Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Эфір 7 чэрвеня.


Што новага сказаў Аляксандар Лукашэнка ў інтэрвію расейскім выданьням? Як адбіваюцца на беларускай і расейскай масавай сьвядомасьці канфлікты ў двухбаковых адносінах, падобныя цяперашняму?
Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: філёзаф Валянцін Акудовіч, расейскі журналіст Вадзім Дубноў, і кіраўнічка грамадзкай ініцыятывы “Наш дом” Вольга Карач.

Дракахруст: У беларуска-расейскіх адносінах -- чарговы канфлікт. Ён пачаўся з крытычных шчыраваньняў Аляксея Кудрына, на наступны дзень адбылася рэзкая контратака Аляксандра Лукашэнкі, потым расейскі прэзыдэнт Дзьмітры Мядзьведзеў падтрымаў свайго міністра фінансаў. А напрыканцы тыдня ў "Известиях" і "Советской Белоруссии" быў надрукаваны тэкст трохгадзіннага інтэрвію Лукашэнкі расейскім СМІ, дзе ён не толькі пракамэнтаваў гэты канфлікт і бягучы стан двухбаковых адносінаў, але і сваё новае палітычнае крэда. Вадзім Дубноў, на што Вы зьвярнулі ўвагу, што новага ўбачылі ў ім?



Дубноў
: Гэтае інтэрвію фізіялягічнае, яно выдатна адлюстроўвае псыхалягічны настрой беларускага прэзыдэнта. З новага мне падалося цікавым папярэджаньне, што ў выпадку далучэньня Беларусі да РФ ў Беларусі можа распачацца нацыянальна-вызвольная барацьба. Раней такія аргумэнты Лукашэнка не ўжываў. Я б яшчэ адзначыў прагаворкі наконт СПА, дзе Лукашэнка раскрывае нечаканыя сакрэты, чаму ён не хацеў падпісваць з Расеяй гэтую дамову -- каб не трывожыць Захад, як ён гаворыць. Астатняе вытрымана як фон да гэтых дзьвюх пазыцый.


Дракахруст: Вольга, а як бы Вы ацанілі гэта інтэрвію? У якой ступені яно зьяўляецца адэкватным адказам на тыя выклікі, якія зараз кінутыя беларускаму кіраўніку?


Карач
: Вельмі цікава параўнаць тэксты інтэрвію, надрукаваныя ў"Известиях" і ў "Советской Белоруссии". Адразу бачна, што больш за ўсё хвалюе Аляксандра Лукашэнку, калі ён гаворыць, што не прадаецца ў Расею малако, цукар, мяса. І гэта пацьвярджае інфармацыю пра тое, што прадукцыя беларускай вытворчасьці не прадаецца, а назапашваецца на складах.

Новым у публікацыі ў "Известиях" для мяне было тое, што зараз журналісты ня сталі на бок Беларусі, наадварот, гучаць такія фармулёўкі, як "зразумела, што са Сталіным у адной кішэні і з Салянам у другой ён у Эўропе не жылец. Канфлікт усё абвастрыў, момант ісьціны наперадзе".

Зьмянілася рыторыка расейскіх журналістаў. Раней яны вельмі любілі распавядаць, як усё добра ў Беларусі і як кепска ў Расеі, што Беларусь - адзінае апірышча...

Пра гэта, праўда, гаворыцца і ў камэнтары да гэтага інтэрвію: "Няма сумневаў, што Беларусь -- пераемніца СССР, але яго надбудовачнай, настальгічнай часткі". Расейскія журналісты пачынаюць сумнявацца ў тым галоўным, што заўсёды было ў Аляксандра Лукашэнкі -- а ці насамрэч Беларусь пераемніца СССР?

Дракахруст: Валянцін, ў мяне да вас пытаньне больш шырокага пляну. Калі журналісты, камэнтатары , палітыкі гавораць пра такога кшталту канфлікты, яны больш засяроджваюць увагу на чыста палітычным вымярэньні. Але ці не атрымліваецца так, што ў выніку гэтых канфліктаў, шляхам гэтых канфліктаў фармуецца беларуская нацыянальная сьвядомасьць, якую так доўга шукалі дзеячы беларускай культуры?


Паколькі інфармацыйна яна пададзена так, што "нашых б'юць", дык цалкам натуральна, што бальшыня беларусаў, незалежна ад іх палітычных поглядаў, падтрымлівае на сваіх штодзённым плебісцыце "нашых"
В. Акудовіч
Акудовіч:
Рэнан неяк сказаў, што нацыя -- гэта штодзённы плебісцыт. Інакш кажучы, толькі тая супольнасьць, якая штодня робіць нейкую агульную справу, разам нечым цешыцца ці пакутуе, зьяўляецца нацыяй. Нацыянальная супольнасьць, незалежна чыіхсьці пэрсанальных жаданьняў, паяднаная мноствам супольных інтарэсаў -- эканамічных, культурных і г.д. І ня тым, дык іншым спосабам кожны з нас, нават насуперак уласнай волі, штодня выказвае сваё стаўленьне да гэтым праблемаў.

Але наймацней нацыянальны плебісцыт праяўляецца падчас крызысаў і войнаў. Як гэта ня сумна, але менавіта войны найбольш эфэктыўна спрыяюць фармаваньню нацый. Спадзяюся, што беларусы ніколі болей ня будуць ведаць рэальнай вайны. Яны ўжо выбралі сваю норму з добрым гакам. Але я ўпэўнены, што наперадзе нас яшчэ чакае цэлы шэраг газавых, фінансавых, культурных і іншых "войнаў" з Расеяй.
А той лякальны канфлікт, які мы сёньня абмяркоўваем, гэта толькі сутычка на мяжы, калі карыстацца мілітарнай тэрміналёгіяй. Але паколькі інфармацыйна яна пададзена так, што "нашых б'юць", дык цалкам натуральна, што бальшыня беларусаў, незалежна ад іх палітычных поглядаў, падтрымлівае на сваіх штодзённым плебісцыце "нашых". Карацей кажучы, кожны канфлікт Беларусі з Расеяй дадае вельмі шмат для нацыянальнага станаўленьня беларусаў, нават калі яны пры гэтым прайграюць эканамічна.

Апошняе зусім не азначае, што мяне, як нацыянальна-заангажаванага, моцна цешаць такія канфлікты. Але так яно ёсьць і так яшчэ будзе доўга, бо з галоваў расейцаў яшчэ не выпетрылася імпэрская мэнтальнасьць. а ў галовах беларусаў усё мацней грунтуецца думка, што трэба пільнавацца свайго. Сытуацыя яшчэ ў дадатак пачала радыкальна мяняцца ў расейскай масавай сьвядомасьці. Бо гэтая фраза наконт "Сталіна ў адной кішэні і Саляны ў другой" сьведчыць пра тое, што ўжо ня толькі палітычныя эліты Расеі, але і масавая расейская сьвядомасьць, пачынаюць глядзець на Беларусь інакш. Я не скажу, што варожа, але інакш, і з гэтага вырастае іншая напруга, іншыя сюжэты і іншыя "войны" нас чакаюць наперадзе.


Дракахруст: Вадзім, некалькі гадоў таму, ў часы Ельцына, калі ўзьнікалі такія канфлікты , значная частка расейцаў ўставала на бок Беларусі. А зараз -- ці стала расейскае грамадзтва больш салідарным, чым было раней? Ці ня ставіцца яно да канфліктаў з Беларусьсю гэтак жа, як да канфліктаў, скажам, з Украінай ці Грузіяй -- ёсьць "нашы" і ёсьць "нянашы"?



У сьвядомасьці расейцаў Беларусь -- гэта проста наша зямля, гэта нашая Валгаградзкая вобласьць
В. Дубноў
Дубноў: Я б не стаў адзначаць нейкіх вялікіх зьменаў. Я б запярэчыў Вользе наконт таго, што зьмянілася пазыцыя расейскіх журналістаў. Трэба разумець, што гэта газэта "Известия" -- гэта адзін невялікі зрэз і гэта газэта, якая імкнецца адпавядаць грамадзкай думцы і пры гэтым быць дастаткова ляяльнай уладзе.

Няма ніякіх зьменаў ні ў адносінах расейцаў да Беларусі, ні ў адносінах да Лукашэнкі. Калі ўчытацца ў рэдкі гэтага выдатнага інтэрвію, то за выключэньнем канкрэтнай фактуры пра малако і трактары, яно магло зьявіцца і 3 гады, і 5 гадоў таму, ў любы момант, пачынаючы з 2001 году. Пазыцыя вызначаная і тут усё адназначна.

І я б не стаў адносіны расейцаў да Беларусі параўноўваць з адносінамі да Грузіі ці Ўкраіны. Тут не зусім дакладнае слова імпэрскае, бо Беларусь, у адрозьненьні ад Украіны і Грузіі ці любой іншай постсавецкай краіны, не была аб'ектам імпэрскіх ці постімпэрскіх патрабаваньняў. У сьвядомасьці расейцаў Беларусь -- гэта проста наша зямля, гэта нашая Валгаградзкая вобласьць. Гэта не заморская тэрыторыя, ня нейкая горская вобласьць, а гэта такая ж вобласьць, як, напрыклад, Чалябінская.

Адзінае, што магчыма памянялася -- зьявілася звычка да таго, што атачэньне варожае. Гэтае адчуваньне было заўсёды, але зараз яно абвастрылася і канкрэтызавалася, ворагі ўсе і ворагі паўсюль. І гатоўнасьць пакрыўдзіцца на беларусаў сапраўды зьявілася. Калі раней выглядала пэўнай недарэчнасьцю, што Лукашэнка заігрывае з Захадам, то зараз гэта таксама нармальна. Калі паўсюль ворагі і апошнія сябры павінны нешта рабіць. І гэтае разуменьне таксама ёсьць. З крыўдай , але і з гатоўнасьцю да таго, што гэта павінна здарыцца.

Дракахруст: Вольга, ў мяне да Вас тое ж пытаньне, якое я задаваў Валянціну. У такіх канфліктах наколькі салідарнае беларускае грамадзтва. Валянцін аднёс сябе да нацыянальна-ангажаваных і пазыцыя гэтага кола беларускага грамадзтва зразумелая. Але ёсьць і іншыя часткі, якія, як і Лукашэнка, думае, што "мы -- адзін народ, Расея -- наша краіна", як яны рэагуюць на такія канфлікты? Ці ўзьнікае адчуваньне, што пры ўсіх добрых адносінах, пры ўсім падабенстве гэта ёсьць мы з нашым лёсам, а гэта - яны з іх лёсам.


Вось я за апошні месяц у розных гарадах бачыла машын 30 у розных гарадах, якія езьдзяць з жоўта-чорнымі георгіеўскімі стужкамі на антэнах
В. Карач
Карач: Калі Лукашэнка выступае, заўсёды цікава, для каго ён гаворыць. На мой погляд зараз ён гаворыць для чыноўнікаў, для сваёй каманды. Паводле маіх адчуваньняў, паводле досьведу стасункаў з чыноўнікамі яны зараз дасьць напалоханыя тым, што не разумеюць, што адбываецца. Лукашэнка спадзяецца, што чыноўнікі змогуць патлумачыць гэтыя рэчы людзям.

Для той часткі грамадзтва, якую прадстаўляю я, гэтыя рэчы незразумелыя. Вось нядаўняя цытата Лукашэнкі : "Выстаім - будзе дзяржава, ня выстаім -- зламаюць і бясплатна ў кішэнь пакладуць". Але чаму раней, калі мы імкнуліся аб'яднацца з Расеяй, нічога пра выстойваньне не гаварылася, і чаму цяпер мы павінны выстойваць.
Зараз у беларускім грамадзтве ідзе працэс пошуку сваёй ідэнтычнасьці, якая не лукашэнкаўская, якая не будуецца на вяртаньні Савецкага Саюзу і якая не пранацыяналістычная ў клясычным сэнсе.

Але гэты пошук прымае розныя формы. Вось я за апошні месяц у розных гарадах бачыла машын 30 у розных гарадах, якія езьдзяць з жоўта-чорнымі георгіеўскімі стужкамі на антэнах. Гэта не акцыя нейкай арганізацыі, гэта не загад уладаў -- гэта зьявілася ніадкуль і яно ёсьць. І машын з гэтымі стужкамі ўсё больш. Што гэта такое? Чаму гэтыя людзі абіраюць гэоргіеўскія стужкі, каб паказаць штосьці, што менавіта яны хочуць паказаць і навошта ім гэта трэба? Чаму менавіта зараз пайшоў гэты працэс, чаму людзям стала важна паказваць сваю ідэнтычнасьць і прыналежнасьць да нейкіх ідэяў?

Дракахруст: Валянцін, Вольга мяркуе, што апошнія заявы Лукашэнкі разьлічаныя на чыноўнікаў. Але на мяне зрабіў уражаньне зварот падчас гэтага саюзнага саўміну Сяргея Сідорскага да Ўладзімера Пуціна : "Разрешите Вам доложить". З такой фразы неяк не вынікае, што нацыянальная ідэнтычнасьць, ці то грамадзянская, ці то этнічна-культурная, так ужо моцна прасякнула беларускае чынавенства.


Мы незаўважна апынуліся ў сытуацыі, калі калектыўнай сьвядомасьці беларусаў, выбачаюся, да аднаго месца, што там думаюць пра нас расейцы
В. Акудовіч
Акудовіч: Згадаўшы мае слова, што я нацыянальна-ангажаваны, Вы экстрапалявалі іх на той дыскурс нацыянальна-ангажаваных, якія маюць погляды на гэтую сытуацыю. Але я ў папярэдніх сваіх тэзах меў на ўвазе не нацыянальна-ангажаваных, а менавіта ўсё беларускае грамадзтва. І далей, адказваючы на гэтае Вашае пытаньне, я буду ізноў апэляваць да Беларусі як цэлага. Гэтую фразу Сідорскага можна прачытаць па-рознаму, я не выключаю. што тут быў пэўны гумар. А можа звычка чыноўніка, якая яшчэ вельмі няхутка выпетрыцца з многіх нашых галоваў.

Але мяне больш цікавяць зьмены ў калектыўнай псыхалёгіі беларусаў. У калектыўнай псыхалёгіі свае законы. Рацыянальная лёгіка, як і рацыянальныя аргумэнты тут ня маюць вялікага значэньня - нашых б'юць і гэтым усё сказана. І нічога болей ня трэба. Але вось што цікава. Мы хутка забыліся, што нашы сталі нашымі зусім нядаўна. Яшчэ напрыканцы 90-х гадоў нашымі былі не беларусы, а расейцы, а дакладней, рускія, як бы гэта парадаксальна ні гучала.

Хіба ня першым гэтую канцэптуальную перамену заўважыў Лукашэнка. І толькі калі ён яе заўважыў ці інтуітыўна ўчуяў, у яго рыторыцы пачалі зьяўляцца словы "незалежнасьць", "свая дзяржава", "Нацыянальная бясьпека", "Мы -- беларусы". Спадарыня Вольга працытавала словы Лукашэнкі пра небясьпеку страты дзяржавы. Як раз гэтыя словы сьведчаць, што свая дзяржава ў галовах беларусаў ужо замацавалася як базавая каштоўнасьць. І надалей у кожнай крызыснай сытуацыі Лукашэнка будзе палохаць беларусаў нічым іншым, як менавіта стратай сваёй дзяржавы. Цяпер гэты фактар дае найбольшы мабілізацыйны эфэкт. Мы незаўважна апынуліся ў сытуацыі, калі калектыўнай сьвядомасьці беларусаў, выбачаюся, да аднаго месца, што там думаюць пра нас расейцы і якія аргумэнты высоўваюць на карысьць сваёй расейскай праўды. Бо зараз у беларусаў ёсьць толькі адна праўда -- свая.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG