Дракахруст: “Калі распачаўся дыпляматычны канфлікт Менску з Вашынгтонам, многім здавалася, што Аляксандар Лукашэнка спрабуе згуляць на супярэчнасьцях паміж ЗША і Эўразьвязам, варагуючы з аднымі і наладжваючы адносіны зь іншымі.
Лукашэнка асабіста вёў перамовы з паслом Нямеччыны ў Менску, кіраўнік беларускага МЗС Сяргей Мартынаў сустракаўся ў Бэрліне з кіраўніцтвам нямецкага МЗС, шасьцёра палітвязьняў выйшлі на волю. І раптам на мінулым тыдні – брутальны разгон маніфэстацыі на 90-годзьдзе БНР і масавыя ператрусы ў офісах замежных тэле- і радыёканалаў і ў кватэрах іх карэспандэнтаў.
Тут ужо нават самыя вялікія эўрапейскія прыхільнікі дыялёгу з афіцыйным Менскам разводзяць рукамі – ну што тут зробіш, ну ня хочуць людзі, дакладней, адзін чалавек датрымлівацца хоць якой прыстойнасьці. МЗС Нямеччыны выступіла з рэдкай для яго заявай. І тут на гэтым тыдні – чарговы раўнд дыпляматычнай вайны з Амэрыкай, новае патрабаваньне аб скарачэньні пэрсаналу пасольства, цяпер ужо да 7 чалавек.
Якая палітычная лёгіка такой зьмены пазыцыі Менску, чаго і якім чынам ён зьбіраецца дамагчыся? Віктар Марціновіч, як Вы мяркуеце?»
Віктар Марціновіч
Марціновіч: «Сапраўды, тое што адбылося, не ўкладаецца ў лёгіку мінулых палітычных падзеяў у Беларусі, падзеяў па меншай меры апошніх 6 месяцаў. Самае прыгожае тлумачэньне гэтага павароту, якое я чуў – гэта кланавая вэрсія. Паводле яе апошнія падзеі абумоўленыя старым супрацьстаяньнем паміж сілавымі групоўкамі, паміж МУС і КДБ. Яны спаборнічалі ў дэманстрацыі прэзыдэнту, хто зь іх больш «круты» ў абароне дзяржаўнага парадку ў Беларусі. На карысьць гэтай вэрсіі гаворыць тое, што 25 сакавіка жорсткія дзеяньні міліцыі пачаліся раптоўна.
Але гэтая вэрсія не тлумачыць, чаму гэтае спаборніцтва паміж «сілавікамі» не выходзіла з-пад коўдры, чаму мы ўжо працяглы час ня бачылі такой крыві на вуліцах і такіх ператрусаў у кватэрах журналістаў замежных мэдыяў.
У мяне ёсьць адчуваньне, што цягам апошніх месяцаў палітыка Беларусі генэравалася не самім прэзыдэнтам, а ягоным атачэньнем, дакладней, часткай гэтага атачэньня, якую з доляй умоўнасьці можна назваць лібэральнай. Відавочна, што ідэя дыялёгу з Эўропай была высунутая не самім прэзыдэнтам, ён відавочна адчуваў сябе няёмка, калі казаў пра эўрапейскую інтэграцыю. Ён больш утульна адчувае сябе ў кантэксьце інтэграцыі з Расеяй. А зараз Лукашэнка вярнуўся. І тое, што мы цяпер бачым, гэта рэалізацыя стандартнай палітыкі à la Лукашэнка, палітыкі жорсткай, прамой і пры гэтым эфэктыўнай. Чаму ж прэзыдэнт адмовіўся ад лініі, прапанаванай «лібэраламі» ў ягоным атачэньні?
На мой погляд, гэта абумоўлена адным чалавекам – Аляксандрам Казуліным. Вось гэтая тактыка «лібэралаў» упёрлася ў фэномэн Казуліна, калі б яго вызвалілі і ён зьехаў у Нямеччыну, то ў нас бы і цяпер працягваўся дыялёг з Эўропай і ні пра якія брутальныя разгоны дэманстрацый і перасьлед журналістаў не было б і гаворкі».
Дракахруст: «Марцін Шэн, а якой гэтая лёгіка бачыцца Вам, дзеля чаго, чаму адбылася такая рэзкая зьмена палітыкі?»
Марцін Шэн
Шэн: «Тут можна пагадзіцца зь Віктарам, што існуе момант кланавай барацьбы, што існуе суперніцтва паміж «галубамі» і «ястрабамі» ў ягоным атачэньні. Але мне таксама спадабалася вэрсія, паводле якой у рэжыму ёсьць уласная лёгіка і Лукашэнка робіць тое, што ён заўсёды ўмеў рабіць лепш за ўсё – гэта гуляць, гуляць на палітычным полі. Пры гэтым ЗША тут не вырашальны гулец. Тут ёсьць клясычны трохкутнік : Беларусь- Эўразьвяз-Расея.
Многія меркавалі, што Менск выкарыстоўвае эўрапейскі варыянт менавіта дзеля таго, каб гуляць з Расеяй. Аляксандар Лукашэнка выдатна ведае, што рэальнага збліжэньня з ЭЗ у яго ня можа быць, бо краіны-чальцы ЭЗ дамовіліся паміж сабой на гэтыя 12 патрабаваньняў. Зразумела, што яны ня могуць быць выкананыя.Лукашэнка можа паразмаўляць з тым або іншым паслом, можа паказаць сваю добрую волю, вызваляючы палітвязьняў, але раней ці пазьней ён павінен закруціць гайкі хаця б дзеля таго, каб паказаць апазыцыі, што ёй нельга надта свабодна сябе паводзіць.
Так што сярод прычынаў, якія прымусілі Лукашэнку так паступіць, ёсьць унутрыпалітычныя – паказаць сілам унутры Беларусі, што ня будзе сцэнару, на які шмат хто разьлічваў, што зараз пачнецца лібэралізацыя, што нарэшце адбудуцца вольныя выбары і гэтыя сілы прыйдуць да ўлады. А другі чыньнік – зьнешнепалітычны, апошнімі дзеяньнямі ён гаворыць Эўразьвязу: «Я ня буду гуляць па вашых правілах, я вам пайшоў насустрач, вы крок у адказ не зрабілі, дык гэта мая краіна, я тут гаспадар і я сам вырашаю, што мне тут рабіць».
Рэакцыя ЭЗ на гэты паварот паказвае, што ў Эўразьвязе да гэтага не былі гатовыя. Там чакалі, што будзе адкрыцьцё Беларусі, будзе збліжэньне, чакалі, што Менск будзе паводзіць сябе так, як звычайна паводзім сябе мы, калі вядзем перамовы – што ніхто ня робіць крокаў назад. Але Лукашэнка не гуляе па гэтых правілах, і цяпер у ЭЗ назіраецца пэўная разгубленасьць, там ня ведаюць, што рабіць».
Дракахруст: «Фёдар Лук'янаў, а якую лёгіку бачыце Вы ў гэтым раптоўным павароце беларускай палітыкі?»
Фёдар Лук'янаў
Лук'янаў: «Я ня вельмі разумею лёгіку, але ня выключаю, што гэты ланцужок дзеяньняў зьвязаны зь першапачаткова памылковым разьлікам прэзыдэнта Лукашэнкі. Бо калі ён сапраўды лічыў, што Беларусь здольная гуляць у «кепскую Амэрыку і добрую Эўропу», то мне здаецца, што ён проста неадэкватна ацэньвае сытуацыю. Часткова падобную палітыку магла б праводзіць Расея. Да яе можна ставіцца як заўгодна, але яе немагчыма ігнараваць. Пры гэтым варта сказаць, што Расея, калі і спрабуе гуляць на супярэчнасьцях паміж ЗША і ЭЗ, то робіць гэта вельмі асьцярожна.
Аляксандар Рыгоравіч вельмі пераацэньвае значнасьць Беларусі – ніхто ня будзе ладзіць складаныя інтрыгі, асабліва калі гэта тычыцца такіх шчыльных саюзьнікаў, як ЗША і Эўропа, дзеля Беларусі, пры ўсёй павазе да гэтай дзяржавы.
Магчыма, зразумеўшы, што гэты плян не атрымліваецца, Лукашэнка пакрыўдзіўся, і вось вынік – эмацыйная рэакцыя на камбінацыю, якая не атрымалася».
Дракахруст: “Санкцыі супраць канцэрну “Белнафтахім”, уведзеныя ЗША летась, пачынаюць праяўляцца ў самых нечаканых сфэрах. То зь Беларусі сыходзіць кампанія крэдытных картак, то кампутарныя фірмы сутыкаюцца з адмовай амэрыканскіх партнэраў супрацоўнічаць зь імі. На гэтым тыдні пасол Беларусі ў Літве распавёў пра цяжкасьці, якія мае ў гэтай краіне філіял канцэрну “Белнафтахім”, сур'ёзныя банкі адмаўляюцца абслугоўваць яго апэрацыі. Старшыня нацыянальнага банку Пётар Пракаповіч, камэнтуючы гэтую заяву пасла, сказаў, што самае небясьпечнае – гэта калі да амэрыканскіх санкцый далучыцца Эўразьвяз. А гэта магчыма? Марцін, як Вы лічыце?”
Шэн:”Я лічу вельмі малаімаверным, што Эўразьвяз пойдзе на нейкія эканамічныя санкцыі. Па-першае, мне здаецца, што пазыцыю Эўразьвязу часам наагул цяжка бывае вызначыць, гэта не маналітная структура, там кожная краіна мае свае інтарэсы. Гэта можна было выразна бачыць пры абмеркаваньні пытаньня, ці пазбаўляць Беларусь гандлёвых прэфэрэнцый. Рашэньне ў рэшце рэшт было прынятае, але засталося пытаньне, наколькі вялікую шкоду зрабіла гэтае рашэньне беларускай эканоміцы.
Па-другое, ці зацікаўленыя дзяржавы Зьвязу пайсьці на такія крокі, калі па-ранейшаму значная частка энэрганосьбітаў ідзе ў Эўропу празь Беларусь. Да таго ж яна лічыцца часткай зоны ўплыву Расеі. З улікам усяго гэтага ў ЭЗ мяркуюць, што з-за правоў чалавека ня варта ісьці на канфлікт, каб потым адчуць яго наступствы.
Цяпер шэраг эўрапарлямэнтароў, прадстаўнікоў іншых эўраструктур выступаюць з рэзкімі заявамі наконт Беларусі. Але такія заявы гучаць усе апошнія 10 гадоў. Яны вельмі моцна гучалі пасьля апошніх прэзыдэнцкіх выбараў. Тады быў момант, калі мне асабіста здавалася, што нешта канкрэтнае будзе зроблена. Але калі тады нічога не было, то як зараз нешта будзе? Гэта нерэальна.
Нават такая прадстаўніца Эўрапарлямэнту, як Элізабэт Шротдэр, якая звычайна рэзка выказваецца наконт Беларусі, нядаўна сказала, што Эўразьвяз ня хоча нанесьці шкоду беларускаму насельніцтву”.
Дракахруст: “Віктар, ці згодны Вы з Марцінам? Вось ён напачатку нашай гутаркі казаў пра “трохкутнік”, адным з “кутоў” якога зьяўляецца Зьвяз. Але высьвятляецца, што пернікаў у яго няшмат і нейкія яны няпэўныя, а бізуноў дык і наагул няма.”
Марціновіч: “Эўразьвяз не далучыцца да санкцый ЗША. Хутчэй за ўсё размова пойдзе пра тыя санкцыі, якія былі прынятыя раней – я маюць на ўвазе візавыя санкцыі для некалькіх дзясяткаў службовых асобаў Беларусі. Тэрмін гэтых санкцый канчаецца 10 красавіка і яны проста скажуць, што гэтыя забароны на ўезд працягваюцца яшчэ на год. Таксама ня будуць вернутыя гандлёвыя прэфэрэнцыі”.
Дракахруст: “Ну і напрыканцы – пра расейскі “кут” трохкутніка, пра які казаў Марцін. Сэнсацыяй гэтага тыдня стала заява расейскага пасла Сурыкава, што падвышэньне ад 1 красавіка цаны на газ для Беларусі з 119 да 128 даляраў за тысячу кубамэтраў – апошняе ў гэтым годзе. 128 – гэта вельмі малая лічба ня толькі ў параўнаньні з цаной, скажам, для Ўкраіны, здаецца і паводле базавай дамовы ад сьнежня 2006 году, дзе зьмена формулы цаны расьпісаная да 2011 году і паводле якой Беларусь ужо сёлета павінна плаціць даляраў 200. Дык як трэба разумець гэты жэст? У якой ступені наагул сытуацыяй у беларуска-расейскіх адносінах можна патлумачыць і беларуска-амэрыканскую дыпляматычную вайну і чарговыя палітычныя “замаразкі” ў Беларусі? Віктар”
Марціновіч: “Я б зьвярнуў увагу на тое, што візыт расейскага прэм'ера Віктара Зубкова адбыўся ў акурат напярэдадні жорсткіх дзеяньняў, якія скончылі беларускую “адлігу”. Ужо тады Мікола Статкевіч сказаў, што мы будзем ведаць, як будзе паводзіць сябе міліцыя па выніках візыту Зубкова. Калі цану на газ падвысяць істотна, то ўсё будзе добра. Калі кошт не падвысіцца ці падвысіцца не нашмат, то будуць лютаваць. Так і адбылося: цана падвысілася не нашмат, міліцыянты лютавалі, “адліга” пачала канчацца.
Можна выказаць такую гіпотэзу, што цяпер, у пэрыяд падзелу ўлады паміж атачэньнем Мядзьведзева і атачэньнем Пуціна, Расеі лепш ні з кім не сварыцца.
Можа, сваю ролю адыграў і той факт, што Беларусь цяпер публічна сварыцца з Амэрыкай, і Расеі гэта прыемна.
Але адзінае, пра што можна казаць дакладна, дык гэта пра ўзаемасувязь паміж цаной на газ і ступеньню дэмакратыі ў Беларусі. Калі расейскі газ будзе танным, дэмакратыі тут ня будзе, бо ў Беларусі ня будзе патрэбы кантактаваць з Эўропай. І “лібэралы” ў атачэньні прэзыдэнта ня будуць мець важкіх аргумэнтаў, каб запэўніць Лукашэнку, што такі дыялёг патрэбны.
Мае расейскія калегі кажуць, што недзе да верасьня ўжо будзе канчаткова зразумелая новая канфігурацыя расейскай улады. І вось тады гэтая ўлада вернецца да беларускага пытаньня і пачне падвышаць кошт на газ. І цяперашнія словы Сурыкава тут нічога не гарантуюць, бо ён не зьяўляецца пэрсонай, якая прымае такія рашэньні”.
Дракахруст: “Марцін, Вы згодны з гэтай “формулай Марціновіча” – чым вышэйшая цана на газ для Беларусі, тым больш у Беларусі свабоды?”
Шэн: ”Прынцыпова я згодны з Віктарам. Але я б не пагадзіўся з тым, што гэтая цана на газ і наагул паводзіны Расеі могуць разьвівацца ў такі бок, што будзе дэмакратызацыя Беларусі ў сэнсе лібэралізацыі палітычнай сыстэмы. Мне здаецца, што Расея не зацікаўленая ў дэмакратызаванай Беларусі, Беларусі, якая набліжаецца да Эўропы. Расеі гэта нецікава, бо яна пры гэтым губляе ня толькі палітычнага сатэліта, але і даволі карыснага палітычнага партнэра. Гэта рынак збыту, гэта магчымасьць інвэставаць свой капітал. І таму нават калі Расея пойдзе на паступовае падвышэньне цэн для Беларусі да рынкавых, але гэта будзе суправаджацца захадамі, якія будуць падтрымліваць зацікаўленасьць Лукашэнкі быць больш блізкім да Расеі, чым да Эўропы: будуць танныя крэдыты, будуць іншыя субсыдыі. Расея ня будзе паводзіць сябе так, каб згубіць Беларусь.
Цяперашняе мізэрнае падвышэньне на газ я тлумачу гэтак жа, як і Віктар – цяпер расейскай эліце непатрэбныя ніякія забурэньні, ніякія публічныя спрэчкі з “братамі”.
Яшчэ невядома, як пэўныя групоўкі эліты будуць рэагаваць на новага прэзыдэнта, якую рэальную ролю будзе адыгрываць Пуцін у новай сыстэме ўлады. Пакуль гэта ня высьветліцца, Расея будзе весьці сябе спакайней.
Калі казаць наагул, то мне здаецца, што Беларусі выгадна гуляць і з Эўразьвязам, і з Расеяй і не далучацца ні да кога. Мне здаецца, што гэта ніша Беларусі, і Аляксандар Лукашэнка проста выдатна гуляе на гэтым полі. І я б даў яму яшчэ доўгі тэрмін. Пакуль я ня бачу сур'ёзных падставаў, чаму гэтая гульня павінна скончыцца”.
Лук'янаў: “Сапраўды, абвешчанае падвышэньне выглядае больш чым гуманным. Пры тым, што цэны растуць і Расея ўсяляк нагадвае сваім кліентам, што рынак дыктуе свае законы, што да Беларусі, то тут, нягледзячы на нядаўнія канфлікты, падыход вельмі чалавечы. Я мяркую, што прычына тут у тым, што Расея пры новым прэзыдэнце будзе дзейнічаць гэтак жа, як і пры старым, але будзе імкнуцца быць больш вытанчанай.
Тое, што Беларусі даецца больш прывілеяваны цэнавы статус, безумоўна, ня можа не базавацца на нейкіх чаканьнях Расеі адносна Беларусі.
Я мяркую, што будзе ўзяты курс на тое, каб Беларусь рабілася ўсё больш залежнай ад Масквы. Залежнасьці эканамічнай, бо што тычыцца залежнасьці палітычнай, то гэта цяпер зусім непапулярна ў Крамлі, бо ўсе зразумелі, што гульня з суседнімі краінамі ў сяброўства, ў саюзьніцтва, нічога не дае.
А вось эканамічная залежнасьць – наадварот, што паказаў досьвед апошніх гадоў, калі Расея рэзка ўзьняла цэны і заняла бескампрамісную пазыцыю. Папулярнасьці Расеі гэта, зразумела, не дадало, але вельмі выразна паказала межы як самастойнасьці многіх краін постсавецкай прасторы, так і межы здольнасьці і гатовасьці Захаду штосьці рабіць на постсавецкай прасторы. Адна справа – гэта абстрактна патрабаваць дэмакратызацыі, іншая справа – уступаць у жорсткае дужаньне з Расеяй і браць на сябе выдаткі постсавецкіх краін, якія церпяць ад расейскіх дзеяньняў. Вось наконт апошняга ў Захаду аказалася вельмі мала жаданьня.
Беларусь у гэтым сэнсе таксама прыклад вельмі яскравы, бо мы памятаем, як летась Лукашэнка пасылаў сыгналы ў бок Захаду, што з рускімі стала кепска і давайце сябраваць на гэтай аснове. Ніякага выніку гэта ня мела. Па-першае, зразумела, таму, што базы каштоўнасьцяў аніяк не стасуюцца, але па-другое, таму што навошта Эўропе дзеля Беларусі і любой іншай постсавецкай краіны ісьці на дадатковае абвастрэньне з Расеяй.
Я мяркую, што пры наступным прэзыдэнце Расея паспрабуе капіталізаваць гэтае разуменьне многіх краін, што ўсё значна больш сур'ёзна, чым здавалася. Капіталізаваць не абавязкова ў сэнсе больш жорсткай пазыцыі. У гэтым кірунку ёсьць пэўная мяжа, пасьля якой жорсткая пазыцыя пачынае працаваць наадварот, як гэта адбываецца з Грузіяй. Расейская пазыцыя, калі яна будзе больш гнуткай і нюансаванай і ў большай ступені абапірацца на мяккую моц, можа стаць больш эфэктыўнай.
Але наколькі такім чынам атрымаецца ад Беларусі нечага дамагчыся – зусім не відавочна. Аляксандар Рыгоравіч Лукашэнка за доўгі тэрмін узаемадзеяньня з Масквой паказаў сябе чалавекам, настолькі спрактыкаваным у невыкананьні любых абавязацельстваў, што цяжка чакаць, што ягоныя таленты зараз кудысьці падзенуцца.
Хаця мне здаецца што ягоная прастора для манэўру аб'ектыўна звужаецца. Эканамічна Расея ўсё больш асэнсоўвае свае інтарэсы, а што тычыцца Захаду , то там усё менш шанцаў на тое, што атрымаецца збудаваць нешта новае, па меншай меры да таго часу, пакуль Лукашэнка застаецца”.
Лукашэнка асабіста вёў перамовы з паслом Нямеччыны ў Менску, кіраўнік беларускага МЗС Сяргей Мартынаў сустракаўся ў Бэрліне з кіраўніцтвам нямецкага МЗС, шасьцёра палітвязьняў выйшлі на волю. І раптам на мінулым тыдні – брутальны разгон маніфэстацыі на 90-годзьдзе БНР і масавыя ператрусы ў офісах замежных тэле- і радыёканалаў і ў кватэрах іх карэспандэнтаў.
Тут ужо нават самыя вялікія эўрапейскія прыхільнікі дыялёгу з афіцыйным Менскам разводзяць рукамі – ну што тут зробіш, ну ня хочуць людзі, дакладней, адзін чалавек датрымлівацца хоць якой прыстойнасьці. МЗС Нямеччыны выступіла з рэдкай для яго заявай. І тут на гэтым тыдні – чарговы раўнд дыпляматычнай вайны з Амэрыкай, новае патрабаваньне аб скарачэньні пэрсаналу пасольства, цяпер ужо да 7 чалавек.
Якая палітычная лёгіка такой зьмены пазыцыі Менску, чаго і якім чынам ён зьбіраецца дамагчыся? Віктар Марціновіч, як Вы мяркуеце?»
Чаму ж прэзыдэнт адмовіўся ад лініі, прапанаванай «лібэраламі» ў ягоным атачэньні? На мой погляд, гэта абумоўлена адным чалавекам – Аляксандрам Казуліным
(В. Марціновіч)
(В. Марціновіч)
У мяне ёсьць адчуваньне, што цягам апошніх месяцаў палітыка Беларусі генэравалася не самім прэзыдэнтам, а ягоным атачэньнем, дакладней, часткай гэтага атачэньня, якую з доляй умоўнасьці можна назваць лібэральнай. Відавочна, што ідэя дыялёгу з Эўропай была высунутая не самім прэзыдэнтам, ён відавочна адчуваў сябе няёмка, калі казаў пра эўрапейскую інтэграцыю. Ён больш утульна адчувае сябе ў кантэксьце інтэграцыі з Расеяй. А зараз Лукашэнка вярнуўся. І тое, што мы цяпер бачым, гэта рэалізацыя стандартнай палітыкі à la Лукашэнка, палітыкі жорсткай, прамой і пры гэтым эфэктыўнай. Чаму ж прэзыдэнт адмовіўся ад лініі, прапанаванай «лібэраламі» ў ягоным атачэньні?
На мой погляд, гэта абумоўлена адным чалавекам – Аляксандрам Казуліным. Вось гэтая тактыка «лібэралаў» упёрлася ў фэномэн Казуліна, калі б яго вызвалілі і ён зьехаў у Нямеччыну, то ў нас бы і цяпер працягваўся дыялёг з Эўропай і ні пра якія брутальныя разгоны дэманстрацый і перасьлед журналістаў не было б і гаворкі».
Дракахруст: «Марцін Шэн, а якой гэтая лёгіка бачыцца Вам, дзеля чаго, чаму адбылася такая рэзкая зьмена палітыкі?»
Многія меркавалі, што Менск выкарыстоўвае эўрапейскі варыянт менавіта дзеля таго, каб гуляць з Расеяй. Аляксандар Лукашэнка выдатна ведае, што рэальнага збліжэньня з ЭЗ у яго ня можа быць, бо краіны-чальцы ЭЗ дамовіліся паміж сабой на гэтыя 12 патрабаваньняў. Зразумела, што яны ня могуць быць выкананыя.
Апошнімі дзеяньнямі Лукашэнка гаворыць Эўразьвязу: «Я ня буду гуляць па вашых правілах, я вам пайшоў насустрач, вы крок у адказ не зрабілі, дык гэта мая краіна, я тут гаспадар і я сам вырашаю, што мне тут рабіць»
Так што сярод прычынаў, якія прымусілі Лукашэнку так паступіць, ёсьць унутрыпалітычныя – паказаць сілам унутры Беларусі, што ня будзе сцэнару, на які шмат хто разьлічваў, што зараз пачнецца лібэралізацыя, што нарэшце адбудуцца вольныя выбары і гэтыя сілы прыйдуць да ўлады. А другі чыньнік – зьнешнепалітычны, апошнімі дзеяньнямі ён гаворыць Эўразьвязу: «Я ня буду гуляць па вашых правілах, я вам пайшоў насустрач, вы крок у адказ не зрабілі, дык гэта мая краіна, я тут гаспадар і я сам вырашаю, што мне тут рабіць».
Рэакцыя ЭЗ на гэты паварот паказвае, што ў Эўразьвязе да гэтага не былі гатовыя. Там чакалі, што будзе адкрыцьцё Беларусі, будзе збліжэньне, чакалі, што Менск будзе паводзіць сябе так, як звычайна паводзім сябе мы, калі вядзем перамовы – што ніхто ня робіць крокаў назад. Але Лукашэнка не гуляе па гэтых правілах, і цяпер у ЭЗ назіраецца пэўная разгубленасьць, там ня ведаюць, што рабіць».
Дракахруст: «Фёдар Лук'янаў, а якую лёгіку бачыце Вы ў гэтым раптоўным павароце беларускай палітыкі?»
Аляксандар Рыгоравіч вельмі пераацэньвае значнасьць Беларусі – ніхто ня будзе ладзіць складаныя інтрыгі, асабліва калі гэта тычыцца такіх шчыльных саюзьнікаў, як ЗША і Эўропа, дзеля Беларусі, пры ўсёй павазе да гэтай дзяржавы.
Магчыма, зразумеўшы, што гэты плян не атрымліваецца, Лукашэнка пакрыўдзіўся, і вось вынік – эмацыйная рэакцыя на камбінацыю, якая не атрымалася».
Дракахруст: “Санкцыі супраць канцэрну “Белнафтахім”, уведзеныя ЗША летась, пачынаюць праяўляцца ў самых нечаканых сфэрах. То зь Беларусі сыходзіць кампанія крэдытных картак, то кампутарныя фірмы сутыкаюцца з адмовай амэрыканскіх партнэраў супрацоўнічаць зь імі. На гэтым тыдні пасол Беларусі ў Літве распавёў пра цяжкасьці, якія мае ў гэтай краіне філіял канцэрну “Белнафтахім”, сур'ёзныя банкі адмаўляюцца абслугоўваць яго апэрацыі. Старшыня нацыянальнага банку Пётар Пракаповіч, камэнтуючы гэтую заяву пасла, сказаў, што самае небясьпечнае – гэта калі да амэрыканскіх санкцый далучыцца Эўразьвяз. А гэта магчыма? Марцін, як Вы лічыце?”
Аляксандар Рыгоравіч вельмі пераацэньвае значнасьць Беларусі – ніхто ня будзе ладзіць складаныя інтрыгі, асабліва калі гэта тычыцца такіх шчыльных саюзьнікаў, як ЗША і Эўропа, дзеля Беларусі
(Ф. Лукьянаў)
(Ф. Лукьянаў)
Па-другое, ці зацікаўленыя дзяржавы Зьвязу пайсьці на такія крокі, калі па-ранейшаму значная частка энэрганосьбітаў ідзе ў Эўропу празь Беларусь. Да таго ж яна лічыцца часткай зоны ўплыву Расеі. З улікам усяго гэтага ў ЭЗ мяркуюць, што з-за правоў чалавека ня варта ісьці на канфлікт, каб потым адчуць яго наступствы.
Цяпер шэраг эўрапарлямэнтароў, прадстаўнікоў іншых эўраструктур выступаюць з рэзкімі заявамі наконт Беларусі. Але такія заявы гучаць усе апошнія 10 гадоў. Яны вельмі моцна гучалі пасьля апошніх прэзыдэнцкіх выбараў. Тады быў момант, калі мне асабіста здавалася, што нешта канкрэтнае будзе зроблена. Але калі тады нічога не было, то як зараз нешта будзе? Гэта нерэальна.
Нават такая прадстаўніца Эўрапарлямэнту, як Элізабэт Шротдэр, якая звычайна рэзка выказваецца наконт Беларусі, нядаўна сказала, што Эўразьвяз ня хоча нанесьці шкоду беларускаму насельніцтву”.
Дракахруст: “Віктар, ці згодны Вы з Марцінам? Вось ён напачатку нашай гутаркі казаў пра “трохкутнік”, адным з “кутоў” якога зьяўляецца Зьвяз. Але высьвятляецца, што пернікаў у яго няшмат і нейкія яны няпэўныя, а бізуноў дык і наагул няма.”
Марціновіч: “Эўразьвяз не далучыцца да санкцый ЗША. Хутчэй за ўсё размова пойдзе пра тыя санкцыі, якія былі прынятыя раней – я маюць на ўвазе візавыя санкцыі для некалькіх дзясяткаў службовых асобаў Беларусі. Тэрмін гэтых санкцый канчаецца 10 красавіка і яны проста скажуць, што гэтыя забароны на ўезд працягваюцца яшчэ на год. Таксама ня будуць вернутыя гандлёвыя прэфэрэнцыі”.
Дракахруст: “Ну і напрыканцы – пра расейскі “кут” трохкутніка, пра які казаў Марцін. Сэнсацыяй гэтага тыдня стала заява расейскага пасла Сурыкава, што падвышэньне ад 1 красавіка цаны на газ для Беларусі з 119 да 128 даляраў за тысячу кубамэтраў – апошняе ў гэтым годзе. 128 – гэта вельмі малая лічба ня толькі ў параўнаньні з цаной, скажам, для Ўкраіны, здаецца і паводле базавай дамовы ад сьнежня 2006 году, дзе зьмена формулы цаны расьпісаная да 2011 году і паводле якой Беларусь ужо сёлета павінна плаціць даляраў 200. Дык як трэба разумець гэты жэст? У якой ступені наагул сытуацыяй у беларуска-расейскіх адносінах можна патлумачыць і беларуска-амэрыканскую дыпляматычную вайну і чарговыя палітычныя “замаразкі” ў Беларусі? Віктар”
Марціновіч: “Я б зьвярнуў увагу на тое, што візыт расейскага прэм'ера Віктара Зубкова адбыўся ў акурат напярэдадні жорсткіх дзеяньняў, якія скончылі беларускую “адлігу”. Ужо тады Мікола Статкевіч сказаў, што мы будзем ведаць, як будзе паводзіць сябе міліцыя па выніках візыту Зубкова. Калі цану на газ падвысяць істотна, то ўсё будзе добра. Калі кошт не падвысіцца ці падвысіцца не нашмат, то будуць лютаваць. Так і адбылося: цана падвысілася не нашмат, міліцыянты лютавалі, “адліга” пачала канчацца.
Можна выказаць такую гіпотэзу, што цяпер, у пэрыяд падзелу ўлады паміж атачэньнем Мядзьведзева і атачэньнем Пуціна, Расеі лепш ні з кім не сварыцца.
Можа, сваю ролю адыграў і той факт, што Беларусь цяпер публічна сварыцца з Амэрыкай, і Расеі гэта прыемна.
Але адзінае, пра што можна казаць дакладна, дык гэта пра ўзаемасувязь паміж цаной на газ і ступеньню дэмакратыі ў Беларусі. Калі расейскі газ будзе танным, дэмакратыі тут ня будзе, бо ў Беларусі ня будзе патрэбы кантактаваць з Эўропай. І “лібэралы” ў атачэньні прэзыдэнта ня будуць мець важкіх аргумэнтаў, каб запэўніць Лукашэнку, што такі дыялёг патрэбны.
Мае расейскія калегі кажуць, што недзе да верасьня ўжо будзе канчаткова зразумелая новая канфігурацыя расейскай улады. І вось тады гэтая ўлада вернецца да беларускага пытаньня і пачне падвышаць кошт на газ. І цяперашнія словы Сурыкава тут нічога не гарантуюць, бо ён не зьяўляецца пэрсонай, якая прымае такія рашэньні”.
Дракахруст: “Марцін, Вы згодны з гэтай “формулай Марціновіча” – чым вышэйшая цана на газ для Беларусі, тым больш у Беларусі свабоды?”
Шэн: ”Прынцыпова я згодны з Віктарам. Але я б не пагадзіўся з тым, што гэтая цана на газ і наагул паводзіны Расеі могуць разьвівацца ў такі бок, што будзе дэмакратызацыя Беларусі ў сэнсе лібэралізацыі палітычнай сыстэмы. Мне здаецца, што Расея не зацікаўленая ў дэмакратызаванай Беларусі, Беларусі, якая набліжаецца да Эўропы. Расеі гэта нецікава, бо яна пры гэтым губляе ня толькі палітычнага сатэліта, але і даволі карыснага палітычнага партнэра. Гэта рынак збыту, гэта магчымасьць інвэставаць свой капітал. І таму нават калі Расея пойдзе на паступовае падвышэньне цэн для Беларусі да рынкавых, але гэта будзе суправаджацца захадамі, якія будуць падтрымліваць зацікаўленасьць Лукашэнкі быць больш блізкім да Расеі, чым да Эўропы: будуць танныя крэдыты, будуць іншыя субсыдыі. Расея ня будзе паводзіць сябе так, каб згубіць Беларусь.
Расея не зацікаўленая ў дэмакратызаванай Беларусі, Беларусі, якая набліжаецца да Эўропы
(М. Шэн)
(М. Шэн)
Яшчэ невядома, як пэўныя групоўкі эліты будуць рэагаваць на новага прэзыдэнта, якую рэальную ролю будзе адыгрываць Пуцін у новай сыстэме ўлады. Пакуль гэта ня высьветліцца, Расея будзе весьці сябе спакайней.
Калі казаць наагул, то мне здаецца, што Беларусі выгадна гуляць і з Эўразьвязам, і з Расеяй і не далучацца ні да кога. Мне здаецца, што гэта ніша Беларусі, і Аляксандар Лукашэнка проста выдатна гуляе на гэтым полі. І я б даў яму яшчэ доўгі тэрмін. Пакуль я ня бачу сур'ёзных падставаў, чаму гэтая гульня павінна скончыцца”.
Лук'янаў: “Сапраўды, абвешчанае падвышэньне выглядае больш чым гуманным. Пры тым, што цэны растуць і Расея ўсяляк нагадвае сваім кліентам, што рынак дыктуе свае законы, што да Беларусі, то тут, нягледзячы на нядаўнія канфлікты, падыход вельмі чалавечы. Я мяркую, што прычына тут у тым, што Расея пры новым прэзыдэнце будзе дзейнічаць гэтак жа, як і пры старым, але будзе імкнуцца быць больш вытанчанай.
Тое, што Беларусі даецца больш прывілеяваны цэнавы статус, безумоўна, ня можа не базавацца на нейкіх чаканьнях Расеі адносна Беларусі.
Я мяркую, што будзе ўзяты курс на тое, каб Беларусь рабілася ўсё больш залежнай ад Масквы. Залежнасьці эканамічнай, бо што тычыцца залежнасьці палітычнай, то гэта цяпер зусім непапулярна ў Крамлі, бо ўсе зразумелі, што гульня з суседнімі краінамі ў сяброўства, ў саюзьніцтва, нічога не дае.
А вось эканамічная залежнасьць – наадварот, што паказаў досьвед апошніх гадоў, калі Расея рэзка ўзьняла цэны і заняла бескампрамісную пазыцыю. Папулярнасьці Расеі гэта, зразумела, не дадало, але вельмі выразна паказала межы як самастойнасьці многіх краін постсавецкай прасторы, так і межы здольнасьці і гатовасьці Захаду штосьці рабіць на постсавецкай прасторы. Адна справа – гэта абстрактна патрабаваць дэмакратызацыі, іншая справа – уступаць у жорсткае дужаньне з Расеяй і браць на сябе выдаткі постсавецкіх краін, якія церпяць ад расейскіх дзеяньняў. Вось наконт апошняга ў Захаду аказалася вельмі мала жаданьня.
Беларусь у гэтым сэнсе таксама прыклад вельмі яскравы, бо мы памятаем, як летась Лукашэнка пасылаў сыгналы ў бок Захаду, што з рускімі стала кепска і давайце сябраваць на гэтай аснове. Ніякага выніку гэта ня мела. Па-першае, зразумела, таму, што базы каштоўнасьцяў аніяк не стасуюцца, але па-другое, таму што навошта Эўропе дзеля Беларусі і любой іншай постсавецкай краіны ісьці на дадатковае абвастрэньне з Расеяй.
Я мяркую, што пры наступным прэзыдэнце Расея паспрабуе капіталізаваць гэтае разуменьне многіх краін, што ўсё значна больш сур'ёзна, чым здавалася. Капіталізаваць не абавязкова ў сэнсе больш жорсткай пазыцыі. У гэтым кірунку ёсьць пэўная мяжа, пасьля якой жорсткая пазыцыя пачынае працаваць наадварот, як гэта адбываецца з Грузіяй. Расейская пазыцыя, калі яна будзе больш гнуткай і нюансаванай і ў большай ступені абапірацца на мяккую моц, можа стаць больш эфэктыўнай.
Але наколькі такім чынам атрымаецца ад Беларусі нечага дамагчыся – зусім не відавочна. Аляксандар Рыгоравіч Лукашэнка за доўгі тэрмін узаемадзеяньня з Масквой паказаў сябе чалавекам, настолькі спрактыкаваным у невыкананьні любых абавязацельстваў, што цяжка чакаць, што ягоныя таленты зараз кудысьці падзенуцца.
Хаця мне здаецца што ягоная прастора для манэўру аб'ектыўна звужаецца. Эканамічна Расея ўсё больш асэнсоўвае свае інтарэсы, а што тычыцца Захаду , то там усё менш шанцаў на тое, што атрымаецца збудаваць нешта новае, па меншай меры да таго часу, пакуль Лукашэнка застаецца”.
