Вынікі сьвяткаваньня Дня вайсковай славы
Дракахруст: 8 верасьня ў Менску прайшлі дзьве акцыі, прымеркаваныя да Дня вайсковай славы, адна была скліканая Міколам Статкевічам, другая — КХП БНФ. Абедзьве былі сфакусаваныя на пратэсьце супраць правядзеньня вучэньняў «Захад-2017». Як вы ацэньваеце гэтыя акцыі?
Дынько: Я захаплюся адвагай гэтых людзей, які выходзяць на вуліцы ў тых умовах, якія ёсьць у Беларусі. І я лічу, што вельмі важна, што грамадзтва паказала сваю нязгоду з уцягваньнем Беларусі ў ваенныя манэўры, у вайсковыя саюзы. З другога боку — маем тое, што маем. У сытуацыі, якая ёсьць, мала хто рашаецца выходзіць на вуліцы. І таму колькасьць дэманстрантаў заведама абмежаваная, і гэта пераважна людзі старэйшага веку, пэнсіянэры маюць сьмеласьць выходзіць і не баяцца рэпрэсій. Бо маладзейшыя людзі ведаюць, што ўдзел у масавых мерапрыемствах ва ўмовах дыктатуры пагражае іх працы, вучобе, і гэта тлумачыць колькасьць удзельнікаў.
Дракахруст: Аднак прынамсі сёлета годзе мы бачылі досыць шматлюдныя акцыі. Што вы думаеце, Валерыя?
Касьцюгова: Па маім меркаваньні, калі грамадзяне маюць магчымасьць выказваць сваю нязгоду з палітыкай уладаў у краіне, у цэлым гэта толькі на карысьць. І тое, што акцыя прайшла ў задуманым фармаце — я лічу, што гэта посьпех і акцыі, і ў нейкай ступені ўладаў. Што ж датычыцца колькасьці акцыі, то так — акцыі з сацыяльным парадкам дня заўжды прывабліваюць значна больш людзей, чым цалкам палітычныя.
Дракахруст: Але не заўжды так. Напрыклад, у сьнежні 2010-га году былі палітычныя матывы пратэсту і адпаведная колькасьць, якая была куды больш, чым сёлета зімой і вясной. Так што тут няма наўпроставай сувязі.
Касьцюгова: Я згодная з гэтай заўвагай. Пасьля брутальнага разгону акцыі ў сьнежні 2010-га году людзі сапраўды баяцца выходзіць з палітычнымі патрабаваньнямі. Але пакідаюць за сабой права выказваць нязгоду з палітыкай уладаў па сацыяльных і эканамічных пытаньнях.
Дракахруст: Валер, і якая вашая ацэнка гэтых акцыяў?
Карбалевіч: Тут больш цікавая перадгісторыя — тое, што папярэднічала гэтым акцыям. Вядома, што вясной галоўнага арганізатара Міколу Статкевіча мэтанакіравана ізалявалі напярэдадні акцыяў, якія ён абвяшчаў. Усе думалі, што так будзе і цяпер. Бо здавалася, правядзеньне антырасейскай акцыі напярэдадні беларуска-расейскіх вайсковых вучэньняў, на якія зьвяртаецца шмат увагі міжнароднай супольнасьці — гэта вельмі заўважная зьява. Яна мае большы маштаб, чым звычайная акцыя менавіта з-за гэтага кантэксту.
І здавалася б, усё ідзе паводле сцэнару ізаляцыі Статкевіча. Вось тут сачыце за датамі: 9 жніўня яго завочна судзілі, прысудзілі 15 сутак за шэсьце 3 ліпеня. Больш за месяц чакалі і раптам узгадалі. Але адрэагавалі не адразу, а толькі 26 жніўня, чакалі 17 дзён пасьля суду. І вось 26 жніўня яго затрымалі, каб 8 верасьня ён сустрэў за кратамі. Лёгіка няхітрая і зразумелая. І ўжо падчас знаходжаньня Міколы за кратамі стала вядома, што яму далі яшчэ пяць сутак нібыта за акцыю нейкую 30 сакавіка. Усё вельмі штучна і груба. Маўляў, няхай сядзіць, пакуль не пачнуцца вучэньні.
І вось тут у момант, калі Мікола быў за кратамі, раптам нешта памянялася — у кіраўніцтве было прынятае рашэньне не перашкаджаць акцыі 8 верасьня. На мой погляд, яна для нечага спатрэбілася Лукашэнку. І Міколу выпускаюць, забыліся пра ягоныя 15 сутак, якія ён не адсядзеў. Самой акцыі ніхто не перашкаджаў, ніякіх рухаў з боку міліцыі не было. Абышлося без затрыманьняў, і нават, наколькі я ведаю, без складаньня пратаколаў за парушэньне законаў аб правядзеньні масавых акцыяў.
Адзначу таксама, што афіцыйна дазволілі і мітынг КХП БНФ. І вось узьнікае пытаньне: чаму так? Існуе некалькі вэрсіяў, якія не супярэчаць адна адной. Па-першае, Лукашэнка хоча паехаць на саміт Усходняга партнэрства ў лістападзе, таму яму варта прадэманстраваць, што ў Беларусі пануе свабода і ўсё ў парадку з правамі чалавека. Па-другое, з дапамогай Статкевіча Лукашэнка хоча напужаць Пуціна беларускімі нацыяналістамі і схіліць яго да большай падтрымкі свайго рэжыму. Трэці варыянт — перасьцерагчы Пуціна ад нейкіх няправільных, з пункту гледжаньня Лукашэнкі, крокаў падчас вучэньняў, паказваючы пальцам на нацыяналістаў, якія гуляюць па вуліцах Мінска беспакарана, а ў выпадку чаго могуць пайсьці ў партызаны. Гэта мае вэрсіі, якія, як мне падаецца, могуць і не супярэчыць адна другой.
Да чаго можа прывесьці пратэст супраць вучэньняў?
Дракахруст: Валерыя і Андрэй, а як вы інтэрпрэтуеце гэтае вызваленьне Статкевіча — напужаць Пуціна ці нейкія іншыя варыянты?
Некаторыя людзі перад гэтай акцыяй выказвалі перасьцярогі, як бы такія пратэсты, спробы перашкодзіць вучэньням не прывялі да адваротнага выніку, не справакавалі нейкія інцыдэнты, не справакавалі тое, супраць чаго людзі пратэстуюць. Як гэту сытуацыю можна патлумачыць з пункту гледжаньня ўлады? Улады так упэўненыя, што ўсё будзе ціха, спакойна і ніякіх нечаканасьцяў не будзе?
Дынько: Я думаю, што ўлады бачылі, што гэтыя акцыі ня могуць пагражаць стабільнасьці рэжыму ў адрозьненьні ад хвалі пратэстаў, якая было вясною, што гэта будзе нешматлікая акцыя, сувымерная з той, якая была 3 ліпеня. І яны ня бачаць сэнсу ў тым, каб разганяць такія нешматлікія акцыі. І я ня думаю, што выхад дзесяткаў і сотні пэнсіянэраў можа напалохаць Пуціна ў рэалізацыі тых плянаў. Але слушная думка Валера Карбалевіча наконт таго, што істэблішмэнт беларускі бачыць для сябе (ці для дзяржавы — гэта ўжо спрэчнае пытаньне) выхад у тым, каб нацыянальная апазыцыя існавала ў Беларусі, каб яна была сілай, якая фармуе грамадзкія настроі, але да пэўнай, кантраляванай ступені.
Дракахруст: Вядомая гісторыя, якая адбылася са Натальляй Басалыгай- Гарачкай, якая спрабавала патрапіць у вайсковую частку, дзе служыць яе сын, а затрымалі яе расейскія вайскоўцы, якія ўжо дыслякаваныя ў Беларусі. Дык вось на ваш погляд акцыі пратэсту таго ці іншага кшталту, магчыма і не такія, як былі ў Менску, ці ня могуць яны выклікаць тое, чаго як раз і ня хочуць насамрэч тыя, хто пратэстуюць? Бо вайскоўцы — людзі строгія. Асабліва калі ідуць вучэньні, яны часам спачатку дзейнічаюць, а потым думаюць, ці варта так дзейнічаць.
Касьцюгова: Я думаю, што ў выпадку акцыі 8 верасьня такі варыянт быў проста выключаны. Я нагадаю, што акцыі пратэсту Міколы Статкевіча праводзяцца ўжо досыць доўгі час і з дастатковай рэгулярнасьцю. І толькі ўвесну, калі да іх далучылася вялікая частка насельніцтва са сваім сацыяльным парадкам дня, улады пачалі прымаць меры папярэджаньня і прадухіленьня гэтых акцыяў і па разлучэньню апазыцыі і пратэстуючага насельніцтва. Да гэтага ніякіх крокаў, каб перашкодзіць правядзеньню гэтых акцыяў, не рабілася. Мне здаецца, што і зараз улады ацанілі рызыку і вырашылі, што верагоднасьць шматлюдных акцыяў, дзе складана кантраляваць розныя правакацыі, ужо ня вельмі вялікая.
Што думаюць пра вучэньні «Захад-2017» беларусы і ўкраінцы?
Дракахруст: Андрэй сказаў напачатку, што гэтыя акцыі паказалі нязгоду беларускага грамадзтва з уцягваньнем Беларусі ў гэтыя вучэньні, у ваенныя саюзы з Расеяй. А ў якой ступені гэта паказчык стаўленьня беларускага грамадзтва ў цэлым, прынамсі, да вучэньняў? Вы самі кажаце, што колькасьць удзельнікаў была невялікая. Дарэчы, днямі я ўдзельнічаў у перадачы ўкраінскага тэлебачаньня і яны задалі мне такое ж пытаньне: як настроенае беларускае грамадзтва, яно перасьцерагаецца гэтых вучэньняў?
Украінскае, безумоўна, перасьцерагаецца. Мяркую, што і грамадзтва, хаця найперш палітыкі. Вось прэзыдэнт Пятро Парашэнка гэтымі днямі, выступіў у парлямэнце са штогадовым пасланьнем, гэта адной з асноўных тэмаў яго выступу былі вучэньні «Захад-2017» і іх небясьпека.
Мы ведаем, што Украіна таксама праводзіць вучэньні, хаця значна ў меншым маштабе. Хаця, што цікава, гэта вучэньні вэтэранаў АТА. Там тысяча ўдзельнікаў вучэньняў, але толькі вэтэраны АТА. Дык вось пытаньне — які настрой беларускага грамадзтва адносна вучэньняў?
Касьцюгова: Мы ня можам судзіць абгрунтавана аб долі тых грамадзянаў, якія супраць вучэньняў, баяцца саміх вучэньняў альбо іх верагодных наступстваў. Пасьля таго як зачынілі НІСЭПД, мы пра гэта можам толькі гадаць. Аднак так, акцыя пацьвердзіла, што грамадзяне такія ёсьць. Якая іх доля — цяжка сказаць.
Дракахруст: Вы ж ходзіце па вуліцам, размаўляеце з людзьмі, адчуваеце ўскосна нейкія рэакцыі. Калі адбываецца нейкая падзея, якую людзі лічаць важнай — з плюсам ці з мінусам — яны аб гэтым звычайна гавораць у транспарце, на рынку, у краме.
Касьцюгова: Я асабіста не асабліва чула размовы аб вучэньнях. У асноўным людзі занепакоеныя абсалютна іншымі рэчамі.
Дракахруст: Валер, па вашым досьведзе людзі перасьцерагаюцца ці гэта проста па-за іх гарызонтам?
Карбалевіч: Я думаю, што гэтая тэма зацікавіла ў Беларусі ў асноўным палітызаваную частку публікі. Абываталі ня вельмі гэтым зацікаўленыя. Калі казаць пра колькасьць удзельнікаў акцыі, гэта таксама своеасаблівы тэрмомэтар, які паказвае тэмпэратуру ў грамадзтве. Іх адносна невялікая колькасьць паказвае, што гэта тэмпэратура невысокая, што прагнозы наконт гэтых вучэньняў не напужалі беларусаў. Яны ня вераць у нейкія радыкальныя сцэнары. Пры гэтым ня толькі грамадзтва, але нават і апазыцыйная супольнасьць. Зьвярніце ўвагу — на акцыі не было вядомых апазыцыйных асобаў, грамадзкіх дзеячаў. Там у асноўным былі прыхільнікі Міколы Статкевіча. Гэта, кажучы мовай мастакоў, была яго «аўтарская праца».
Дынько: Грамадзтва нашае, як сацыяльны арганізм, вельмі рацыянальнае. Вучэньні найхутчэй не нясуць пагрозы імклівага катастрафічнага сцэнару — што расейскія войскі тут застануцца, пагрозы імгненнай ліквідацыі беларускай дзяржаўнасьці. І грамадзтва гэта разумее. Няма кампаніі ў расейскіх СМІ — а яна б была, нейкая падрыхтоўчая прапагандысцкая кампанія ў гэтых мэтах, калі б былі такія мэты. Няма ніякіх сыгналаў, што расейскія войскі тут застануцца, і зьменіцца status quo.
Раней, калі гэта яшчэ не было ясна — тады і грамадзтва з большай пільнасьцю і насьцярожанасьцю за гэтым сачыла, і структуры бясьпекі беларускай дзяржавы надавалі гэтаму ўвагу, якімі б яны ні былі б слабымі і абмежаванымі ў пытаньні абароны незалежнасьці. Была ўскосная інфармацыя, якая дазваляла пра гэта гаварыць. Таму, калі зразумела, што гэтыя рэчы нічога не вырашаюць, то і ня будзе вялікай мабілізацыі грамадзтва. Але нават гэты выступ — гэта важны паказьнік. Кажуць, некалькі сотняў выйшла. Але ў нас ня так часта выходзяць некалькі сотняў на несанкцыянаваную акцыю ў цэнтры Менску. І калі яны выйшлі, гэта азначае, што ёсьць сотні тысячаў, якім гэта важна.
Дракахруст: Андрэй, вы казалі пра рацыянальнасьць беларусаў. Але ўкраінцы таксама народ рацыянальны. Можа, я памыляюся, што ўкраінскае грамадзтва так ужо пераймаецца наконт гэтых вучэньняў, але ў мяне ўражаньне, што прынамсі іх палітыкум менавіта так настроены. Паводле вашых ацэнак, у якой ступені гэта настрой і ўкраінскага грамадзтва таксама?
Дынько: Украінскія ўлады маюць неабходнасьць у мабілізацыі грамадзтва. Бо пагрозы ва Ўкраіне застаюцца. Там фактычна ідзе вайна, хай яна і ня вельмі інтэнсіўная. Ясна, што ім трэба мабілізоўваць і сілавыя структуры, і грамадзтва, каб грамадзтва вытрымала гэтую вайна і адстаяла землі ўкраінскія і незалежнасьць.
Калі ж браць Беларусь, то грамадзтва разумее межы сваіх магчымасьцяў нешта тут памяняць. Можна параўнаць з сытуацыяй 70-80-х гадоў у краінах, якія былі сатэлітамі СССР — у Польшчы, Чэхаславаччыне, Вугоршчыне. Там таксама былі пратэсты, выступы супраць — яны фіксаваліся.
Што грамадзтва можа рэальна памяняць у гэтай сытуацыі, што самі ўлады могуць памяняць? Усе сыходзяць з таго, што Беларусь зараз ня можа выйсьці з-пад залежнасьці ад Расеі — як бы хто гэтага ні хацеў. Комплекс эканамічных чыньнікаў, чыньнікаў бясьпекі абумоўлівае гэтую залежнасьць. І трэба быць вельмі асьцярожнымі.
Але ў той жа час варта працягваць працаваць з грамадзтвам, з культурай, фармаваць нацыянальную сьвядомасьць, працягваць фармаваньне палітычных элітаў, бізнэс-элітаў, каб гэтая сытуацыя памянялася, каб Беларусь стала больш самастойнай.
«Гарачай» ці «цёплай» будзе восень 2017 году?
Дракахруст: З акцыі, скліканай Міколам Статкевічам 17 лютага, пачалася сёлетняя «гарачая вясна» — сэрыя даволі буйных акцыяў пратэсту супраць дэкрэту аб дармаедах. Ці стане акцыя 8 верасьня пачаткам «гарачай восені»? Як вы ацэньваеце сацыяльна-палітычную тэмпэратуру ў беларускім грамадзтве зараз?
1 кастрычніка зьбіраліся абнародаваць новую рэдакцыю Дэкрэту № 3, які стаў каталізатарам пратэстаў у лютым-сакавіку. З 1 верасьня беларусы ўжо атрымалі «падаруначак» — падвышэньне «камуналкі», з новага году чакаецца яшчэ адно. Але зь іншага боку, растуць і заробкі. З лютага сярэдні заробак вырас больш чым на сто рублёў. Як можна апісаць балянс гэтых чыньнікаў?
Касьцюгова: І мы, і ўлады пазбаўленыя інструмэнтам для вымярэньня пратэстных настрояў грамадзтва. Траплялася ў вочы апытаньне ў Магілёве настрояў у грамадзтве пад кіраўніцтвам прафэсара Бубнова. І там відаць, што градус нездавальненьня вельмі высокі. Аднак парадак дня, які непакоіць грамадзтва, па-ранейшаму дастаткова моцна адрозьніваецца ад парадку дня тых апазыцыйных сілаў, якія бачаць вулічныя акцыі сваім асноўным інструмэнтам палітычнай барацьбы.
Сыходзячы з гэтага, імавернасьць менавіта «гарачай восені», на мой погляд, невысокая. Хутчэй восень будзе ледзь цёплай. Што да збліжэньня парадкаў дня, то ўсё гэта ў руках уладаў. Яны могуць зблізіць гэта нейкімі грубымі і бессэнсоўнымі дзеяньнямі, як гэта было з дэкрэтам № 3. Альбо, наадварот, панізіць гэтыя настроі, аслабляючы ціск на грамадзтва і фінансавы і адміністратыўны. Мяркуючы па тым, як разьвіваюцца падзеі цягам лета і пачатку восені — у цэлым настрой уладаў на тое, каб гэты ціск аслабіць.
Дракахруст: Той жа Мікола Статкевіч — найбольш яскравы выразьнік, прадстаўнік апазыцыйнага парадку дня. Але 17 лютага менавіта на ягоны заклік (а не прафсаюзаў ці сацыяльных дзеячоў) людзі першы раз выйшлі, а потым пайшла хваля.
І, дарэчы, зараз Статкевіч абвясьціў, што наступная акцыя 20 кастрычніка і на сацыяльную тэматыку. То бок — вучэньні скончацца, і мы пачнём займацца нашымі ўнутранымі, сацыяльнымі пытаньнямі. Можа, гэта патрапіць у народнае незадавальненьне — калі яно ёсьць, зразумела?
Дынько: Па-першае, эканамічная сытуацыя ў краіне пачала папраўляцца. Гэта адбываецца ад вясны гэтага году. Калі заробкі растуць, беспрацоўе зьмяншаецца, то і сацыяльная напружанасьць, неабходнасьць у пратэстах зьніжаецца.
Па-другое, вялікія пратэсты могуць адбыцца ў Беларусі, калі ўлады ўжо ня змогуць іх разганяць, зьнішчаць у зародку, альбо калі ўлады ня будуць хацець гэта рабіць. То бок калі яны пагодзяцца з парадкам дня пратэстоўцаў, як гэта было ў краінах Усходняй Эўропы, калі яны выходзіла з-пад залежнасьці ад Савецкага Саюзу.
Ці ўжо наступіў гэты момант, калі ўлады альбо ня могуць альбо ня хочуць разганяць? На маю думку, не. Ня так шмат памянялася ў краіне, каб гэта адбылося, Але на сёньня важна, каб у краіне было «300 спартанцаў», якія заяўляюць сваю нязгоду, якія пратэстуюць. Гэта зарука таго, што грамадзянская супольнасьць існуе, не загінула, і што гэты жывы парастак пры патрэбе будзе прарастаць.
Карбалевіч: Рэч у тым, што прырода публічнага пратэсту — гэта справа загадкавая, непрадказальная. Само па сабе нездавальненьне насельніцтва эканамічным станам рэдка выштурхоўвае людзей на вуліцы, не існуе наўпроставай сувязі паміж беднасьцю і рэвалюцыяй.
Людзей абурае ня столькі беднасьць, колькі несправядлівасьць уладаў. Якраз дэкрэт аб дармаедах і разбурыў гэты вобраз справядлівай улады. І тут дзейнічае некалькі чыньнікаў, прычым з процілеглым знакам. З аднаго боку, бурлівая палітычная вясна паказала, што беларускае грамадзтва пазбаўляецца ад сындрому Майдану — страху перад нейкімі забурэньнямі ў выніку вулічных акцыяў. Да таго ж расьце беспрацоўе, што вымушаны быў прызнаць і сам Лукашэнка.
Зь іншага боку, новы варыянт дэкрэту аб дармаедах рэальна будзе дзейнічаць не раней за пачатак 2018 году. То бок падатковыя органы будуць патрабаваць плаціць гэты штраф толькі праз нейкі час пасьля таго, як ён будзе прыняты. Сапраўды пачаўся рост заробкаў, гэта таксама нейкім чынам будзе спрыяць большаму спакою ў грамадзтве, тым болей, улады абяцаюць, што крызіс закончыўся і пачынаецца рост. То бок дзейнічаюць вельмі супрацьлеглыя чыньнікі, і цяжка сёньня прагназаваць, якія могуць быць спадзяваньні на вулічныя акцыі.
