РС: Хто павінен стаць наступным кандыдатам на прэзыдэнцкіх выбарах 2012 году ад «партыі ўлады» — Пуцін, Мядзьведзеў ці нехта іншы?
Паўлоўскі: Ідэальным варыянтам быў бы нехта трэці, каго б яны стварылі за гэты час, а самі, як старая гвардыя, саступілі б яму месца. Таму што гэта забясьпечыла б тую дынаміку, якую патрабуе грамадзтва. Але я мяркую, гэта немагчыма. Таму скажу: пазытыўны сцэнар — гэта пасьпяховы інэрцыйны сцэнар. Гэта значыць, Мядзьведзеў працягвае захоўваць падтрымку як у элітах, гэтак і ў насельніцтва, а Пуцін прымае гэта як рэальны факт, як належнае. Таму што Пуцін павінен урэшце рэшт адысьці. Але адысьці ён зможа толькі ў тым выпадку, калі не адбудзецца катастрофы ў Крамлі, калі ня рухне ўся мядзьведзеўская палітыка. Калі сёлета ня будзе сур’ёзнага крызысу, калі Мядзьведзеў не пацерпіць катастрофы з палітыкай мадэрнізацыі на самым пачатку, тады ён будзе наступным кандыдатам на прэзыдэнта з добрымі шанцамі перамагчы.
РС: І якая, па-вашаму, самая буйная няўдача Пуціна?
Паўлоўскі: Ягоная праца, калі так можна сказаць, зь мяншынямі краіны — з інтэлектуальнымі, інавацыйнымі, крэатыўнымі групамі. Ён цікавіўся стварэньнем бальшыні і ў значнай ступені грэбаваў малымі групамі, дыялёгам зь імі. І гэта стварыла такі вакуўм, які стаў запаўняцца, з аднаго боку, радыкальнымі актывістамі і адпаведнымі радыкальнымі канцэпцыямі, а з другога боку, што яшчэ больш небясьпечна, нефармальнымі дзяржаўнымі сілавымі структурамі.Узьнікла атмасфэра «трыюмфалізму», склеенага ў значнай ступені трывогай. Гэта значыць, прызнаньне грамадзтва сёньня зьяўляецца праблемай.
РС: Чаму так шмат журналістаў і праваабаронцаў забіваюць у Расеі, і вельмі часта беспакарана?
Паўлоўскі: Значная частка нападаў ідзе, я сказаў бы ня зьверху, а па гарызанталі — з боку ўладаў, непасрэдна закранутых, ці нейкіх нябачных, незразумелых бізнэс-кляняў, чые інтарэсы супадаюць з інтарэсамі ўладаў. Кожны з нападаў мае сваіх аўтараў, арганізатараў. І яны павінны быць знойдзеныя. Але праблема, я думаю, у тым, што мэдыі ў 1990-я гады не сфармавалі сваю незалежную пазыцыю і сваю незалежную эканоміку. Мы пра гэта гаварылі тады, але мы ня вельмі цікавіліся гэтай праблемай, таму што існавала ўсё тая ж догма, што прэзыдэнт (тады Ельцын) зьяўляецца мэцэнатам мэдыяў, які і будзе нас абараняць. Але нават тады прэзыдэнт не заўсёды мог абараніць журналістаў. І ў прынцыпе, гэта дрэнная схема. Мэдыі павінны мець уласную базу і перадусім эканамічную базу. У 1990-я гады ўзьнікла зусім перавернутая эканоміка мэдыяў, і яна зрабіла іх залежнымі ад спонсараў. У выніку ўзьнік, я сказаў бы, ценявы сьвет спонсараў, зьвязаны зь ценевай барацьбой і ценевымі атакамі. Сёньня, я думаю, для ўлады найвялікшая праблема, якім чынам запабягаць гэтым нападам. Ужо існуе індустрыя забойстваў на замову, якая зусім не кантралююцца ўладай. Але забойствы часта выкарыстоўваюць яе ж уласныя структуры, яе ўласныя функцыянэры. Гэта вельмі небясьпечная сытуацыя, і ў яе вельмі вялікі патэнцыял і фашызацыі, і дэградацыі палітычнага кантэксту. Таму мне здаецца, што ўлада заўважыла гэта праблему. Яна вельмі позна яе заўважыла. Можна сказаць, толькі зь леташняга году.
РС: Ці сапраўды цяперашняе кіраўніцтва бачыць Расею як імпэрыю ці моцную этнічную дзяржаву з дакладнай сфэрай уплыву?
Паўлоўскі: Адказ на гэта, я думаю, просты. Просты сэмантычна, але цяжкі палітычна. Расея ў бачаньні асноўнай масы насельніцтва і асноўнай колькасьці прадстаўнікоў палітычнай клясы хоча быць нацыянальнай дзяржавай, але зь імпэрскай культурай, імпэрскай шырынёй, імпэрскім стылем. Я ня ведаю значных групаў у краіне, якія б хацелі рэальна ствараць імпэрыю і гатовыя былі б за гэта плаціць, гатовыя былі б за гэта рызыкаваць. Тым болей, рызыкаваць сабой. Такіх групаў проста няма. Але ўсе хочуць імпэрскай прасторы ўнутры краіны. Гэта вельмі цяжкая задача. Яшчэ цяжэй дамагчыся, каб цябе прызналі вялікай дзяржавай. У нас на гэтым нэўратычны пункцік, але Расея выразна і шмат разоў паказала, што яна ня хоча рухацца за свае межы дый проста ня ведае, што рабіць зь іншымі краінамі.
РС: Вы маеце на ўвазе, што Расея не настойваена «сфэры інтарэсаў» па-за яе межамі?
Паўлоўскі: Сфэра інтарэсаў — гэта любімая наша мантра. Мы пастаянна гаворым пра сфэру інтарэсаў, нават прэвілеяваных інтарэсаў. Але вельмі рэдка гэта дэталізуецца. Інтарэсы Расеі вельмі рэдка зразумелыя нават тым, каго яны тычацца. Таму вельмі цяжка любой краіне з нашых партнэраў пабудаваць адносіны на базе нашых інтарэсаў. Яны проста часта іх ня ведаюць. Я думаю, што гэта залішне ідэалягізаваная сфэра. Яна патрабуе крытычнай прапрацоўкі, што менавіта зьяўляецца інтарэсамі Расеі? Прыкладам, у той жа Ўкраіне. Калі гаворка ідзе пра транзыт газу, дык гэта вельмі канкрэтная праблема, і яе трэба канкрэтна абмяркоўваць. Калі ж гаворка ідзе пра інтарэсы ўкраінцаў, якія гавораць па-расейску, дык гэта высакародна з нашага боку абараняць інтарэсы гэтых украінцаў. Але трэба разумець, што мы не атрымаем аддачы. Гэта чыста гуманітарная дзейнасьць. Мы ўзмацнім канкурэтныя пазыцыі Ўкраіны, калі там урад нарэшце пачне праводзіць разумную палітыку, гэта значыць, палітыку аднолькавага разьвіцьця ўкраінскай і расейскай грамадаў. Пазыцыі Ўкраіны будуць толькі мацнець, у тым ліку, на рынку канкурэнцыі за кадры. Я думаю, у нас вельмі вялікія праблемы з фармулёўкай нашых інтарэсаў. І я перакананы, што пакуль нашы інтарэсы не сфармуляваныя і не зразумелыя, мы не гатовыя дорага за гэта плаціць
Паўлоўскі: Ідэальным варыянтам быў бы нехта трэці, каго б яны стварылі за гэты час, а самі, як старая гвардыя, саступілі б яму месца. Таму што гэта забясьпечыла б тую дынаміку, якую патрабуе грамадзтва. Але я мяркую, гэта немагчыма. Таму скажу: пазытыўны сцэнар — гэта пасьпяховы інэрцыйны сцэнар. Гэта значыць, Мядзьведзеў працягвае захоўваць падтрымку як у элітах, гэтак і ў насельніцтва, а Пуцін прымае гэта як рэальны факт, як належнае. Таму што Пуцін павінен урэшце рэшт адысьці. Але адысьці ён зможа толькі ў тым выпадку, калі не адбудзецца катастрофы ў Крамлі, калі ня рухне ўся мядзьведзеўская палітыка. Калі сёлета ня будзе сур’ёзнага крызысу, калі Мядзьведзеў не пацерпіць катастрофы з палітыкай мадэрнізацыі на самым пачатку, тады ён будзе наступным кандыдатам на прэзыдэнта з добрымі шанцамі перамагчы.
РС: І якая, па-вашаму, самая буйная няўдача Пуціна?
Паўлоўскі: Ягоная праца, калі так можна сказаць, зь мяншынямі краіны — з інтэлектуальнымі, інавацыйнымі, крэатыўнымі групамі. Ён цікавіўся стварэньнем бальшыні і ў значнай ступені грэбаваў малымі групамі, дыялёгам зь імі. І гэта стварыла такі вакуўм, які стаў запаўняцца, з аднаго боку, радыкальнымі актывістамі і адпаведнымі радыкальнымі канцэпцыямі, а з другога боку, што яшчэ больш небясьпечна, нефармальнымі дзяржаўнымі сілавымі структурамі.
Узьнікла атмасфэра «трыюмфалізму», склеенага ў значнай ступені трывогай.
РС: Чаму так шмат журналістаў і праваабаронцаў забіваюць у Расеі, і вельмі часта беспакарана?
Паўлоўскі: Значная частка нападаў ідзе, я сказаў бы ня зьверху, а па гарызанталі — з боку ўладаў, непасрэдна закранутых, ці нейкіх нябачных, незразумелых бізнэс-кляняў, чые інтарэсы супадаюць з інтарэсамі ўладаў. Кожны з нападаў мае сваіх аўтараў, арганізатараў. І яны павінны быць знойдзеныя. Але праблема, я думаю, у тым, што мэдыі ў 1990-я гады не сфармавалі сваю незалежную пазыцыю і сваю незалежную эканоміку. Мы пра гэта гаварылі тады, але мы ня вельмі цікавіліся гэтай праблемай, таму што існавала ўсё тая ж догма, што прэзыдэнт (тады Ельцын) зьяўляецца мэцэнатам мэдыяў, які і будзе нас абараняць. Але нават тады прэзыдэнт не заўсёды мог абараніць журналістаў. І ў прынцыпе, гэта дрэнная схема. Мэдыі павінны мець уласную базу і перадусім эканамічную базу. У 1990-я гады ўзьнікла зусім перавернутая эканоміка мэдыяў, і яна зрабіла іх залежнымі ад спонсараў. У выніку ўзьнік, я сказаў бы, ценявы сьвет спонсараў, зьвязаны зь ценевай барацьбой і ценевымі атакамі. Сёньня, я думаю, для ўлады найвялікшая праблема, якім чынам запабягаць гэтым нападам. Ужо існуе індустрыя забойстваў на замову, якая зусім не кантралююцца ўладай. Але забойствы часта выкарыстоўваюць яе ж уласныя структуры, яе ўласныя функцыянэры. Гэта вельмі небясьпечная сытуацыя, і ў яе вельмі вялікі патэнцыял і фашызацыі, і дэградацыі палітычнага кантэксту. Таму мне здаецца, што ўлада заўважыла гэта праблему. Яна вельмі позна яе заўважыла. Можна сказаць, толькі зь леташняга году.
РС: Ці сапраўды цяперашняе кіраўніцтва бачыць Расею як імпэрыю ці моцную этнічную дзяржаву з дакладнай сфэрай уплыву?
Паўлоўскі: Адказ на гэта, я думаю, просты. Просты сэмантычна, але цяжкі палітычна. Расея ў бачаньні асноўнай масы насельніцтва і асноўнай колькасьці прадстаўнікоў палітычнай клясы хоча быць нацыянальнай дзяржавай, але зь імпэрскай культурай, імпэрскай шырынёй, імпэрскім стылем. Я ня ведаю значных групаў у краіне, якія б хацелі рэальна ствараць імпэрыю і гатовыя былі б за гэта плаціць, гатовыя былі б за гэта рызыкаваць. Тым болей, рызыкаваць сабой. Такіх групаў проста няма. Але ўсе хочуць імпэрскай прасторы ўнутры краіны. Гэта вельмі цяжкая задача. Яшчэ цяжэй дамагчыся, каб цябе прызналі вялікай дзяржавай. У нас на гэтым нэўратычны пункцік, але Расея выразна і шмат разоў паказала, што яна ня хоча рухацца за свае межы дый проста ня ведае, што рабіць зь іншымі краінамі.
РС: Вы маеце на ўвазе, што Расея не настойвае
Паўлоўскі: Сфэра інтарэсаў — гэта любімая наша мантра. Мы пастаянна гаворым пра сфэру інтарэсаў, нават прэвілеяваных інтарэсаў. Але вельмі рэдка гэта дэталізуецца. Інтарэсы Расеі вельмі рэдка зразумелыя нават тым, каго яны тычацца. Таму вельмі цяжка любой краіне з нашых партнэраў пабудаваць адносіны на базе нашых інтарэсаў. Яны проста часта іх ня ведаюць. Я думаю, што гэта залішне ідэалягізаваная сфэра. Яна патрабуе крытычнай прапрацоўкі, што менавіта зьяўляецца інтарэсамі Расеі? Прыкладам, у той жа Ўкраіне. Калі гаворка ідзе пра транзыт газу, дык гэта вельмі канкрэтная праблема, і яе трэба канкрэтна абмяркоўваць. Калі ж гаворка ідзе пра інтарэсы ўкраінцаў, якія гавораць па-расейску, дык гэта высакародна з нашага боку абараняць інтарэсы гэтых украінцаў. Але трэба разумець, што мы не атрымаем аддачы. Гэта чыста гуманітарная дзейнасьць. Мы ўзмацнім канкурэтныя пазыцыі Ўкраіны, калі там урад нарэшце пачне праводзіць разумную палітыку, гэта значыць, палітыку аднолькавага разьвіцьця ўкраінскай і расейскай грамадаў. Пазыцыі Ўкраіны будуць толькі мацнець, у тым ліку, на рынку канкурэнцыі за кадры. Я думаю, у нас вельмі вялікія праблемы з фармулёўкай нашых інтарэсаў. І я перакананы, што пакуль нашы інтарэсы не сфармуляваныя і не зразумелыя, мы не гатовыя дорага за гэта плаціць
