Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чаму масавыя акцыі апазыцыі ў сёлетнія зіму-вясну былі такімі нешматлюднымі? Як паўплывала на грамадзкія настроі палітыка нармалізацыі адносінаў паміж афіцыйным Менскам і Эўропай?

Удзельнікі: шэф-рэдактар газэты “Наша Ніва” Андрэй Дынько, шэф-рэдактар “Народнай волі” Сьвятлана Калінкіна і рэдактар інтэрнэт-выданьня “Салідарнасьць” Аляксандар Старыкевіч.

Дракахруст: Акцыя "Маладога Фронту" 14 траўня, названая маршам "За незалежнасьць”, была надзвычайн нешматлюднай – на плошчу выйшлі некалькі дзясяткаў маладых людзей. Нягледзячы на гэта, сілы правапарадку дзейнічалі надзвычай жорстка – удзельнікаў акцыі, у тым ліку і дзяўчат, зьбівалі. Я прапаную паглядзець шырэй – падвесьці вынікі ўсей веснавой вулічнай кампаніі апазыцыі. Якія вынікі і якія прычыны? Сьвятлана.

Калінкіна: Мне здаецца, што галоўны вынік відавочны: вулічныя акцыі, вулічная дэмакратыя цяпер перажываюць пэрыяд крызысу, яны больш не зьяўляюцца масавымі. Адбыліся зьмены і ў іх арганізацыі. Яны цяпер ладзяцца не шырокім колам рухаў і арганізацый, а звычайна адказны нехта адзін і яго прыхільнікі на акцыі пераважна і зьяўляюцца.
Упершыню гэтай вясной стала вядома, што акцыі праводзіліся без грошай, не было ўлётак, не было шырокай агітацыйнай кампаніі.

Я мяркую, што тое, што адбылося з вулічнымі акцыямі, адлюстроўвае тыя зьявы, якія зараз назіраюцца ў апазыцыі – разгубленасьць і няздольнасьць дамаўляцца.

Дракахруст: Аляксандар, а як бы вы ацанілі гэтыя акцыі? Тык выглядае, што яны былі дастаткова нешматлюднымі з часоў Плошчы, з сакавіка 2006 году. Ці сапраўды крызіс ўзьнік толькі сёлета?

Старыкевіч
: Сьвятлана шмат у чым мае рацыю. На маю думку, размова ідзе не пра крызіс менавіта вулічных
Размова ідзе не пра крызыс менавіта вулічных акцый, а пра крызысны стан апазыцыі
А. Старыкевіч
акцый, а пра крызісны стан апазыцыі. Да яе, фактычна, губляе цікавасьць абсалютная большасьць грамадзтва. Нават калі сытуацыя была трохі лепшай, калі акцыі праводзіліся супольна і былі нейкія рэсурсы на іх, прыходзілі апошнім часам актывісты, зьбіралася 2-3, максымум 5 тысяч чалавек. Але было відавочна, што гэта не такая масавая акцыя, ў якую заангажаваныя людзі, якія не ўваходзяць у палітычныя структуры. І размова зараз ідзе пра тое, ці ўсіх актывістаў мы зьбяром, ці толькі 10% ад таго патэнцыялу, які ёсьць.

На Чарнобыльскі шлях, выглядае, сабралі 10% ці яшчэ меней. Трэба сыходзіць з таго, што сытуацыя сапраўды вельмі складаная для беларускай апазыцыі і дзейнічаць шаблённа, стэрэатыпна, так, як прызвычаіліся яшчэ з канца 80-х-пачатку 90-х гадоў мінулага стагодзьдзя, сёньня ўжо бессэнсоўна. Трэба пераасэнсоўваць сытуацыю, шукаць новыя шляхі, бо інакш ніякага посьпеху ня варта чакаць, нават калі лідэры апазыцыі дамовяцца паміж сабой і атрымаюць на падрыхтоўку чарговай акцыі мільён даляраў.

Дракахруст: Андрэй, ці Вы згодны з калегамі? Я памятаю, ў нашым эфіры Вы ў цэлым станоўча ацэньвалі акцыю 25 сакавіка.


Дынько
: Не, я са Сьвятланай і Аляксандрам нязгодны. Вулічная дэмакратыя адраджаецца кожны раз, калі ёсьць палітычная кампанія, калі ёсьць супрацьстаяньне ў грамадзтве. А
А ў была надзвычайная жорсткасьць у параўнаньні з тым, што было раней? Крымінальных справаў не распачата, ў турму нікога не пасадзілі
А. Дынько

паміж палітычнымі кампаніямі ў палітычных акцыях удзельнічаюць тыя, хто ўдзельнічае ў палітыцы. Калі мы параўнаем дэманстрацыі і пікеты 2005 году з тымі, якія адбываліся ў 2005-м, у 2003-м ці ў 1999-м, мы ўбачым, што колькасьць іх удзельнікаў ня зменшылася, а нават, напэўна, вырасла. Параўнаем тое, што адбываецца ў Беларусі, з тым, што адбывалася ў краінах Усходняй Эўропы ў 80-х гадох, якія былі такімі ж васаламі СССР, як цяпер Беларусь – васал Расеі. Дык і там акцыі пратэсту не былі шматлікімі, акрамя момантаў максымальных хваляў. Вы, Юры, сказалі, што акцыя 14 траўня была надзвычай малалікай, а дзеяньні сілаў правапарадку былі надзвычай жорсткімі. А ці была надзвычайная жорсткасьць у параўнаньні з тым, што было раней? Крымінальных справаў не распачата, у турму нікога не пасадзілі. У Польшчы яшчэ за паўгоду да “круглага стала” 1989 году людзей забівалі ў пастарунках міліцыі. Дэманстрантаў хапалі і зьбівалі настолькі, што забівалі. 35 чалавек загінулі ад зьбіцьця ў пастарунках за гады ваеннага становішча, з 1981 году. Так што цяперашняя беларуская жорсткасьць – адносная.

Для мяне важны сам факт, што ў гадавіну ганебнага рэфэрэндуму ёсьць людзі, якія выказваюць сваё стаўленьне да гэтай гістарычнай падзеі. Прычым, Аляксандар, гэта не сябры палітычных партыяў, думаю, што сярод удзельнікаў акцыі 14 траўня ніводнага сябра палітычнай партыі не было. Гэта – не партыі. Так паўстае грамадзянская супольнасьць. Яна паўстае ў пакутах, у маральных пакутах. Іншага ня дадзена. Гэтаксама яна паўставала ў Заходняй Украіне ў ХІХ стагодзьдзі альбо ў Прыбалтыцы ў ХХ стагодзьдзі.

Грошамі грамадзянскую супольнасьць ня купіш. Яна – як глеба, трэба штогод дадаваць трохі гною, штогод перакопваць, штогод прывозіць кампосту, і тады праз 10-20 ці 50 гадоў у вас будзе нарастаць слой глебы, на якім усё лепш будзе расьці трава.

Старыкевіч
: Як, як стары рэбэ з анэкдоту, скажу: “І ты, Андрэй, маеш рацыю”. Адзінае, што варта заўважыць, што хаця "МФ" і ня партыя, але гэта палітычная арганізацыя. Я б да гэтага дадаў, што хацелася б не чакаць 50 гадоў, хацелася б назіраць эвалюцыйны шлях і каб мы, беларускае грамадзтва, не гублялі цікавасьці да вулічных акцыяў толькі таму, што зараз не адбываецца палітычных кампаніяў, каб у нас зьяўляліся грунтоўныя спадзяваньні, якія грунтуюцца на сыстэмнай працы, што хаця б на наступных прэзыдэнцкіх выбарах, якія зусім ужо хутка адбудуцца, сытуацыя была для нас лепшай, чым у 2006 годзе. Пакуль што, што з пункту гледжаньня электаральнай сытуацыі, што з пэрспэктывы нейкіх пратэстных акцыяў, якія могуць адбыцца па выніках гэтых выбараў, я баюся, што ўсё будзе горш, чым у 2006 годзе.

Дракахруст
: Андрэй, вы сказалі, што гэтыя людзі, якія выходзяць на плошчу – індыкатар сьпеласьці грамадзянскай супольнасьці. Але ў сакавіку 2006 году на плошчу выйшлі каля 20 тысячаў чалавек, 25 сакавіка сёлета – некалькі тысячаў. Дык вось тая грамадзянская супольнасьць, якую адлюстроўвалі 20 тысяч чалавек, якія ў сакавіку 2006 стаялі на плошчы – куды яна падзелася да 14 траўня 2009 году? А тая грамадзянская супольнасьць, якую адлюстроўвалі некалькі тысячаў на сёлетні Дзень волі – куды ж яна расплылася за 2 месяцы?

Дынько
: У 2006 годзе людзі выходзілі на плошчу ўладу браць. А куды было выходзіць 14 траўня? Была нагода – гадавіна ганебнага рэфэрэндуму. І тыя, каму гэта баліць, дзесяткі юнакоў і дзяўчат – яны выйшлі. Разумееце, грамадзянская супольнасьць гэта сукупнасьць арганізацый, людзей, якія ўсьведамляюць, што яны маюць права ўплываць на разьвіцьцё гэтага грамадзтва, што яны суб’екты, а не аб’екты палітычнага працэсу. У гэтай сытуацыі ня лічбы галоўнае, няважна колькі, важна, што яны ёсьць.

Дракахруст
: Адным з найважнейшых фактараў беларускай зьнешняй і ўнутранай палітыкі зьяўляецца нармалізацыя адносінаў паміж афіцыйным Менска і Эўразьвязам, што знайшло сваё найбольш выразнае адлюстраваньне ў далучэньні Беларусі да “Ўсходняга партнэрства”. Як гэты чыньнік уплываў і ўплывае на эфэктыўнасьць вулічных акцыяў апазыцыі, у тым ліку і чыну галадоўкі салідарнасьці з Мікалаем Аўтуховічам?

Калінкіна: Я думаю, што вы слушна заўважылі, што з 2006 году нешта адбываецца ў апазыцыі, ідзе нейкая яе ўнутраная перабудова і перабудова грамадзкіх настрояў. Андрэй

Людзі больш не бачаць для сябе альтэрнатыву ў тых палітыках, якія ўвасабляюць сабой беларускую апазыцыю
С. Калінкіна
правільна казаў, што ня ў колькасьці справа. У 2006 годзе на плошчы пасьля прэзыдэнцкіх выбараў было 20 тысяч чалавек і лідэры ня ведалі, што рабіць з гэтымі людзьмі. Я думаю, што гэта было вельмі істотна, я думаю, што калі многія ў тыя дні, нягледзячы на адкрытае запалохваньне ўладаў, прыйшлі на плошчу, а іх папрасілі разыходзіцца па дамах, менавіта тады адбылася істотная расколіна паміж лідэрамі апазыцыі і тымі, хто не падтрымлівае гэтую ўладу, хто шукае для сябе альтэрнатыву . Людзі больш ня бачаць для сябе альтэрнатывы ў тых палітыках, якія ўвасабляюць сабой беларускую апазыцыю.

Тое, што зараз адбываецца паміж афіцыйным Менскам і Эўропай, на самой справе працяг гэтага працэсу. Улады сёньня ўсімі сіламі спрабуюць давесьці, што іх апанэнты вельмі нешматлікія і не заўсёды адэкватныя. І далей Эўропу будуць пераконваць, што апанэнты беларускай улады – гэта ня тая сіла, зь якой трэба размаўляць.

Сапраўды сёньня ніводзін палітык, акрамя Лукашэнкі, ня можа прымаць рашэньні ў гэтай краіне. Гэта зьява, зь якой прагматычная Эўропа пачала лічыцца. У Беларусі ня ўсе згодны з такім падыходам. Я, напрыклад, таксама не лічу гэтае рашэньне правільным. Я лічу, што “Ўсходняе партнэрства” – гэта вялікі аванс ня толькі для Беларусі, але і для Аляксандра Лукашэнкі асабіста. Тое, што зараз няма адназначных адказаў на пытаньні, якія ўзьніклі, і зьяўляецца галоўнай прычынай разгубленасьці і ў апазыцыі, і, дарэчы, ва ўладзе. Там таксама многія не разумеюць, што адбываецца зараз.

Дракахруст: Андрэй, ці не адбылася ў выніку гэтай палітыкі нармалізацыі пэўная дэзарыентацыя дэмакратычнага праэўрапейскага электарату? Магчыма, гэта часткова ўплывае і на градус вулічнай актыўнасьці?

Дынько: Трэба разьдзяляць кароткатэрміновыя і доўгатэрміновыя наступствы зьбліжэньня Беларусі і Эўразьвязу. Хачу нагадаць словы прэм'ер-міністра Італіі Сыльвіё
У доўгатэрміновым часе мы будзем заўважаць пазытыўны ўплыў нармалізацыі адносінаў на стандарты правоў чалавека і дэмакратыі ў краіне
А. Дынько
Бэрлюсконі, які, адказваючы на закіды апанэнтаў наконт яго сустрэчы з Лукашэнкам, сказаў, што 16 гадоў таму многія выказвалі засьцярогі наконт зьбліжэньня з Турцыяй. А зараз ніхто такіх засьцярогаў не выказвае. І сапраўды ўсяго 20 гадоў таму Турцыя была аўтарытарнай краінай, у якой дамінавала войска, дзе парушаліся асноўныя правы чалавека, дзе курдам адмаўлялі ў праве называцца нацыянальнай меншасьцю і людзей маглі пасадзіць у турму за меркаваньне, што ў 1915 годзе быў генацыд армянаў.

Турцыя бачыла найперш эканамічную выгаду ў зьбліжэньні з Эўропай. Але ў гэтым працэсе яна была вымушаная патроху, паволі адаптаваць таксама свае стандарты і ў галіне правоў чалавека. І сёньня ў Турцыі, якая б партыя не была ва ўладзе, ніхто ня будзе гаварыць, як Аляксандар Лукашэнка, што, маўляў, што тут гавораць пра правы чалавека, гэта наагул не пытаньне.

Гэта пытаньне трошкі даўжэйшага часу. Эўрапейская сыстэма – вельмі магутны і прыцягальны мэханізм. І нават калі ў кароткатэрміновым часе гэта незаўважна, то ў доўгатэрміновым часе мы будзем заўважаць пазытыўны ўплыў нармалізацыі адносінаў на стандарты правоў чалавека і дэмакратыі ў краіне.

Старыкевіч: Мне падаецца, што сытуацыя трохі горшая, чым мяркуе Андрэй. Я ня надта глыбока ведаю турэцкую сытуацыю, але мне здаецца, што гэтае параўнаньне крыху кульгае. Турцыя сама імкнулася ў Эўропу, а там думалі – прымаць ці не прымаць. А ў нас іншая сытуацыя: Эўропа спрабуе ўцягнуць Беларусь да сябе, а беларуская ўлада гуляе ў зусім іншую гульню.

Яна імкнецца не ўвайсьці ў Эўропу праз адаптацыю сваіх палітычных, эканамічных і іншых стандартаў, а захаваць усё, як ёсьць – “палюбіце нас чорненькімі” – і ўвесь час балянсаваць
Заўсёды трэба разьлічваць на ўласныя сілы, а не на тое, што твой праціўнік зробіцца больш лагодным
А. Старыкевіч
паміж Эўропай і Расеяй, атрымліваючы з гэтага палітычныя і эканамічныя дывідэнды. Таму я, шчыра кажучы, ня думаю, што ў кароткатэрміновай, ці ў доўгатэрміновай пэрспэктыве гэты рэжым будзе эвалюцыянаваць у бок дэмакратыі. Я быў бы рады памыліцца, але варта ўсё ж сыходзіць з таго, што мы добра засвоілі ўстаноўкі Аляксандра Лукашэнкі, і няма падставаў лічыць, што яны зьменяцца хаця б праз 15 гадоў.

Заўсёды трэба разьлічваць на ўласныя сілы, а не на тое, што твой праціўнік зробіцца больш лагодным. Калі так, то выдатна, а што, калі ня так?

Дракахруст: Андрэй, вы проста аптыміст, ці ў Вас ёсьць аргумэнты, каб пераканаць пэсыміста Аляксандра?

Дынько: Мне здаецца, што трэба адрозьніваць крокі ўладаў, разьлічаныя на прапагандысцкі эфэкт, і тыя крокі ўладаў, якія вядуць да інстытуцыйных зьменаў. Вось гэтыя другія - яны падставовыя. Калі ўлады гуманізуюць сыстэму адбыцьця пакараньняў, арыентуючыся на эўрапейскія стандарты, гэта прывядзе да доўгатэрміновага ўплыву на сьвядомасьць людзей, гэта адсячэ нас ад спадчыны сталінскага Гулагу. Калі ў нас лібэралізаваная сыстэма рэгістрацыі прадпрыемстваў, гэта вядзе да таго, што нашмат большая колькасьць людзей пяройдзе са статусу найманых работнікаў у статус працадаўцаў.

Зьмяншэньне падаходнага падатку да найніжэйшага ў Эўропе ўзроўню 12% прывядзе да таго, што людзі перастануць утойваць свае даходы і пяройдуць працаваць з "шэрага" сэктару, які разьвіўся на постсавецкай прасторы, у легальны сэктар. Гэта таксама прывядзе да велізарнай зьмены ў сьвядомасьці людзей. Падобныя перамены - істотныя.

А заява МЗС пра тое, што "Ўсходняе партнэрства" адпавядае інтарэсам Беларусі, ідзе ўразрэз з тым, што кажа МЗС Расеі. Гэта таксама істотна. А тое, што Лукашэнка, каб зьмягчыць эфэкт гэтага курсу, у дзень саміту партнэрства сустракаецца з паслом Расеі, - гэта для мяне менш значна.

На маю думку, гэты апасродкаваны ўплыў - ён значны, як бы ні здавалася, што непасрэдна з сёньня на заўтра нічога не памяняецца. Але нават што да зьменаў зь сёньня на заўтра. Для мяне зараз будзе вельмі важным, чым скончыцца справа Аўтуховіча.

Апазыцыя вельмі слушна зразумела важнасьць змаганьня за Аўтуховіча. Гэта важна з пункту гледжаньня абароны правоў кожнага чалавека ў Беларусі, бо калі можна пасадзіць Аўтуховіча, то можна пасадзіць кожнага. Таму важна тут дамагчыся праўды, дамагчыся адкрытасьці і дамагчыся яго вызваленьня. І гэтая галадоўка салідарнасьці будзе паказальнай - што адбылося ў Беларусі за апошні час.

Дракахруст: Некаторыя меркавалі, вось і Андрэй пра гэта гаворыць, што далучэньне Беларусі да партнэрства, нармалізацыя адносінаў з Эўропай запусьціць мэханізм самастрымліваньня беларускай улады, шкада ж губляць адносіны, якія зараз наладжваюцца і могуць прынесьці ў пэрспэктыве немалыя і настолькі патрэбныя грошы. Ну а як самастрымліваецца беларуская ўлада – мы бачылі 14 траўня. Але тады высьвятляецца, што ніякага ўплыву Эўропы на Беларусь і няма.

Раней эксцэсы, падобныя падзеям 14 траўня, выклікалі адпаведныя заявы дзярждэпартамэнту ЗША і кіраўніцтва Эўразьвязу. Які быў уплыў тых заяваў – асобнае пытаньне. Але ж зараз іх няма. А што ёсьць?

Старыкевіч: Рэакцыя Эўропы цалкам зразумелая. Яны паспрабавалі выкарыстоўваць тыя вагары, якія ёсьць у эўрапейскіх палітыкаў. Гэта цягам 10 гадоў дало, мякка кажучы,
Застаецца толькі праз 50 гадоў нам сабрацца ў такім жа складзе ў "Праскім акцэнце" і паглядзець, хто ў траўні 2009 году меў рацыю
А. Старыкевіч
абмежаваны вынік. Потым збявілася нагода, магчыма, пры ўдзеле некаторых лябісцкіх каналаў, магчыма, проста з прычыны, што трэба нешта рабіць, памяняць тактыку, каб пры дапамозе перніка дасягнуць таго, чаго не атрымалася дамагчыся пры дапамозе пугі, хаця пуга, варта заўважыць, была досыць умоўнай.

Кожны з нас, робячы прагнозы, зыходзіць са свайго ўяўленьня пра якасьць сыстэмаў і асобных палітыкаў. Андрэй лічыць, што зараз адбываюцца зьмены, якія непазьбежна праз 50 гадоў дадуць станоўчы плён, і таму сёньняшнія бягучыя падзеі менш важныя. Я не адмаўляю такой магчымасьці, але хочацца, каб і нам давялося "жить в эту пору прекрасную". Атрымліваецца, што мы проста выкладаем розныя магчымыя варыянты разьвіцьця падзеяў і я ня думаю, што Андрэй адмаўляе магчымасьць, што ўсё пойдзе па горшым шляху. Проста ён сёньня схільны глядзець на сьветлы бок. Застаецца толькі праз 50 гадоў нам сабрацца ў такім жа складзе ў "Праскім акцэнце" і паглядзець, хто ў траўні 2009 году меў рацыю.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG