я добра памятаю, як на мяне асабіста абрушылася «народная ярасьць» і «народны гнеў»

Якубовіч: Таму я не магу сказаць. Я не адказваю за дзеяньні таго або іншага дзяржаўнага службоўца. На тым першым «круглым стале» пяць гадоў таму было пастаўлена шмат пытаньняў перад менскім гарвыканкамам у выглядзе газэтных просьбаў — нешта зрабіце, ахову зрабіце, пад дарогай была праблема, там падтоплівалася... Нешта зрабілі, потым забылі. Я добра памятаю, як на мяне асабіста абрушылася «народная ярасьць» і «народны гнеў» — «рукі прэч» і гэтак далей. Я лічу гэта адным з паказьнікаў нашага грамадзкага люстэрка, такога крывога, калі сапраўды ёсьць недавер да ўлады. Чым гэты недавер выкліканы? Колькі будзе працягвацца? Ці гэта пазытыўна, ці гэта канструктыўна, ці гэта проста поза «я не давяраю ўладзе»? А што павінна ўлада зрабіць для цябе, каб давяраў? І тут глухое маўчаньне. Я цяпер ня думаю, што ёсьць сэнс абмяркоўваць падзеі мінулага тыдня, палітычныя падзеі, пратэсты, гэта асобная тэма. Што да Курапатаў, то мяне зачапіў радок пра тое, што міністар Сьвятлоў (РС — міністар культуры Барыс Сьвятлоў) сказаў, што будуць нейкія закрытыя паседжаньні. Навошта я тады з гэтай ініцыятываў выходзіў, каб былі зноў нейкія закрытыя паседжаньні і недзе за зачыненымі дзьвярыма вырашалася тое, што хвалюе ў Беларусі вельмі многіх людзей?

Слова Курапаты вядомае, а зьмест — невядомы

Тут ёсьць віна і СМІ. Праяжджаюць людзі міма, бачаць крыжы і ня ведаюць, што, як і навошта. Слова Курапаты вядомае, а зьмест — невядомы. Калі нехта зноў хоча загнаць гэта ў бюракратычныя плыні, што, маўляў, будзе выбраная камісія з найлепшых сыноў і дачок гораду, і гэтая камісія таемна будзе прымаць гэтыя рашэньні, канечне, гэта ня той шлях, і я буду супраць гэтага пратэставаць. Ідэя «круглага стала» была накіраваная зусім на іншае, каб усё было адкрыта, з прыцягненьнем, з запрашэньнем усіх. Хто прыйдзе, той прыйдзе, хто ня прыйдзе, ганяцца за ім ня варта. Але каб былі людзі з КХП БНФ, і каб яны маглі ўзяць удзел - тым больш тыя людзі, якія дзесяцігодзьдзямі гэтым займаюцца.

Соўсь: Я хацела запытацца, ці ў вашай сямʼі хто-небудзь пацярпеў ад сталінскіх рэпрэсій ці, праўдападобна, хто-небудзь у Курапатах ляжыць?

і я даведаўся пра знаходжаньне бацькі ў турме, ў камэры сьмяротнікаў у другой палове 1938 году

Якубовіч: Не, зьвестак пра Курапаты ў мяне няма. Але мой бацька, просты возьнік, кіраваў падводай з канём, працаваў на сьпіртзаводзе, быў асуджаны да сьмяротнага пакараньні. На ягонае шчасьце, і таму я магу з вамі размаўляць, ён трапіў у вузенькую бэрыеўскую адлігу, быў такі пэрыяд, калі ён, а дакладней амаль уся турма па камандзе начальніка турмы напісалі прашэньне на імя Калініна, і ўсіх у выніку вызвалілі, але ўзялі падпіску пра неразгалошваньне. Бацька пасьля гэтага ваяваў на фронце, і толькі, я гэта добра памятаю, у 1955 годзе ўпершыню пачаў гучна расказаць маме, і я даведаўся пра яго знаходжаньне ў турме, у камэры сьмяротнікаў у другой палове 1938 году паводле артыкулу 58.13. Такая гісторыя. У журналісцкім сэнсе я вельмі шмат гэтым займаўся. Рэпрэсіі, якія ўзьнікаюць з дактрыны, якая ўсіх вельмі хоча зрабіць шчасьлівымі і гвалтоўна цягне ў сьветлую будучыню, а потым заканчваецца чарговымі Ямамі ў Менску, Асьвенцімам, Курапатамі, Трасьцянцамі. ХХ стагодзьдзе паказала гэта. Ужо ў ХХІ стагодзьдзі пачынаецца рух па другім коле, у многіх выпадках у іншых формах.

Соўсь: Вы кажаце пра тое, што прыходзіце ў Курапаты, але ня робіце гэта публічна. Афіцыйна Аляксандар Лукашэнка не наведваў Курапаты. Магчыма, вы ведаеце, ці наведваў ён Курапаты прыватна калі-небудзь?

Ён казаў: «я ежджу», і ведаючы Аляксандра Рыгоравіча, не выключаю, што ён мог асабіста пераканацца ў тым, што там адбываецца

Якубовіч: Ня ведаю. Цалкам магчыма, што так. Ён казаў: «я ежджу», і ведаючы Аляксандра Рыгоравіча, не выключаю, што ён мог асабіста пераканацца ў тым, што там адбываецца. Гэта ў ягоным характары проста. Але я адкрыю невялікую таямніцу. Я сабраў «круглы стол» ня толькі дзеля таго, каб чарговым разам абмяняцца думкамі і на дзьвюх-трох палосах зрабіць матэрыял. Я напісаў афіцыйны ліст як галоўны рэдактар у Адміністрацыю прэзыдэнта дзеля таго, каб запусьціць..., я не магу гэта зрабіць, але неабходна прадумаць мэханізм і запусьціць гэты мэханізм. Гэта можа зрабіць толькі дзяржава — міністэрства культуры сваю частку працы, мясцовая ўлада сваю частку працы, гаспадарнікі, у тым ліку лесьнікі, праваахоўныя органы маюць ахоўваць Курапаты ад вандалаў і гэтак далей. Каб гэты мэханізм быў запушчаны, Ліст гэты, мая дакладная, былі ўспрынятыя, ужо ёсьць нейкае рэха.

Я буду дамагацца, каб усё гэта рабілася, але не келейна, і хай спадар Чахольскі не палохаецца, што дзяржава павінна ўсё ўзяць у свае рукі

Я буду дамагацца, каб усё гэта рабілася, але не келейна, і хай спадар Чахольскі не палохаецца, што дзяржава павінна ўсё ўзяць у свае рукі. Справа ў тым, што без дзяржаўнага ўдзелу самадзейная ініцыятыва існаваць можа, але гэта будзе менш эфэктыўна. Хай і дзяржава сваю лепту ўнясе. Таму важна, каб былі далучаныя ўсе, хто хацеў бы ўзяць у гэтым удзел, і прадстаўнікі грамадзкасьці. Важна, каб дзяржава тут не ўспрыняла гэта так: сказаў Аляксандар Рыгоравіч, і тут усе заварушыліся, а не сказаў бы, і не заварушыліся, і забыць можна. У гэтым сіла грамадзкасьці — бударажыць, будзіраваць, раздражняць. Але галоўнае, што мяне засмуціла, што будзе нейкая камісія, якая на закрытых пасяджэньнях будзе нешта разглядаць. Я супраць гэтага і з гэтым буду з усіх газэтных сілаў змагацца. Усё павінна быць адкрыта. Павінны браць удзел ня толькі вялікія скульптары і вялікія архітэктары, як там сказана, а нават можна правесьці ўсебеларускі конкурс малюнку, і, можа быць, дзеці падштурхнуць на ідэю нашых сівых шаноўных калегаў.

галоўнае, што мяне засмуціла, што будзе нейкая камісія, якая на закрытых пасяджэньнях будзе нешта разглядаць. Я супраць гэтага

Што да матэрыялу на нашым сайце пра суботнік у Курапатах, пра які вы казалі раней, шчыра скажу, клянуся, я гэтага ня бачыў. Да нас далучылі яшчэ шэсьць газэтаў (РС — газэта «СБ. Беларусь сегодня» ужо некалькі гадоў зьяўляецца мэдыйным холдынгам) Людзі, якія прыйшлі зь іншых рэакцый, на жаль, вельмі засмучаюць. Буду ўдзячны, калі вы неўзабаве зойдзеце на сайт, дзе будзе сказана тое, чаго не было, і што мусіць быць сказана. А пазыцыя газэты — вядомая.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG