Удзельнік: Генадзь Сагановіч. (эфір Студзеня 2000 г.)
Аўтар і вядучы – Вячаслаў Ракіцкі. (Ракіцкі: ) "Пачаткі беларуска-нямецкіх дачыненьняў у эпоху Сярэднявечча айчынная гістарычная навука зьвяла да храналёгіі захопніцкіх паходаў нямецкіх рыцараў на нашыя землі. Паўтораная дзясяткі, сотні разоў у энцыкляпэдыях, манаграфіях, падручніках, артыкулах, яна падаецца аксіяматычнаю. Сапраўды, гістарычныя дакумэнты сьведчаць, што зь першых гадоў XIII стагодзьдзя і аж да крывавай, але пераможнай для нас Грунвальдзкай бітвы ў 1410 годзе, адбываліся шматлікія войны паміж харугвамі беларускіх княстваў і нямецкіх ордэнаў. А затым стагодзьдзямі на нашыя землі не ступала нямецкая нага. Ці сапраўды гэта так? Ці адно толькі войны? І ў якіх кантэкстах, апроч мілітарнага, яны адбываліся? Якія наступствы – палітычныя, эканамічныя, культурныя – яны мелі? Ці могуць сучасныя беларускія гісторыкі абстрагавацца ад традыцыйных поглядаў і зірнуць шырэй, з улікам гістарычнае пэрспэктывы й новых ведаў? Менавіта ў такой плашчыне пра пачаткі беларуска-нямецкіх дачыненьняў мы будзем гутарыць зь гісторыкам Генадзем Сагановічам, які сяньня госьць "Неабжытае Спадчыны". Першае пытаньне да Вас, спадар Генадзь, ці ўсё ведалі, ці ўсё ведаюць зараз беларускія гісторыкі пра беларуска-нямецкія дачыненьні ў Сярэднявеччы? Якія новыя дакумэнты, сьведчаньні могуць быць падставаю дзеля іхнага сучаснага вытлумачэньня?" (Сагановіч: ) "За 90-я гады намі здабытае многае, што ўпершыню трапіла ў нашае поле ўвагі. З розных прычынаў мы не ўвялі ў навуковы зварот зьвесткі з многіх крыніцаў. І самага важнага корпусу крыніцаў – прускіх ды інфляндзкіх хронікаў, а таксама спадчыны эпісталярнай, архіўнага матэрыялу. У нас не было кваліфікаваных спэцыялістаў, таксама існаваў моўны бар'ер. Толькі цяпер мы сабралі гэтыя прускія хронікі й можам зь імі працаваць. Архівы нямецкіх ордэнаў вельмі багатыя, і яны мусяць быць у нашым ужытку". (Ракіцкі: ) "Паводле той гісторыі, якую ўсе вывучалі за савецкі час і вывучаюць зараз, беларуска-нямецкія дачыненьні не йснавалі да пачатку ХІІІ стагодзьдзя. І распачынаюцца яны ў 1202 годзе з захопу нямецкімі рыцарамі вусьця ракі Заходняя Дзьвіна. А затым адбываецца шэраг паходаў полацкіх дружынаў на крыжакоў. Чаму гэта раптам немцы рушылі на нашыя землі? Чым прывабіла іх Дзьвіна? Мо ўжо тады былі ня толькі спробы вырашаць праблемы мілітарным шляхам, але й нейкімі пагадненьнямі?" (Сагановіч: ) "Слушна. Галоўны інтарэс, які прывёў немцаў у Ніжняе Падзьвіньне, быў не ваенны. Гэта была калянізацыя і місія канфэсыйная. Нямецкая калёнія, якая паўстала ў канцы ХІІ – пачатку ХІІІ стагодзьдзя на Балтыйскім узьбярэжжы, ня мела на самым пачатку аніякіх намераў канфліктаваць са славянскімі землямі. Першы мэсіянэр Майнгэрт папрасіў у полацкага князя Ўладзімера дазволу на хрысьціянізацыю ліўскіх плямёнаў. Але калі адкінуць усе эмоцыі і пачаць аналізаваць факты, то заўважым, што двойчы полацкі князь Уладзімер у 1203 і 1206 гадох спрабаваў пайсьці вайною на гэтую нямецкую калёнію, на Рыгу. Абедзьве спробы былі няўдалыя, і за гэты час двойчы біскуп Альбэрт, які па-сутнасьці тады ўзначальваў гэтую нямецкую калёнію на Дзьвіне, у 1206 і 1210 гадох выходзіў зь ініцыятываю мірных дачыненьняў з Полацкам. Урэшце рэшт гэтыя мірныя дачыненьні ўсталяваліся. І фактычна мы ня можам знайсьці аніводнага паходу нямецкіх войскаў зь Інфлянтаў на полацкую зямлю да 1330-х гадоў. Інтарэсы ўзаемавыгоднага абмену, гандлю пераважалі". (Ракіцкі: ) "Мяркуючы па тым, што вы зараз сказалі, немцы не такі шавіністычны, агрэсіўны народ, як многія лічаць. Нажаль, вельмі часта і ў навуцы, і ва ўсьведамленьнях людзей існуе стэрэатып, што немцы ад прыроды сваёй шавіністы, што яны агрэсіўныя і што яны не маглі йснаваць бяз войнаў". (Сагановіч: ) "У Сярэднявеччы нацыянальнае варожасьці яшчэ ўвогуле не было. І нямецкая хваля паходаў на Ўсход, гэта ня ціск, як, на мой погляд, лічылася раней, гэта – парыў, хваля калянізацыі. Яна была выкліканая дэмаграфічным выбухам у нямецкіх землях. Немцы, якія ішлі на Ўсход, кіраваліся не інтарэсамі захопу чужой зямлі, а пошукам лепшага жыцьця. Ёсьць яшчэ адзін аспэкт гэтага руху немцаў на Ўсход. Гэта паход зь мячом, рыцарства. Але таксама тут трэба зыходзіць з тае палітычнае тэалёгіі, паводле якой рыцары мелі павіннасьць барацьбы з паганствам. Яны былі воінамі Хрыстовымі. Натуральна, у рэальнасьці гэтая ідэя дыскрэдытавалася, але фактура пацьвярджае, што ў першую чаргу рыцары карысталіся высакародным доўгам. Я прыгадваю гісторыю Освальда фон Валькенштайна, вядомае асобы таго часу, XIV стагодзьдзя, які ў дзесяцігадовым веку пехам зьбег за рыцарамі аддзелу аўстрыйскага гэрцага, каб ваяваць на мяжы Вялікага Княства Літоўскага з паганцамі". (Ракіцкі: ) "За савецкія часы ў канцэпцыі ўзьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага дамінуючай была думка, што яно, Княства, узьнікла на падставе гвалтоўнага зьбіраньня земляў. У вапошнія дзесяць гадоў існуе перакананьне, што ВКЛ узьнікла як зьбіраньне земляў насуперак заваёўным паходам нямецкіх крыжакоў, рыцараў. На сёньняшні погляд, у якой ступені гэта так?" (Сагановіч: ) "Ведама, агрэсія нямецкага ордэну (або вайна зь немцамі) мела пэўнае значэньне дзеля кансалідацыі беларускіх і літоўскіх земляў у адзіную дзяржаву. Але тая вэрсія, што прынятая ў нашае гістарыяграфіі ў вапошнія гады, перабольшвае значэньне заходняга фактару. Выразных сьведчаньняў, што менавіта вайна зь немцамі штурхала беларускія і літоўскія землі ў адную дзяржаву, мала або ўвогуле іх не знаходзім. Панямоньне ўвайшло ў Вялікае Княства Літоўскае навогул задоўга да вайны зь немцамі. Беларускі ўсход і ўкраінскае Падняпроўе навогул ніколі ня ведалі нямецкае пагрозы. Нямецкі фактар важным быў у справе кансалідацыі беларускіх земляў і літоўскіх у адную дзяржаву ў XIV стагодзьдзі, калі колькасьць падобных ваенных канфліктаў дасягнула максімальнае лічбы, калі немцы для Вялікага Княства ўяўлялі сапраўды вялікую небясьпеку". (Ракіцкі: ) "І заваёўныя, і вызвольныя паходы, ва ўсясьветнае гісторыі заўсёды спрыялі культурніцкім уплывам. Узгадаем, як старажытная Грэцыя, калянізуючы плямёны ў Міжземнамор'і, прадвызначыла культурнае аблічча многіх народаў, грэцкая культура нават лягла ў васнову культуры старажытнага Рыму… Як паўплывалі войны паміж ВКЛ і нямецкімі ордэнамі на нашую культуру?" (Сагановіч: ) "Гэта ўвогуле вельмі цікавая праблема, якую трэба яшчэ дасьледаваць. Пакуль што я магу акрэсьліць толькі невялічкія штрышкі. Яшчэ пры Міндоўгу наймалі арбалетнікаў-немцаў. Потым… Высьвятляецца, што ў 1370-х гадох ВКЛ пазычае вагняпальную зброю таксама ў нямецкіх ордэнаў. А нямецкія ордэны тады ў ваенна-тэхнічных адносінах былі на першым мейсцы ў Эўропе. Ваеннае майстэрства, узбраеньне, тэхніка будаўніцтва (у прыватнасьці замкі, касьцёлы) – усё гэта ў Вялікім Княстве фармуецца пад вялізным уплывам немцаў. Войны войнамі, а рамесьнікі таксама пераймалі дасьведчаньньні немцаў. Нямецкія рамесьнікі жылі ў беларускіх гарадох. Нямецкія купцы гандлявалі зь беларускімі купцамі. Значны ўплыў заходняе цывілізацыі ажыцьцяўляўся празь немцаў. Вельмі шмат лексычных запазычаньняў. Каля ста лексемаў вядома ў старабеларускай мове, якія запазычаныя ад немцаў. Блізу пяцідзесяці словаў у старанямецкай мове, якія ўзятыя ад русінаў. Так што й наш бок уплываў. Шмат і рэцэпцыяў культурных элемэнтаў. Так, пашырэньне нямецкага, майдэборскага, права на беларускіх землях таксама забавязанае шчыльным кантактам зь немцамі. Нарэшце, нямецкія супольні, абшчыны, таксама йснавалі ў нас. Рэлігія… Пра канфэсійныя дачыненьні, уплывы ніколі не гаварылася. Мала хто ведае, што ў Полацку ў сярэдзіне ХІІІ стагодзьдзя паўстаў каталіцкі касьцёл, адчынены нямецкімі місіянэрамі, і нейкі час там было нават біскупства каталіцкае, якое з прыходам да ўлады князя Трайдзеня, ваяўнічага паганца, было занядбанае і зьнікла". (Ракіцкі: ) "А цяпер, напэўна, пра цэнтральную падзею беларуска-нямецкіх дачыненьняў у Сярэднявеччы – пра Грунвальдзкую бітву 15 ліпеня 1410 году, калі Тэўтонскі ордэн быў разгромлены аб'яднанымі войскамі Польскага Каралеўства й Вялікага Княства Літоўскага. Была спыненая амаль дзьвюхсотгадовая агрэсія нямецкіх рыцараў на Ўсход. Расклад сілаў у Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе зьмяніўся на карысьць славянскіх народаў. Стагодзьдзямі пазьней на нашыя землі не ступала нага нямецкіх заваёўнікаў. Гэтыя тры апошнія фразы – клішэ, якія прынятыя ў беларускай гістарычнай навуцы. Прыкладна такія самыя клішэ я адчытаў і ў вашай апошняй кнізе, якую вы напісалі з Уладзімерам Арловым і якая толькі што пабачыла сьвет, – "Дзесяць вякоў беларускае гісторыі". З погляду найноўшых ведаў, напэўна, і вынікі Грунвальдзкае бітвы патрабуюць пэўных удакладненьняў…" (Сагановіч: ) "І гэта натуральна, бо за апошні час мы адкрылі й апрацавалі шэраг новых дакумэнтаў. Што тычыцца нашае кнігі, то тут можна сказаць, што пісалася яна на пачатку 90-х гадоў. Прайшла цэлая эпоха. Для мяне, у прыватнасьці, таксама многа чаго зьмянілася. Сапраўды, гісторыя ня ёсьць казкаю, якая перапісваецца з пакаленьня ў пакаленьне. Кожнае слова гісторыі ня мае гарантаванага статусу праўды. Усё залежыць ад нашых ведаў. Вось так і з Грунвальдам, хоць цяжка змагацца з прыемнымі, гераічнымі мітамі ўласнае гісторыі. Разуменьне значэньня Грунвальду ў многім вызначалася стэрэатыпамі, сфармаванымі яшчэ пакаленьнямі ў ХІХ стагодзьдзі. Паўставалі нацыі, асабліва важна паўставаньне суседніх нацыяў. Акурат тады быў вызначальным гэтак званы панславізм. Гэтая ідэялёгія варожа ставілася да ўсяго нямецкага сьвету. Расея і Польшча былі бастыёнамі панславізму. Адыёзная ідэялёгія панславізму культывавалася і за савецкім часам. Наш вядомы фальклярыст Грынблят таксама пісаў, што ў сэрцах славянаў адвеку гарэла нянавісьць да разбойніцкай Гэрманіі. І гэтак далей, і гэтак далей… Вось жа забывалася, што ў нямецкіх шэрагах змагалася вельмі шмат славянаў. Але вернемся да значэньня Грунвальдзкае бітвы. Я не падкрэсьліваў бы, што Грунвальд паклаў канец агрэсіі. Агрэсія ўжо й так сканчалася. Эпоха клясычнага нямецкага ордэну, які змагаўся з паганскай Літвою, г.зн. і з намі, завяршылася ў нашым мястэчку Крэве падпісаньнем вуніі, паводле якой Літва паганая мусіла хрысьціцца. І ордэн з гэтага часу пачаў губляць прыток новых сілаў і ўвогуле ідэялягічную падставу гэтае вайны. А ў 1403 годзе Папа сваёй булаю навогул забараніў нямецкім рыцарам ваяваць Вялікае Княства Літоўскае. Дакумэнты сьведчаць, што ордэн з пачатку XV стагодзьдзя быў схільны да замірэньня зь Вялікім Княствам і ўвогуле зьмякчыў сваё стаўленьне да нашых земляў. І яшчэ што важна: урэшце, калі гэтая вайна пачалася, у 1409 годзе, нямецкі ордэн абвяшчае вайну не Вялікаму Княству Літоўскаму, а Кароне, г.зн. Польшчы. Ані ў якім разе нельга атаесамляць Карону й ВКЛ. У гэтым трохкутніку – Вільня–Кракаў–Мальбарк – ішла вельмі складаная, напружаная гульня. Кожны дамагаўся свайго. Яшчэ да Грунвальду была дамова, паводле якой ордэн стаўся лепшым хаўрусьнікам Вялікага Княства Літоўскага. Зноў жа, да Грунвальду, на пачатку XV стагодзьдзя, ордэнскія вайсковыя фармаваньні шмат разоў дапамагалі Вітаўту, Вялікаму Княству ў вайне з Масквою. Фактычна адносіны ўжо складваліся нармальна. Грунвальдзкая бітва адбывалася, падкрэсьліваю яшчэ раз, не на нашых землях, а ў глыбіні тэрыторыі ордэну. А там ужо Вітаўт і Ягайла, якія адчувалі сябе мацнейшымі, проста дамагліся рэваншу. Нават пасьля разгрому ордэнскага войску на Грунвальдзкім полі немцы ўсё ж ступалі на нашую зямлю, бо празь дзесяць год Вітаўт і Ягайла зноў разьвязалі вайну. А ў адказ у час аднаго з паходаў ордэнскі кантынгэнт дайшоў аж да нашага Падляшша. І толькі ў 1420-х гадох нямецкі ордэн сапраўды стаў цалкам трымацца мірных дачыненьняў зь Вялікім Княствам Літоўскім. Мяжа Вялікага Княства Літоўскага з Прускім ордэнам зрабілася самай трывалай у Эўропе. А з Польшчаю ордэн яшчэ працягваў ваяваць". (Ракіцкі: ) "Дзякуй, спадар Генадзь".
