Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Адносіны Захаду з Беларусьсю: стандарты супраць геапалітыкі


Belarusian - RFE/RL's Belarusian Service Drakakhrust

Belarusian - RFE/RL's Belarusian Service Drakakhrust

Сытуацыя ў Беларусі вачыма замежнікаў. Што можа даць удзел у несправядлівых выбарах у бяспраўны парлямэнт? Якія ўмовы і магчымыя наступствы нармалізацыі адносінаў паміж Беларусьсю і Захадам? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: з Бэрліну – праваабаронца Штэфані Шыфэр, з Кіеву – палітычны аналітык Віталь Портнікаў, з Масквы – публіцыст і палітоляг Леанід Радзіхоўскі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.


Дракахруст: “Ці варта ўдзельнічаць у несправядлівых выбарах у бяссільны парлямэнт? Сёлетнія выбары ў Беларусі - яскравая ілюстрацыя да гэтай праблемы. З аднаго боку сярод сябраў участковых выбарчых камісіяў , тых, хто рэальна будзе лічыць галасы, прадстаўнікі апазыцыі складаюць долі адсотка, апазыцыйныя кандыдаты і сябры іх камандаў адчуваюць моцны ціск з боку ўладаў. З другога боку большасьць апазыцыйных кандыдатаў усё ж зарэгістраваныя, пакуль не назіраецца масавых і істотных перашкодаў для вядзеньня перадвыбарчай агітацыі. Праўда, варта дадаць, што беларускі парлямэнт мае на дзіва сьціплыя паўнамоцтвы. Паводле Канстытуцыі прэзыдэнцкі дэкрэт вышэй за закон, так што кіраўнік дзяржавы можа кіраваць, наагул не зважаючы на заканадаўцаў. І вось уявім сабе (што аднак зусім ня факт), што ў новы парлямэнт патрапяць 3-5-10 апазыцыйных дэпутатаў. І што яны там будуць рабіць? Прамых трансьляцый сэсій няма, паўнамоцтвы сьціплыя.
Дык у чым сэнс удзелу ў такіх выбарах у такі парлямэнт? Штэфані, як Вы мяркуеце?"


Шыфэр:
" Сапраўды, такое пытаньне задаецца і гэта сур’ёзнае пытаньне. Беларускія калегі разумеюць , што ўдзел у такіх выбарах - гэта хіба не адзіны шанец для апазыцыі ўступіць у кантакт з насельніцтвам, бо не прадстаўленыя ў парлямэнце і ня маюць доступу да дзяржаўных СМІ. Гэтая кампанія дае ім магчымасьці, праўда, вельмі абмежаваныя, фармуляваць свае прапановы і даносіць іх да насельніцтва. Хаця ўмовы несправядлівыя і няроўныя, але яны вырашылі скарыстацца гэтым шанцам і гэта правільна".

Дракахруст: “Віталь Портнікаў, Вы назіралі за такімі выбарамі ў многіх краінах пастсавецкай прасторы. Які Ваш адказ на пытаньне - ці варта ўдзельнічаць у несправядлівых выбарах у бясьсільны парлямэнт?"

Портнікаў: “Я асьвятляў яшчэ і з'езды дэпутатаў СССР напрыканцы 80-х-напачатку 90-х гадоў і першых парлямэнтаў саюзных рэспублік, у якія патраплялі прадстаўнікі ня тое што апазыцыі, а хутчэй людзей, якія былі не зусім згодныя з камуністычнай партыяй. Тады галоўнымі аргумэнтамі было тое, што, па-першае, падчас выбараў можна было камунікаваць з насельніцтвам і казаць тое, што немагчыма сказаць у іншых умовах, а па-другое, у самім парлямэнце павінны быць людзі, якія могуць выступаюць з пунктам гледжаньня, адрозным ад меркаваньня ўладаў. Мы зараз бачым, што страціла Дзярждума Расеі, пазбавіўшыся ад нешматлікіх апазыцыянэраў, якія там прысутнічалі яшчэ ў пуцінскія часы.
На мой погляд, самая прысутнасьць некалькіх чалавек, якія проста заклікаюць выконваць закон, вельмі важная для любога заканадаўчага органу, нават цалкам кантраляванага прэзыдэнцкай адміністрацыяй”.

Дракахруст: “Віталь, так выглядае, што ўсе "каляровыя" рэвалюцыі на пастсавецкай прасторы былі па сутнасьці змовы ўнутры намэнклятурных элітаў. Дык ці ня можа нават невялічкая апазыцыйная фракцыя ў парлямэнце стаць каналам камунікацыі апазыцыі з рэальнай уладнай элітай краіны, з тымі, што рэальна здольны ініцыяваць перамены?"

Vitaly Portnikov portrait
Портнікаў:
“Тут трэба пагадзіцца, што любы момант зьмены ўлады ў былых савецкіх рэспубліках - гэта была барацьба ўнутры самой намэнклятуры, якая была ўдала аформленая пад народнае абурэньне. Народнае абурэньне безумоўна таксама было, але пытаньне ў тым, хто скарыстаўся яе пладамі.
Цалкам магчыма, што беларуская "каляровая" рэвалюцыя , калі людзі выйшлі на плошчу, не атрымалася таму, што нават у часткі намэнклятуры не было жаданьня пазбавіцца ад Аляксандра Лукашэнкі. Тут узьнікае пытаньне, чаму мы лічым, што ў Беларусі зьмена ўлады адбудзецца паводле менавіта гэтага рэцэпту. У мяне ёсьць падазрэньне, што пасьля таго, што адбылося ў Грузіі, і таго, што зараз адбываецца ва Ўкраіне, можа высьветліцца, што самы рэцэпт - неадэкватны. Мы пакуль маем два рэцэпты зьмены ўлады на пастсавецкай прасторы: гэта перадача ўлада пераемніку (расейскі рэцэпт) і Майдан (грузінска-украінска-кіргіскі рэцэпт). Ёсьць, дарэчы, і трэці рэцэпт - проста выбары, пройгрыш улады на выбарах. Гэта таксама калісьці было, і ва Ўкраіне, і ў Малдове, але пра гэта ўжо ўсе забылі, бо зразумела, што гэта былі асаблівасьці станаўленьня дэмакратыі.
Мне здаецца, што Беларусь можа аказацца краінай, дзе будуць шукаць трэці шлях, можа, нешта сярэдняе паміж пераемнікам і Майданам".

Дракахруст: “Леанід Радзіхоўскі, мы ўтрох абмяркоўваем гэтае пытаньне тэарэтычна. А Вы ў свой час былі дэпутатам Дзярждумы Расеі. І паводле асабістага досьведу і паводле Вашага разуменьня - ці варта ўдзельнічаць у несправядлівых выбарах у бяссільны парлямэнт?”

Радзіхоўскі:
"Я сапраўды непрацяглы час быў дэпутатам Дзяржумы. Адзін з самых сьмешных і жахлівых успамінаў, як прыгадаю. так уздрыгануся. Гэта быў 1993 год, выбары былі адносна справядлівымі, падлік галасоў параўнальна сумленны, ды і парлямэнт у Расеі тады быў не такі ўжо і бяссільны, гадасьцяў ён пасьпеў панарабіць дастаткова.
Таму я таксама магу казаць больш тэарэтычна. Я згодны з тым, што казалі калегі.
Я б яшчэ дадаў адно простае меркаваньне. А што рабіць апазыцыянэрам, калі яны ў выбарах ня ўдзельнічаюць, у парлямэнтах не засядаюць і не спрабуюць засядаць? Вось вам прыклад расейскай апазыцыі. Ад выбараў іх адштурхнулі - кагосьці не дапусьцілі дзякуючы новаму закону аб партыях, каго дапусьцілі, то так галасы падлічылі, што ўсё стала бессэнсоўным. Ніхто зь іх у Думу не патрапіў. І што ж яны робяць, небаракі, апынуўшыся за парогам Думы? Як Ўладзімер Ільліч , гуртуюць масы і падымаюць іх на рэвалюцыйную барацьбу?

Дракахруст:
"Шакаляць у замежных пасольстваў" - паводле выразу Пуціна".

Радзіхоўскі:
"Лідэр СПС Бялых "шакаліць" не ля замежных пасольстваў, а працуе спартовым камэнтатарам на "Эхе Масквы". Лідэр Рэспубліканскай партыі Рыжкоў вядзе гістарычную перадачу на тым жа "Эхе". Касьянава наагул ня бачна і не чутно. Каспараў актыўна камэнтуе прэзыдэнцкую кампанію, толькі ў ЗША. Словам, вар'ятня. З палітыкі іх выкінулі. Ніякіх магчымасьцяў уплываць на нешта ў іх няма. Іх закаталі ў асфальт.
Калі ў палітыка ёсьць мінімальная магчымасьць удзельнічаць у нейкім палітычным працэсе, ён абавязаны ўдзельнічаць. Прафэсія патрабуе"

Дракахруст: “А зараз мы вернемся ў Беларусь і крыху пашырым межы гутаркі. Умовы правядзеньня парлямэнцкіх выбараў - гэта толькі адна са ставак гандлю. распачатага Аляксандрам Лукашэнкам з Захадам. Іншыя стаўкі - ня менш калі ня больш важкія. Нядаўна ў краіне былі вызваленыя ўсе палітвязьні , у тым ліку і асабісты вораг Лукашэнкі Аляксандар Казулін. Акрамя таго, пасьля таго, як Расея прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, Лукашэнка, насуперак чаканьням многіх, за "старэйшым братам" не пайшоў.
Дык ці пойдзе Захад - Эўразьвяз і ЗША - на карысьць нармалізацыі? Усё ж і пасьля названых крокаў, і нават калі выбары пройдуць больш менш прыстойна паводле мерак СНД, Беларусь усё роўна застанецца аўтарытарнай дзяржавай. Дык ці пойдзе ўсё ж Захад на такую ўгоду? Леанід, як Вы думаеце?”

Радзіхоўскі: “Я мяркую, што Захад бы ўзяў Аляксандра Рыгоравіча з рукамі і нагамі, калі б той мінімальна вусы расчасаў і прычоску справа налева пераклаў. Паводле майго сьціплага меркаваньня на тое, якая там у Беларусі дэмакратыя, заходнім палітыкам глыбока напляваць. Заходнія праваабаронцы і журналісты, зразумела, будуць шумець , але гэта іх справа такая - шумець. А вот адарваць ад Расеі апошняга саюзьніка і пакінуць яе з дзьвюма саюзьнікамі - Паўднёвай Асэтыяй і Абхазіяй, гэта быў бы калясальны падарунак. Адарвалі б з вялікім задавальненьнем. Але праблема ў тым, што флірт Лукашэнкі з Захадам - гэта ўсяго толькі клясычная "дынама", як кажуць. Ён "дынаміць" Захад, і Захад гэта выдатна разумее. Па-першае, Аляксандру Рыгоравічу грошы патрэбныя. А адвальваць яму столькі грошай, колькі адвальвае Расея ў выглядзе крэдытаў ці дзікіх цэнаў на газ - ну ня будуць на Захадзе гэта рабіць. Адарваць у Расеі саюзьніка - справа добрая, але даваць за гэта задавальненьне мільярды - такіх дзівакоў няма нідзе, акрамя Расеі. Па-другое, нават невялічкае паслабленьне ў выпадку кантактаў з Захадам прывядзе да стану, пра які казаў Міхаіл Сяргеевіч - "працэс пайшоў". І зусім не пад ціскам Захаду, а пад ціскам інфармацыйнай адкрытасьці, новых сувязяў і шмат чаго іншага. Пойдзе працэс і паляціць увесь рэжым Аляксандра Рыгоравіча дагары нагамі. НАвошта яму гэта трэба? Таму ні на які сур’ёзны кантакт з Захадам ён ня пойдзе. Але цану сабе ў вачах Масквы ён набівае і правільна робіць. У чым-у чым, але ў браку розуму і здольнасьці гандлявацца яго, здаецца, ніхто не абвінавачваў ніколі".

Дракахруст: “Леанід , я б прасіў Вас удакладніць дзьве Вашы тэзы. Вы сказалі - Захад бы ўзяў. Узяў куды? У Эўразьвяз, у НАТА, скасаваў санкцыі , якія зараз дзейнічаюць адносна Беларусі, даў грошай?
І другое - тое, што Лукашэнка не жадае прызнаць грузінскія аўтаноміі, ці не азначае гэта, што ён моцна рызыкуе, што расейская падманутая і пакрыўджаная любоў можа вельмі хутка ператварыцца ў нянавісьць з даволі важкімі фінансавымі наступствамі?"


Радзіхоўскі: "Наконт "узяў" гэта Вы маеце рацыю. Ніхто яго ні ў НАТА, ні ў ЭЗ ня возьме. А вось санкцыі безумоўна б скасавалі. І пачалася б валтузьня. Вось, скажам, Украіна ці Грузія. Яны ня сябры ані НАТА, ані ЭЗ. Але зь імі вядуць актыўна і прыемны раман. Што значыць "узяў"? Гэта памякчэньне рэжыму гандлю, гэта і шэраг дробных, але прыемных радасьцяў. Прыём у ангельскай каралевы, напрыклад. Парукацца з Папам, пастаяць каля прэзыдэнта Францыі. Кажуць, што лідэра "свабодалюбівых" дыктатарскіх краін вельмі любяць камунікаваць з "усясьветнай імпэрыялістычнай пачварай". Проста хлебам не кармі. За такія маленькія радасьці Аляксандар Рыгоравіч дорага б заплаціў. Ды і Захад бы з радасьцю. Каб яго прымалі розныя заходнія лідэры і каб скасаваць санкцыі - на гэта б яны пайшлі. Але грошай, сувымерных з тымі, што ён атрымлівае ад Расеі, яму ня ўбачыць, як сваіх вушэй. З Мэркэль пад ручку пастаяць прыемна, але грошы ж больш важныя.
А наконт таго, ці ня зьменіцца пакрыўджаная любоў мядзьведзя супрацьлеглымі пачуцьцямі - ведаеце, пачуцьці пачуцьцямі, але Расеі зараз не да такіх вытанчаных перажываньняў. У Расеі зараз няма ніводнага саюзьніка ў сьвеце, калі не лічыць дзіўнаватых лацінаамэрыканцаў, якія гэтак жа кепска разумеюць, што такое Расея, як і Расея кепска разумее, што такое Нікарагуа і Вэнэсуэла. І ў такой сытуацыі дазваляць сабе крыўдзіцца на Лукашэнку...
Асабістыя адносіны з Пуціным у яго вядома якія - не нашмат лепшыя, чым у Пуціна з Саакашвілі. Пра асабістую любоў тут размова не ідзе, і ніколі яе не было. А рваць з апошнім саюзьнікам - ну гэта для Расеі занадта. Так што сёньня Расея зацікаўленая ў Беларусі яшчэ больш, чым ўчора".

Дракахруст: “Штэфані, Леанід прапанаваў інтэрпрэтацыі ў такім стылі Realpolitik, a la Бісмарк. Ён сказаў, што заходнія праваабаронцы будуць, зразумела, шумець, але гэта ні на што не паўплывае. Вось Вы як раз такі заходні праваабаронца і ёсьць. Вам слова для адказу на пытаньне ці адбудзецца ўгода Беларусь-Захад "

Шыфэр: "У Эўропы ёсьць вялікі інтарэс да Беларусі, як і ёсьць інтарэс, каб краіны-суседзі Эўразьвязу былі дэмакратычнымі і надзейнымі партнэрамі. Гэта - ўласны інтарэс ЭЗ. Таму калі будуць сурьёзныя, а не ўяўныя знакі паляпшэньня сытуацыі ў Беларусі , тады Эўразьвяз ажыцьцявіць тыя абяцаньні, якія ён рабіў - здыме візавыя санкцыі і верне Беларусі гандлёвыя прэфэрэнцыі. Я мяркую, што Захад павінен вельмі ўважліва глядзець на разьвіцьцё сытуацыі і не купляцца на ілжывыя сыгналы з боку Беларусі. Напрыклад, вызваленьне палівязьняў - гэта адназначна пазытыўны крок. Другі крытэрый - гэта хада выбараў. Вельмі важна, што ў Беларусі праводзіцца і нацыянальны, і міжнародны маніторынг выбарчай кампаніі з боку Эўразьвязу, АБСЭ і СНД . І толькі калі вынікі гэтага маніторынгу будуць станоўчымі, можна будзе казаць аб паляпшэньні адносінаў. Гэтае паляпшэньне - у інтарэсах Эўропы, але і ў інтарэсах Беларусі і ў інтарэсах Лукашэнкі. Зразумела, што Захад жадаў бы сабе не такога партнэра, як Лукашэнка. Але калі Лукашэнка на самой справе зьменіць сваю палітыку, то я абедзьвюма рукамі буду за паляпшэньне адносінаў, нават прэзыдэнтам будзе заставацца Лукашэнка".

Дракахруст: “Штэфані, мне падалося, што Вы ў сваім адказе зьвялі палітычную праблему да праблемы праваабарончай. Але ёсьць і палітычныя фактары. Ёсьць гэапалітычныя фактары, пра якія казаў Леанід. Ёсьць і фактар часу: 14 гадоў Эўропа праводзіла прыкладна такую палітыку, пра якую вы гаворыце. І да чаго гэта прывяло? Да таго, што ў Беларусі тых дэмакратычных стандартаў як не было, так і няма”.

Шыфэр: “Але гэта ня нашая справа, ня справа эўрапейскіх краін ці праваабаронцаў - зьмяніць сытуацыю ў Беларусі ці ў якой іншай краіне. Гэта справа нашых партнэраў - у Беларусі, ва Ўкраіне, выступаць за правы чалавека, за свабоду, за справядлівыя выбары. Захад можа толькі вітаць і даваць палітычную падтрымку. Я лічу, што гэтыя стандарты важныя і яны павінны быць дакладныя. А палітычныя гульні не вядуць да станоўчых вынікаў. Беларусь - гэта ня пешка ў гульні. Нават калі гэапалітычная сытуацыя зьмяняецца, то Эўропа не гуляе , як раней , як Бісмарк у ХІХ стагодзьдзі. Гэта, дзякаваць Богу, і адрозьнівае Эўразьвяз ад нямецкага Рэйху і ад ранейшых імпэрый. Эўразьвяз - гэта такая бюракратычная структура, але гэта і добра. Ёсьць правіла, ёсьць умовы і гэта зразумела і палітыкам, і простым людзям - калі ўмовы выконваюцца, тады перамовы могуць быць. Беларусь не павінна быць аб'ектам у гэапалітычнай гульні Эўропы ці Расеі. Так што хаця мы часам раздражняемся ад таго, якая Эўропа павольная ў сваіх рашэньнях, тое, што гэтыя крытэрыі ёсьць, дае нам зразумець , калі яны выкананыя.
У гэтым - вялікая сіла Эўропы. І гэта адрозьнівае яе ад імпэрыі, скажам, ад таго, што мы бачым сёньня ў Расеі".

Дракахруст: “Віталь, Леанід і Штэфані выклалі фактычна два палярныя падыходы. Які Вам бліжэй? І які Ваш адказ - ці адбудзецца зьдзелка паміж Лукашэнкам і Захадам і на якіх умовах?”

Портнікаў: “Я па шчырасьці не ўпэўнены, што кожны з такіх падыходаў можа лічыцца рэалістычным з пункту гледжаньня таго, што адбываецца на самой справе. Калі б мы бачылі з боку Эўропы такую ж жорсткую рэакцыю на парушэньне свабоды слова ў Грузіі, калі малайцы, зьвязаныя з уладамі, грамілі адзіную незалежную тэлекампанію, якая засталася пры Міхаіле Саакашвілі, калі б мы бачылі адэкватную рэакцыю на разгон мітынгу апазыцыі пры дапамозе сілы, я б пагадзіўся са Штэфані. І я б хацеў, дарэчы, нагадаць, што ўсё гэта было да грузінска-расейскага канфлікту, калі не было ніякай неабходнасьці абараняць Грузію ад уварваньня расейскіх войскаў. Я дапускае, што тое, што адбылося ў Грузіі зараз, і зьяўляецца сьледзтвам "ужываньня" тых самых дэмакратычных стандартаў краінамі, якія ўпэўненыя, што на Беларусь можна рэагаваць адным чынам, бо Беларусь - гэта саюзьнік Расеі, а на Грузію - іншым, бо Грузія нібы то саюзьніца Захаду. На самой справе і Грузія і Беларусь - і ёсьць сапраўдныя саюзьнікі Расеі, бо яны будуюць свае грамадзтвы паводле савецкага ці пастсавецкага ўзору. І прывучаюць сваё насельніцтва да дваедумства. Проста ў Грузіі гэта атрымліваецца значна лепш, чым у Беларусі. Я б хацеў, каб мы пра гэта памяталі, калі гаворым аб магчымых угодах Аляксандра Лукашэнкі з Захадам, пра тое, што гэтыя ўгоды нібы то ня могуць адбыцца, толькі таму , што Беларусь не прытрымліваецца пэўных стандартаў. Мне здаецца, што сёньня і ЗША , і Эўразьвязу патрэбныя не стандарты ў нармальным разуменьні гэтага слова, а сваеасаблівая плёнка, якой трэба пакрыць краіну, каб не было бачна, што там пад ёй адбываецца, а каб можна было распавядаць казкі пра дэмакратычныя пераўтварэньні. Адзіная праблема палягае ў тым, што Лукашэнка сам па сабе - ня тая асоба, якую можна так прыгожа ўпакаваць. Ён нічым не адрозьніваецца ад Міхаіла Саакашвілі, які пачаў сваю палітычную дзейнасьць з дэмакратычнай дэмагогіі. А Лукашэнка пачаў палітычную дзейнасьць з дэмагогіі савецкага ўзору - пра неабходнасьць аб'яднаньні Беларусі і Расеі , пра аднаўленьне СССР і г.д. Я дапускаю, што адзінае, чаго ён можа дамагчыся ад Захаду , некаторых паслабленьня ў абмен на тое, што ён не прызнае Паўднёвую Асэтыю і Абхазію, ня пусьціць іх у склад саюзнай дзяржавы. Гэта ўжо будуць вялікія подзьвігі.
Але зразумела іншае - што любы спадкаемца Лукашэнкі з шэрагаў намэнклятуры, незалежна ад таго, ці прыйдзе ён да ўлады шляхам "каляровай" рэвалюцыі ці проста шляхам звычайных выбараў, якія будуць арганізованыя намэнклятурай - ён будзе абвешчаны дэмакратам, лідэрам, які імкнецца да дэмакратызацыі Беларусі.
Я вам гэта проста гарантую. І пры гэтым ніякай сапраўднай дэмакратызацыі Беларусі не спатрэбіцца, як не спатрэбілася ніякай сапраўднай дэмакратызацыі Грузіі, каб мы сталі сьведкамі той камэдыі, якую мы назіраем пасьля "каляровай" рэвалюцыі ў гэтай краіне".

Дракахруст: “Віталь, Вы сказалі, што Вас не задавальняюць абадва падыходы, і падыход Леаніда таксама. А ў чым?”

Портнікаў: "Я меў на ўвазе словы Леаніда, што Беларусь застанецца сам на сам з Расеяй, бо Захад ня будзе ёй столькі плаціць, колькі плаціць Расея. Мне здаецца, што гэта крыху утапічны падыход. Захад, калі не ЭЗ, то ЗША, могуць знайсьці рэсурсы, каб аплаціць калі не выдаткі беларускай дзяржавы, дык выдаткі беларускай намэнклятуры. А людзі ў Беларусі і бяз гэтага не настолькі багатыя, каб меркаваць, што яны жывуць выключна за кошт расейскіх датацый. За расейскія датацыі - і ў выглядзе цэн на газ, і ў выглядзе прамых сродкаў, якія перапампоўваюцца праз Беларусь, можна было б жыць нашмат лепш, чым жыве сярэдні беларус. Я ўжо не кажу пра транзыт энэрганосьбітаў праз Беларусь, які ніколі ня спыніцца, і пра зацікаўленасьць Расеі ў сувязях з Беларусьсю шмат па якіх накірунках. Можна павялічыць цэны на энэрганосьбіты, але пэўныя эканамічныя магчымасьці Беларусі ўсё роўна захаваюцца - звычайныя, нармальныя, ня звыродлівыя, нават калі яна перастае быць сатэлітам Расеі і робіцца проста яе дабразчлівым суседам. Чаму мы ўвесь час лічым, што можа быць альбо - альбо? Альбо сатэліт альбо вораг. Беларусь можа стаць нармальным суседам Расеі, хаця б такім, якім была Ўкраіна часоў Леаніда Кучмы. Я ня бачу эканамічнай трагедыі для Беларусі ў выпадку, калі яна адмовіцца ад расейскіх прэфэрэнцый. Я ўпэўнены , што і ў гэтым выпадку ў яе захаваюцца магчымасьці разьвіцьця і рэфармаваньня эканомікі"

Дракахруст: “Штэфані, Вам кінулі абвінавачваньне ў "падвойных стандартах". Што Вы можаце сказаць у сваё апраўданьне?”

Шыфэр: "Гэта хутчэй не абвінавачваньне, а падцьвяржэньне таго, што я сказала. Калі зараз ужываць іншую палітыку адносна Беларусі таму, што існуюць пэўныя палітычныя інтарэсы, то тады як раз і можна будзе казаць пра "падвойныя стандарты". Віталь правільна папракае Захад у тым, што той падтрымлівае Саакашвілі, хаця сапраўды там і са свабодай СМІ, і са свабодай сходаў былі велізарныя праблемы. Гэта правільны папрок. Я лічу, што гэты папрок часткова да Эўропы, але і да ЗША, якія маюць там вельмі істотныя інтарэсы. Я мяркую, што Захад павінен перасьцерагацца такіх папрокаў, таму я сказала, што менавіта зараз Эўропа адносна Беларусі павінна вельмі дакладна вызначыць свае стандарты і абапірацца на свае прынцыпы. Таму што небясьпечна ўжываць розныя крытэрыі да тых, хто табе блізкі, і тых, хто для цябе далёкі”.

Дракахруст: “Леанід, звычайна Вас абвінавачваюць у цынізьме, а Віталь, насуперак гэтаму звычаю, назваў Ваш падыход утапічным”.

Радзіхоўскі: "Сьвет разнастайны, хто для аднаго цынік, для іншага - ідэаліст. Гэта лішні доказ перавагаў дэмакратыі. Я мяркую, што тым ня менш Эўразьвяз ня мае зараз магчымасьці кідаць мільярды на падтрыманьне беларускай эканомікі. Такія жарты магчымыя ў Расеі, дзе бюджэт прымаецца па загаду з Крамля. Вось Расея плаціць Паўднёвай Асетыі і сама ня ведае, колькі. І ніхто ня ведае, але ўсе задаволеныя. Ў Эўразьвязе такія штукі не праходзяць.
Я часткова згодны з Віталем, што магла б быць нейкая падтрымка з Амэрыкі. Вось яны Грузіі даюць мільярд на аднаўленьне, маглі б і Беларусі нешта даць. Але я, па-першае, ня ўпэўнены, што амэрыканцы ў гэтым тэндэры перамогуць, перакупяць Беларусь у Расеі. Па-другое, як ні круці, тут мяне ізноў можна абвінаваціць у ідэалізьме, але мне здаецца, што амэрыканскія грошы больш празрыстыя, чым расейскія. Якія там прэфэрэнцыі Аляксандар Рыгоравіч ад Расеі атрымлівае і як імі распараджаецца, вядома толькі яму самому. Калі б ён атрымліваў нават такія ж грошы ад Амэрыкі, то за іх давядзецца трымаць справаздачу перад кангрэсам, перад нейкімі правяральшчыкамі, да чаго ў яго няма аніякай схільнасьці. У яго звычка простая: атрымаў - маё. Грашовыя кантакты з Расеяй для яго ня толькі выгадней, алеі зручней. А што да таго, што казала Штэфані, то я згодны з тым, што ў ХХІ стагодзьдзі найлепшы прагматызм - гэта ідэалізм. Калі вы спрабуеце кагосьці пад дэмакратычным покрывам кагосьці падманваць, а пад ім займацца старым добрым імпэрыялізмам, то на 5 хвілін гэта выгадная палітыка, а потым яна па вам жа і ўдарыць. Але палітыкі, тым больш палітыкі на пастсавецкай прасторы, ня мысьляць далей, чым на 5 хвілін. І таму такая далёкасяжная стратэгія ім абсалютна чужая. А другое - гэта прынцыповая спрэчка з эўрапейскімі праваабаронцамі. Я не лічу, што адны і тыя ж нарматывы ў роўнай ступені павінны прыкладацца да розных дзяржаваў. Віталь справядліва казаў пра абмежаваньні дэмакратыі ў Грузіі. Але я б да гэтага дадаў, што вельмі добра , што ў Грузія была абмежаваная дэмакратыя пры Саакашвілі. Бо пры гэтай абмежаванай дэмакратыі яны здолелі зьляпіць хоць нешта , падобнае на дзяржаву. У часы Шэварнадзэ дэмакратыі было нашмат болей, але людзі, якія там жывуць, Кажуць, што там нічога падобнага на дзяржаву ну было наагул Па вуліцах хадзілі нейкія галаварэзы, бралі што хацелі, закону не было, ўладаў не было, была анархія - маці парадку. Іншая справа, што ўлады заўсёды на гэтым спэкулююць і кажуць, што, маўляў, у нас асобая сытуацыя, у прынцыпе-та мы за дэмакратыю і за правы, але бліжэйшыя 30 гадоў калі ласка пасядзіце ў лягеры. Гэта выгадна для ўладаў і яны схільныя перабольшваць гэтыя цяжкасьці. Але ў Грузіі, як я разумею. цяжкасьці дэмакратычнага разьвіцьця былі і які б там Саакашвілі ні быў, але нейкую дзяржаву ён, хаця і нехлямяжа, але здолеў збудаваць. У ягоных папярэднікаў і гэта не атрымлівалася”.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG