Пра гэта Свабода пагутарыла зь вядомым публіцыстам Паўлам Казарыным.
— Думаю, што канчатковы разрыў адбыўся менавіта цяпер. Таму што значная частка расейскіх грамадзянаў не ўспрымалі Ўкраіну як сувэрэнную дзяржаву з уласнай унутранай і зьнешняй палітыкай, якая можа прымаць рашэньне аб шчыльных адносінах з Расеяй, а можа пайсьці ў Эўропу. У гэтым і была праблема.
Ведаеце, у 1968 годзе, калі савецкая армія акупавала Прагу, чэскія вайскоўцы не адкрывалі агонь. Можна, вядома, казаць, што яны не атрымалі загаду, але мне здаецца, што галоўная прычына была ня ў гэтым. Тады з моманту заканчэньня Другой сусьветнай вайны прайшло ўсяго 23 гады. І ў Чэхаславакіі была яшчэ жывая памяць пра савецкага салдата-вызваліцеля. Мне здаецца, што далейшыя падзеі 1968 гэты тумблер у галаве чэхаў пераключылі.
Думаю, што нешта падобнае адбывалася і ва Ўкраіне ў 2014 годзе, таму што ўкраінскае войска таксама не адкрыла агонь, калі расейскія вайскоўцы ўвайшлі на яе тэрыторыю. Так, можна сказаць, што не было загаду, і вайскоўцы ня дзейнічаюць паводле ўласнага меркаваньня. Але галоўная прычына, як мне здаецца, заключаецца ў тым, што на той момант расейскія салдаты ўспрымаліся ва Ўкраіне як салдаты брацкай сяброўскай дзяржавы.
Але цяпер мы разумеем, што зараз, калі б расейскія салдаты зьявіліся дзесьці ў іншым месцы ва Ўкраіне, украінскія салдаты ўжо б адкрылі агонь. І гэта было б менавіта таму, што ў Крыме і на Данбасе ўвесь запас «братняга і прыязнага» быў змарнаваны. Цяпер украінскія грамадзяне вельмі скептычна ставяцца да спробаў разважаць пра «брацкія народы» і «брацкія краіны».
І калі мы возьмем дадзеныя сацыёлягаў, Усерасейскага цэнтра вывучэньня грамадзкага меркаваньня, то мы ўбачым, што 56% расейцаў не ўспрымаюць Цэнтральную і Заходнюю Ўкраіну як частку «рускага сьвету». І ў гэтым сьпісе рэгіёнаў, якія не належаць да «рускага сьвету», сьледам за Ўкраінай, ідзе Балтыйскі рэгіён, а менавіта гэты рэгіён у Расеі называюць самым антырасейскім. Гэтая мэнтальная зьмена ва ўзаемных адносінах у асноўным адбылася ў 2014 годзе пасьля падзеяў у Крыме і на Данбасе.
— Украінцы і расейцы ня маюць вопыту суседзкіх адносінаў. Яны заўсёды былі асымэтрычнымі. На Вашу думку, украінцы гатовыя выйсьці з парадыгмы стаўленьня да расейцаў як да пэўнага ўзору, калі культурныя мадэлі, палітычныя, дзяржаўныя, былі запазычаныя з Масквы?
— Я згодны з тым, што адносіны Ўкраіны і Расеі заўсёды былі асымэтрычнымі. Але мы зараз жывем у момант сходу лавіны.
— Я згодны з тым, што адносіны Ўкраіны і Расеі заўсёды былі асымэтрычнымі. Але мы зараз жывем у момант сходу лавіны. Калі яна сыдзе, мы ўбачым зусім іншы ляндшафт. Але якім ён будзе, пра гэта мы можам толькі здагадвацца.
Таму нам вельмі складана казаць пра тое, як будзе жыць Украіна, страціўшы гэтую мэнтальную залежнасьць ад Расеі. Бо мы ня ведаем, што адбудзецца з самой Расеяй.
Сучасная Расея ўспрымае сябе як адзіную спадчыньніцу і Савецкага Саюза, і ўсёй культурнай спадчыны, якая засталася з тых часоў. Аднак, мне здаецца, што гэта вельмі ўмоўная зьява. Мы, напрыклад, ведаем, што Бразылія гаворыць на партугальскай мове, і большасьць насельніцтва там вызнае каталіцызм. Але на падставе гэтага факту ніхто ня кажа пра нейкі «лузафонны сьвет». Гэтак жа, я думаю, што Ўкраіна будзе выкарыстоўваць рускую мову, верагодна, што зьявіцца ўкраінская форма рускай мовы, як існуе рэгіянальная форма ангельскай мовы. Цалкам магчыма, што частка культурнага кантэксту, якая была назапашаная ў савецкія часы, або ў часы Расейскай імпэрыі, будзе выкарыстоўвацца ва Ўкраіне. Магчыма, у Расеі Мікалая Гогаля будуць лічыць рускім пісьменьнікам, а ва Ўкраіне — украінскім.
— Досьвед мінулых замірэньняў і выбудоўваньня новых адносінаў паміж народамі ў Эўропе сьведчыць аб тым, што акрамя эканамічнага супрацоўніцтва, важную ролю адыгралі прадстаўнікі гуманітарнай сфэры. Але цяжка ўявіць сабе прадстаўнікоў Рускай праваслаўнай царквы, якія б выйшлі з формулай «Даруем і просім прабачэньня». Ці ня стане сумесная гісторыя галоўным каменем спатыкненьня на шляху да замірэння? Бо яе трактаваньне суседзямі будзе ўспрымацца як скажэньне?
— Праблема Расеі палягае ў тым, што яна стала імпэрыяй да таго, як стала нацыянальнай дзяржавай.
— Праблема Расеі палягае ў тым, што яна стала імпэрыяй да таго, як стала нацыянальнай дзяржавай. Менавіта таму ў Расеі не сфармавалася палітычная нацыя.
Думаю, што ў выніку ўсіх падзеяў, якія адбываюцца ў гэтым годзе і адбудуцца на працягу наступных гадоў, Расею чакае вельмі сур’ёзная трансфармацыя. Ня выключана, што празь некалькі гадоў мы ўбачым на яе месцы нейкае зусім іншае дзяржаўнае ўтварэньне з зусім іншымі каштоўнаснымі ўстаноўкамі.
Я думаю, што ў 1987 годзе вельмі мала людзей маглі прадказаць, што адбудзецца ў 1991 годзе. І, што непахісная машына Савецкага Саюза разьляціцца на шмат нацыянальных кватэраў.
Я думаю, што тая Расея, якую мы намагаемся ўбачыць, зазіраючы ў будучыню, будзе зусім іншай.
Я думаю, што тая Расея, якую мы намагаемся ўбачыць, зазіраючы ў будучыню, будзе зусім іншай. Яна можа быць больш міралюбнай, або больш ваяўнічай, чым цяперашняя. Яна можа быць такой жа, па памеры, а можа быць іншай, а можа, іх будзе некалькі. Але ў любым выпадку, яна будзе іншай, і будзе дзейнічаць паводле іншай лёгікі, у рамках якой-небудзь іншай матрыцы.
Таму, мне цяжка казаць пра тое, як будзе паводзіць сябе Расея, або яе эліты празь пяць ці дзесяць гадоў. Маё глыбокае перакананьне, што Расеі давядзецца прайсьці шляхам глыбінных трансфармацыяў, нават калі яна цяпер гэтага не ўсьведамляе.
Арыгінал публікацыі чытайце на сайце ўкраінскай рэдакцыі Свабоды.
