Вашыя пытаньні Зянону Пазьняку і Міхаілу Чыгіру (II)

Аўтар і вядучая Алена Радкевіч.

Сёньня мы прапануем вашай увазе другую частку перадачы «Вашыя пытаньні кандыдатам у прэзыдэнты Зянону Пазьняку і Міхаілу Чыгіру». Першая частка прагучала 25 красавіка.

Аўтар - Алена Радкевіч.

(Вядучая:) Як я ўжо зазначала мінулым разам, гутарку гэтую нельга ў поўным сэнсе слова назваць перадвыбарчымі дэбатамі — кандыдаты знаходзяцца ня ў роўных умовах. Калі Зянон Пазьняк можа й будзе адказваць за сябе сам, то Міхаіла Чыгіра зь вядомых прычынаў будуць прадстаўляць ягоныя давераныя асобы. А гэта — паплечніца й жонка Юлія Чыгір і намесьнік старшыні Беларускай Сацыял-Дэмакратычнай Партыі «Народная Грамада» Аляксей Кароль.

Пытаньні для кандыдатаў мы атрымвалі ад нашых слухачоў — па тэлефоне, у лістах, праз факс і электронную пошту, а нашыя карэспандэнты Казімір Яноўскі, Ягор Маёрчык і Марыя Шыманоўская апытвалі мінакоў на вуліцах Менску і Гомлі.

•••

У сёньняшняй частцы гутаркі — як кандыдаты плянуюць пераадольваць палітычную апатыю беларусаў, ці будуць яны касаваць расейска-беларускі саюз, ці рабілі яны ў мінулым палітычныя крокі, аб якіх сёньня шкадуюць, ці згадзіліся б яны працаваць разам у адной камандзе?

•••

(Вядучая:) Пытаньне адносна магчымасьці ўплыву і пашырэньня ўплыву дэмакратычных партыяў і арганізацыяў на грамадзтва. Вось пытаньне, якое задаў нам старшыня выканаўчага бюро Асацыяцыі Няўрадавых Дэмакратычных Арганізацыяў Беларусі Ўладзімер Роўда. (Роўда:) «Як кандыдаты плянуюць пашырыць уплыў дэмакратычнай апазыцыі на тую частку электарату, якая ў выпадку правядзеньня прэзыдэнцкіх выбараў ні ў якім разе не падтрымала б Лукашэнку — а такіх людзей прыблізна 20% — але адначасова гэтыя самыя людзі ня вызначыліся і з падтрымкай канкрэтных лідэраў ад дэмакратычных партыяў, бо рэйтынг гэтых дэмакратычных лідэраў не перавышае 6%». Калі ласка, Зянон Пазьняк.

(Пазьняк:) «Тут ёсьць у гэтых абставінах адзін мэтад. Гэта — назапашваньне сілы. Бо ніякія дэклярацыі, ніякія добрыя ідэі значэньня ня маюць, калі яны ня маюць заплечча. Назапашваньне сілы — і партыйнай і палітычнай — можа адбывацца толькі ў рэчышчы канцэптуальнай палітыкі. Павінна быць ідэя, павінна быць канцэпцыя, мэханізмы яе ажыцьцяўленьня, і павінна быць дзеяньне. І гэта прыводзіць да канцэнтрацыі, да нарастаньня гэтых сілаў.

Што датычыць Народнага Фронту, дык менавіта такой палітыкі я і патрабую ад сваіх сяброў, і мы стараемся яе праводзіць. Менавіта таму мы ўключыліся ў гэту выбарчую кампанію. Таму што гэта канцэптуальнае дзеяньне.

Іншага легітымнага мэханізму ў гэтай сытуацыі няма, і трэба гэты мэханізм рабіць, трэба працаваць».

(Вядучая:) Але рэйтынг палітычных партыяў, нягледзячы на тое, што падае ўзровень жыцьця, не павялічваецца. Як Вы бачыце ў далейшым ролю партыяў і ролю няўрадавых грамадзкіх арганізацыяў? Усё ж выглядае, што ідэя партыяў пакуль што ня надта разьвілася ў Беларусі.

(Пазьняк:) «Гэтае пытаньне беспэрспэктыўнае ў межах дыктатуры, таму што ў межах дыктатуры ня можа разьвівацца нармальна ніякая дзейнасьць. Асноўная задача, якая зараз стаіць — ліквідацыя гэтай дыктатуры, і гаварыць трэба аб тым, як сканцэнтраваць гэтыя сілы, як выбіць зь інэрцыйнага стану вельмі вялікую частку грамадзтва, якія моманты трэба выкарыстаць. Моманты могуць быць нечаканыя — і чарговы дэфолт, і што хочаш — але палітычная арганізацыя, якая валодае канцэптуальнай палітыкай, павінна быць гатовая, павінна гэтую канцэпцыю мець. Вось у чым сутнасьць. Таму чыста тэарэтычныя разважаньні ні да чога не прывядуць. Фактычна яны адлюстроўваюць наш стан, калі ёсьць дастаткова партыяў, якія ня маюць вялікіх структураў, якія спрачаюцца, прымаюць заявы, рэзалюцыі, зьбіраюць кангрэсы — а рэйтынг як быў 10 гадоў таму 0,9%, так і застаецца. Таму што няма рэальнай сілы, няма рэальнай работы. І гэта найвялікшая цяжкасьць — ня толькі пераадолець інэрцыю і пэсымізм у грамадзтве, але і ў палітычных элітах, якія гэтае грамадзтва адлюстроўваюць. Гэта — нацыянальная задача, і над гэтым трэба працаваць».

(Вядучая:) Тое самае пытаньне ў Менск да прадстаўнікоў МІхаіла Чыгіра: як вы плянуеце пашырыць уплыў дэмакратычнай апазыцыі на тыя колы насельніцтва, якія пакуль фактычна не падтрымваюць нікога, але якія складаюць рэзэрвы дэмакратычнай апазыцыі, бо не падтрымваюць і Лукашэнку?

(Кароль:) «Мы жывем тут, у Беларусі, і штодня адчуваем на сабе той ціск улады, які яна праводзіць і супраць партыяў, і супраць грамадзкіх аб'яднаньняў. Пытаньне сп. Роўды выкліканае і болем, і неабходнасьцю супрацьстаяць гэтаму ціску, што партыі і грамадзкія арганізацыі ў Беларусі робяць на працягу ўжо 5 гадоў рэжыму Лукашэнкі. Сапраўды, працаваць нам цяжка. Тым ня менш, гэтыя партыі ўтрымалі тыя астраўкі свабоды як пляцдармы, зь якіх можна пачынаць наступ за дэмакратыю. У гэтым іх заслуга.

Другая задача, якая зараз паўстала, — гэта задача аб'яднаньня намаганьняў апазыцыі і пашырэньня растлумачальнай працы. Гэта таксама рабіць цяжка, бо ад самых масавых каналаў — каналаў электронных — апазыцыя начыста адлучаная. Значыць, трэба выкарыстоўваць — і яна выкарыстоўвае — іншыя каналы. Хоць і абмежаваныя тыражы недзяржаўных выданьняў, хоць ліе на іх бруд беларускае тэлебачаньне, тым ня менш іх чытаюць і чытае не адзін чалавек, які іх купляе, а перадаюць з рук у рукі.

Пашырэньне ўплыву на электарат, які пакуль што ня вызначыўся і хістаецца — менавіта праз гэта. Менавіта праз актывізацыю растлумачальнай працы і праз аб'яднаньне намаганьняў апазыцыі зь любой нагоды, як пра гэта казаў Зянон Станіслававіч. Цяпер здаецца, што партыі і слабыя, і малыя. Тым ня менш, паводле вобразнага выказваньня аднаго журналіста — яны зрабілі ціхі падкоп пад рэжым Лукашэнкі. І рэйтынг лідэраў апазыцыі — таго самага Зянона Станіслававіча, і Міхаіла Чыгіра — асабліва ў апошні час, падняўся вельмі высока з таго ўзроўню, як ён пачынаўся. Цяпер у Чыгіра ён — 24% па Менску, 20% па Беларусі. І агульны рэйтынг кандыдатаў у прэзыдэнты — большы за 50%. Такія адказы паводле сацыялягічных апытаньняў».

(Вядучая:) А якая сацыялягічная лябараторыя рабіла гэтыя дасьледаваньні?

(Кароль:) «НОВАК. Дасьледаваньне надрукаванае ў газэце «Навіны»».

(Вядучая:) Пытаньне Зянону Пазьняку задае наш слухач. Зянон Станіслававіч, Вы гаварылі толькі што пра ідэю, якая павінна штурхаць наперад. «Што будзе зь ідэяй грамадзянства БНР у выпадку, калі Вы зробіцеся прэзыдэнтам РБ?» — пытаецца наш слухач.

(Пазьняк:) «Я пастараюся ажыцьцявіць фармаваньне праўнай пераемнасьці Рэспублікі Беларусь ад БНР. Гэтым мы вернемся да рэальнасьці — як было на самай справе. Аднаўленьне беларускай дзяржаўнасьці пачалося ад БНР, а не ад БССР. Таму будзе таксама разгледжанае пытаньне аб вяртаньні да сапраўднай назвы нашай краіны — Беларуская Народная Рэспубліка, скарочана — БНР. Тады пытаньне аб грамадзянстве БНР будзе вырашанае самым пазытыўным чынам».

(Вядучая:) А вось пытаньне, якое задаецца абодвум бакам, абодвум кандыдатам у прэзыдэнты. (Мужчынскі голас:) «Ці рабілі Вы такія палітычныя крокі ў мінулым, аб якіх сёньня шкадуеце?» Каліо ласка, слова прадстаўнікам Міхаіла Чыгіра.

(Ю.Чыгір:) «Так, я ведаю два крокі, аб якіх мой муж заўсёды шкадаваў і неаднойчы пра гэта казаў. Адзін крок — тады, калі ён згадзіўся працаваць з Лукашэнкам як прэм'ер-міністар, а другі крок — калі ён пасьля зьбіцьця дэпутатаў і пасьля рэфэрэндуму 1995 году не падаў у адстаўку. Гэта два крокі, аб якіх ён на сёньняшні дзень шкадуе, пра іншыя я ня ведаю».

(Вядучая:) Я хачу зазначыць, што акурат гэтыя пытаньні ёсьць і ў лісьце Крысьціны Сяргейчык зь Менску — «Чаму не сыйшлі ў адстаўку, калі зьбівалі дэпутатаў апазыцыі». Але Вы адказалі на гэтае пытаньне — не сказалі, чаму не сыйшоў, але сказалі прынамсі, што шкадаваў...

(Ю.Чыгір:) «Так, і на гэтыя пытаньні я хачу зачытаць яго інтэрвію, якое ён даваў у студзені газэце «Беларуская Маладзёжная»: «Шчыра кажу, для мяне сапраўдным шокам было зьбіцьцё дэпутатаў Вярхоўнага Савету XII скліканьня ў Авальнай зале. Я нічога ня ведаў пра падрыхтоўку гэтага злачынства, і яшчэ цяпер адчуваю нейкую зьнявечанасьць, перабітасьць, пераламанасьць, якая ахінула мяне тады. Апошнім крокам стала падрыхтоўка да рэфэрэндуму — ужо зь лета я вырашыў, што пайду ў адстаўку». Вось што ён сказаў у сваім інтэрвію».

(Вядучая:) Зянон Станіслававіч, тое самае пытаньне Вам — ці былі такія палітычныя крокі, пра якія Вы цяпер шкадуеце?

(Пазьняк:) «Яны былі, безумоўна. Можа не такога кшталту, як у майго суперніка, але былі. Ну, напрыклад, падтрымка мною некаторых падзеяў у Расеі, на якія ўвогуле ня трэба было рэагаваць ці зважаць. Я маю на ўвазе падзеі 1993 году — тадышні канфлікт з Хасбулатавым і расстрэл парлямэнту і г.д. Вось у гэтых момантах зь сёньняшняга досьведу яб сябе паводзіў інакш».

(Вядучая:) А вось яшчэ адно пытаньне, якое тычыцца магчымых узаемадачыненьняў кандыдатаў у дэпутаты. Мы ўжо чулі ад сп-ні Юліі Чыгір, што Міхаіл Чыгір адчувае сваю віну перад Зянонам Пазьняком — у тым ліку, як я разумею, паколькі перад дэпутатамі апазыцыі XII скліканьня — і вось адно з пытаньняў. (Мужчынскі голас:) «Якое месца ў Вашым урадзе зойме Ваш апанэнт?» Вы казалі, што Вы яшчэ, так бы мовіць, не разьмяркоўвалі партфэлі... Вось яшчэ адно пытаньне: «На якіх умовах Вы пагадзіліся б працаваць разам у адной камандзе, і ці гэта магчыма?» — пытаецца з Гомлі Каваленка Валянцін Макаравіч.

(Ю.Чыгір:) «Ну, я ўжо казала, што Міхаіл Мікалаевіч лічыць, што фармаваць каманду павінен парлямэнт, абраны дэмакратычным шляхам. І ён, я ведаю, ніколі ня будзе супраць, калі парлямэнт запрапануе Зянону Станіслававічу заняць месца, якое адпавядае ягоным заслугам перад беларускім народам і ягонай прафэсіі».

(Вядучая:) Задамо пытаньне наадварот: калі пераможцам будзе Зянон Пазьняк?

(Пазьняк:) «Я ня бачу ніякага месца. А што датычыць умоваў, дык умовы такія: я — прэзыдэнт, а сп. Чыгір прымае маю дзяржаўна-палітычную праграму».

(Вядучая:) Пытаньне, якое тычыцца зьнешнепалітычнай канцэпцыі абодвух кандыдатаў. Ясна, што гэтае пытаньне перадусім тычыцца саюзу Беларусі й Расеі, ну а цяпер і Югаславіі. Калі ласка, уключаем запіс. Гэта — апытаньне мінакоў на вуліцах Гомлі. (Мужчынскі голас:) «Пасьля Вашай перамогі на прэзыдэнцкіх выбарах у 1999 годзе мы будзем працягваць мацаваць саюз з Расеяй, удзельнічаць у гарачых кропках, мацаваць саюз зь Мілошавічам — ці мы будзем праводзіць сваю незалежную палітыку, будзем падтрымваць нэўтралітэт або мы будзем уступаць у НАТО?» (Мужчынскі голас:) «Як будуць складацца дачыненьні з эўраатлянтычным альянсам?» (Мужчынскі голас:) «Скажыце, якую Вы бачыце будучыню нашай краіны? Якімі шляхамі яна будзе разьвівацца — будзе ў саюзе з Расеяй, ці будзе гэты саюз, ці далучыцца да яго Югаславія і іншыя краіны? І што можа стацца ў выніку аб'яднаньня Югаславіі да саюзу Расеі й Беларусі?»

Гэтае пытаньне бадай што трэба падзяліць на дзьве часткі. Першая — гэта саюз Расея—Беларусь—Югаславія, а другая — гэта НАТО. Калі ласка, спачтку слова для адказу ў Менск, Аляксей Кароль.

(Кароль:) «Саюз Расеі зь Беларусьсю і Югаславіяй узьнік апошнім часам. Ён ініцыяваны Мілошавічам, актыўна падтрыманы Лукашэнкам. Гэта натуральна, таму што гэта дае Лукашэнку яшчэ нейкія дадатковы рычаг узьдзеяньня на электарат, на ўзбуджэньне нейкай патрыятыычнай істэрыі — не беларуска-патрыятычнай. Гэты саюз будучыні ня мае, відавочна нават пры рэжыме Лукашэнкі, і ён ня будзе мець ніякай пэрспэктывы, калі ў Беларусі ўсталюецца дэмакратычны лад, калі рэжым Лукашэнкі адыйдзе ў мінулае.

Зьнешнепалітычная пазыцыя будзе грунтавацца на разьвіцьці Рэспублікай Беларусь сваіх дачыненьняў з заходнеэўрапейскімі дзяржавамі, на ўступленьні ў Эўразьвяз.

Што да саюзу Расеі і Беларусі, дык мэта яго з боку Лукашэнкі — пасада ў аб'яднанай дзяржаве, і пры рэжыме Лукашэнкі разьвіцьцё гэтага саюзу можа мець сваім вынікам інкарпарацыю Беларусі ў склад Расеі. На жаль, і ў Расеі вялікадзяржаўная тэндэнцыя на канфлікце ў Косаве ўзмацнілася, і гэтая тэндэнцыя вельмі небясьпечная для самой Расеі, ня кажучы ўжо пра Беларусь.

Наконт антызаходняй істэрыі і настрояў у Беларусі, дык па сутнасьці гэтая істэрыя і настроі існуюць толькі ў афіцыйнай рыторыцы ўладаў і ў афіцыйных СМІ...»

(Вядучая:) А на пабытовым узроўні вы не заўважалі?

(Кароль:) «На пабытовым узроўні ніякай антызаходняй істэрыі няма. Больш таго, празаходнія настроі, сымпатыі да заходніх краінаў ня зьменшыліся. Я б тут назваў два фактары, якія гэта абумоўліваюць. Па-першае, усё ж такі насельніцтва Беларусі нават на ўзроўні самых простых людзей так ці йнакш ужо мае веды пра тое, як жывуць на Захадзе — і машыны ганялі туды, там і родзічы ўжо жывуць, маладыя, дзеці там пабывалі — і ўсё гэта ўплывае на настроі. Па сутнасьці, агульнае меркаваньне на пабытовым узроўні — што нам ня трэба ўлазіць ні ў якія канфлікты ў гарачых кропках і што менавіта расейская палітыка можа прывесьці — калі Беларусь будзе інкарпараваная ў склад Расеі — да таго, што іх дзеці павінны будуць ехаць у гарачыя кропкі ваяваць. Такі вось антываенны настрой з гэтага пункту погляду, я б сказаў, пераважае ў беларускім грамадзтве».

(Вядучая:) Аляксей Сьцяпанавіч, я хацела б яшчэ ўдакладніць наконт беларуска-расейскіх дачыненьняў: які лёс, з пункту погляду каманды Міхаіла Чыгіра і ягонай праграмы, чакае беларуска-расейскі саюз і гэтыя дамовы — яны будуць скасаваныя?

(Кароль:) «Ну, па-першае, гэтыя дамовы і так не працуюць. Іх шмат, але яны не працуюць. Па-другое, яны будуць безумоўна перагледжаныя з пункту гледжаньня што гэта будуць дачыненьні дзьвюх незалежных дзяржаваў, і нацыянальныя інтарэсы Беларусі тут будуць зыходнай кропкай пры правядзеньні перамоваў з Расеяй. Аднак адмаўляцца ад сувязяў з Расеяй, на якую замкнутая пакуль што большая частка эканомікі, нявыгадна, і Чыгір у сваіх інтэрвію неаднаразова казаў, што будуць падтрымвацца эканамічныя стасункі з Расеяй і разам з тым — стасункі з заходнімі краінамі.

(Вядучая:) Тое самае пытаньне Зянону Пазьняку ў Варшаву.

(Пазьняк:) «Гэтае пытаньне для мяне амаль рытарычнае, таму што будучы ў парлямэнце я разам з фракцыяй змагаўся за выключэньне гарачых кропак — каб не пасылаць туды нашых хлопцаў, і мы перамаглі ў гэтым пытаньні.

Што датычыць саюзаў, то такіх саюзаў увогуле не існуе. Гэта прапагандысцкія фантомы імпэрскай палітыкі. Таму пасьля ліквідацыі дыктатуры будуць адмененыя ўсе валюнтарысцкія незаконныя міжнародныя опусы Лукашэнкі.

Пытаньне аб істэрыі і аб НАТО. Пытаньне зь істэрыяй вырашаецца вольным доступам насельніцтва да інфармацыі. Прапагандысцкая машына абалваньваньня будзе ліквідаваная. А пакуль яна існуе — людзі ня будуць арыентавацца ў падзеях у сьвеце, што яскрава відаць на прыкладзе балканскага канфлікту.

Што датычыць нашай канцэпцыі з НАТО і Эўрапейскай Вуніяй. Мы будзем імкнуцца да супрацоўніцтва з НАТО і старацца як найхутчэй стаць яго ўдзельнікам. Гэта для нас — лёсавызначальная задача, яшчэ больш важная, чым для Польшчы.

І магу яшчэ сказаць заўвагу, якая тут гучэла, адносна Эўрапейскай Вуніі. Вось у Эўрапейскую Вунію сьпяшацца якраз і ня трэба. Трэба добра стаць на ўласныя ногі — і ў эканамічным, і ў дзяржаўным пляне. Мне больш падабаецца пазыцыя Ісьляндыі, пазыцыя Скандынаўскіх краінаў, якія не ўваходзяць у вунію і добра жывуць. Таму што мы можам згубіць і сваю эканоміку, і сваю працоўную сілу, і ўвогуле быць залежнымі ад выкананьня нечых установак.

Вось такая мая пазыцыя. Лічу, што Беларусь усё ж такі павінна арыентавацца на Эўропу, на цывілізаваны сьвет, удзельнічаць у НАТО, паколькі гэта гарантыя яе бясьпекі, але быць вельмі асьцярожнай з такімі структурамі, як Эўрапейская Вунія. Мы да гэтага яшчэ не падрыхтаваныя. Трэба пэўны пэрыяд часу, дастаткова вялікі — можа, гадоў дзесяць, а то й болей...»

(Вядучая:) У нашай пошце і сярод пытаньняў, якія былі зададзеныя на вуліцах, вялікае месца адводзіцца чарнобыльскай тэме. Калі ласка, паслухаем запіс. (Мужчынскі голас:) «Мне вядома, што шкода, нанесеная Рэспубліцы Беларусь чарнобыльскай катастрофай, складае каля 33 гадавых бюджэтаў, што ў грашовым выяўленьні складае больш за 200 мільярдаў амэрыканскіх даляраў. Пытаньне да паважаных кандыдатаў: як яны думаюць вырашаць праблему кампэнсацыі шкоды нашай краіне і ці думаюць яны наагул займацца яе вырашэньнем? Калі — так, дык якім чынам?» — гэтае пытаньне задаў нам у Гомлі чалавек, які прадставіўся нам як маёр у адстаўцы Мікалай Дземачка. Калі ласка, слова камандзе Міхаіла Чыгіра — Аляксей Кароль.

(Кароль:) «Так, трынаццаць гадоў чарнобыльскай катастрофы і яе наступствы настолькі цяжкія, што толькі цяпер наступае іх праяўленьне, хоць ужо ў памяці і адыходзіць, а ў палітыцы беларускіх уладаў наогул загнана на самы задні плян. Больш таго, гуманітарная дапамога, якая ішла непасрэдна ад дабрачынных заходніх фондаў на Чарнобыль, цяпер кантралюецца прэзыдэнцкай адміністрацыяй, і што туды паступае і колькі — ... Ну, відавочна, што яна скарацілася настолькі, што яе не хапае нават на самае неабходнае. Таму першы этап, першы крок да пераадоленьня наступстваў Чарнобыля — гэта аднаўленьне нармальных дачыненьняў для аказаньня гуманітарнай дапамогі чарнобыльцам, тым, хто ад чарнобыльскай катастрофы атрымаў самыя горшыя наступствы. Гэта першы і абавязковы крок. Я думаю, што тады гэтая дапамога з Захаду будзе ініцыяваная і набудзе той выгляд, які яна мела напачатку. Цяпер шмат якія дабрачынныя фонды на Захадзе, якія працуюць на Чарнобыль, знаходзяцца ў роспачы — ім даводзіцца пераадольваць столькі перашкодаў, каб аказаць гэтую дапамогу, што ў іх ужо рукі апускаюцца.

Другі крок — можна патрабаваць сапраўды, каб тыя страты, якія панесла Беларусь, былі кампэнсаваныя. Аднак патрабаваць — ня значыць атрымаць. Відаць, што ад Расеі, якая перажывае эканамучны заняпад, іх не атрымаеш. На наш погляд — каманды Чыгіра — трэба ладзіць супольныя праграмы з краінамі, якія пацярпелі ад наступстваў Чарнобыля — з Украінай і Расеяй. Гэта таксама дазволіць кампэнсаваць страты ад наступстваў чарнобыльскай катастрофы. Ну, і безумоўна — шырокія праграмы на дзяржаўным узроўні з заходнімі краінамі. І ніколі не выпускаць з-пад увагі Чарнобыль, таму што гэтая бяда, гэты боль, гэтыя наступствы — на дзесяцігодзьдзі».

(Вядучая:) Многія з нашых слухачоў зазначаюць, што ў беларускім грамадзтве ўзьнікла гэтая «фобія» — што тычыцца праблемы «мірнага атаму» і разьмяшчэньня на тэрыторыі Беларусі атамных электрастанцыяў. Як Вы глядзіце на такую пэрспэктыву?

(Кароль:) «Мы катэгарычна супраць разьмяшчэньня і адбудовы атамных электрастанцыяў тут. Беларуская Сацыял-Дэмакратычная Партыя прапрацоўвала гэтае пытаньне з вучонымі, і ёсьць разьлікі, што быццам бы электраэнэргія, якую дадуць атамныя электрастанцыі, будзе даражэйшая, чым калі выкарыстоўваць іншыя альтэрнатыўныя крыніцы энэргіі».

(Вядучая:) А альтэрнатыўныя крыніцы энэргіі — на якія краіны вы ў гэтым сэнсе будзеце найбольш арыентавацца, калі не на Расею?

(Кароль:) «Ну, той самы калектар — старая ідэя, якую магчыма ажыцьцяўляць...»

(Вядучая:) Балта-чарнаморскі, Вы маеце на ўвазе?

(Кароль:) «Балта-чарнаморскі».

(Вядучая:) Цяпер той самы шэраг чарнобыльскіх пытаньняў да Зянона Пазьняка. Па-першае — наступствы Чарнобыля, па-другое — «мірны атам» і альтэрнатыўныя крыніцы энэргіі.

(Пазьняк:) «Чарнобыльскае пытаньне для нас асабліва балючае, таму што дзесяць гадоў назад менавіта Народны Фронт яго падняў, за яго змагаўся і ў значнай ступені яго выйграў. На жаль, яно зараз значна пагоршылася і ўскладнілася. Тым ня менш, вырашэньне гэтага пытаньня — нацыянальная задача, адна з найважнейшых. На мой погляд, патрэбная рэглямэнтацыя статусу тэрыторыяў, невыкарыстаньне забруджаных земляў у сельскай гаспадарцы, скасаваньне перашкодаў для гуманітарнай дапамогі, сыстэма забесьпячэньня чыстымі прадуктамі і лекамі, сацыяльная санацыя тэрыторыяў, ажыцьцяўленьне дзяржаўных экалягічных праграмаў. Гэта трэба пачынаць адразу. Адразу сродкі могуць быць узятыя зь ліквідаванага «прэзыдэнцкага фонду», з тых крыніцаў, пра якія я казаў — з пазабюджэтных фондаў, з продажу з аўкцыёнаў маёмасьці мафіёзных структураў і г.д. Але праграма павінна быць доўгатэрміновая, гэта павінна быць дзяржаўная праграма, уключаная ў адпаведныя інвэстыцыйныя праграмы. Я не выключаў бы таксама патрабаваньняў кампэнсацыі ад іншых краінаў. Нічога, што Расея ня мае чаго есьці і ня можа сама сабе заплаціць. Але 30 мільярдаў даляраў за Чарнобыль яна нам вінаватая. Захад ёй дае падачкі, плоціць ёй мільярдныя сумы, мільярдныя крэдыты — вось хай з гэтых крэдытаў і расплочваецца, таму што існуюць пэўныя нормы ўзаемадачыненьняў. Так што гэтую сытуацыю з парадку дня я б не скідаў».

(Вядучая:) Што тычыцца «мірнага атаму»?

(Пазьняк:) «Што датычыць «мірнага атаму», дык разьлікі паказваюць, што дастаткова было б мець атамную электрастанцыю паводле заходніх тэхналягічных узораў, бо наша насельніцтва дастаткова адукаванае, мае высокі ўзровень у працы і магло б абслугоўваць такую станцыю. Хоць усюды нявырашаная адна праблема — куды потым падзець адкіды?

Але я выступіў бы супраць такой праграмы, таму што псыхалягічны бар'ер перайсьці будзе немагчыма. Псыхалягічны ўдар ад Чарнобыля па ўсім нашым грамадзтве такі моцны, што тыя выгады, якія б гэта магло прынесьці, будуць закрэсьленыя псыхалягічнай адмоўнай рэакцыяй.

Што датычыць альтэрнатыўных крыніцаў энэргіі — гэта нашая ідэя пра калектар, якую тут згадаў сп. Кароль, яна павінна мець месца. Ёсьць яшчэ ідэя, добра пралічаная нашымі спэцыялістамі ценевага кабінэту — гэта прывесьці ў рэвэрсыўны рэжым калектар ад Вэнтспілса да Наваполацку. Таксама, трэцяя ідэя — падключыцца ў эўрапейскую электрычную энэргасыстэму, дзе нам будзе таньней абыходзіцца энэргія — гэта магчыма — і такім чынам рабіць пераразьмеркаваньне пэўных рэсурсаў і атрымваць гэтую энэргію. Ну й таксама — выкарыстаньне розных іншых альтэрнатыўных крыніцаў, якія шмат не дадуць, але ўсё ж такі дадуць падспор'е. Я тут маю на ўвазе і біяпрацэсы, і вятры і г.д. Таму што ўзровень нашай навукі дастаткова высокі, і гэта ўжо ўсё распрацавана ў навуцы, застаецца толькі ўкараненьне, тэхналёгіі і г.д., хоць на Захадзе ёсьць гатовыя тэхналёгіі.

Так што я ня бачу тут вялікай праблемы. Праблема — ва ўладзе, якая ператварыла газавую трубу ў мафіёзную крыніцу ўзбагачэньня. А пытаньне з газам вырашаецца вельмі проста — на аснове міжнародных нормаў і пагадненьняў, так як вырашаецца ў Польшчы: труба з газам праходзіць — тая самая, што па Беларусі — але адлічваецца пэўная колькасьць, 16%, за праход гэтага газу. Гэтай колькасьці хапіла б нам, каб забясьпечыць нашыя мінімальныя энэргетычныя патрэбы».

(Вядучая:) Вернемся ад пытаньняў эканамічных да пытаньняў «здабываньня электарату», да пытаньняў падтрымкі. Вось адно з пытаньняў, зададзеных на вуліцах Менску. (Мужчынскі голас:) «Як вядома, асноўным электаратам цяперашняга прэзыдэнта Лукашэнкі зьяўляюцца старыя людзі, пэнсіянеры. Якія будуць Вашыя намаганьні ў перацягненьні да сябе гэтай групы электарату? Як Вы будзеце весьці палітыку з старымі людзьмі?» Калі ласка, слова ў Менск, прадстаўнікам Міхаіла Чыгіра.

(Кароль:) «Вы ведаеце, нават гэты асноўны электарат Лукашэнкі мяняе свой настрой. Гэта відавочна тым, хто тут жыве. Ва ўсялякім разе яго ўжо не абараняюць уголас, калі чуюць нешта ў бок Лукашэнкі. Тым ня менш сапраўды змагацца за гэты электарат неабходна, хоць галоўную стаўку безумоўна трэба рабіць на маладых. Калі б яны ў папярэднія выбары выйшлі так, як трэба, на выбарчыя ўчасткі, дык відавочна магло б ня быць у нас таго рэжыму, які зараз створаны — калі б не вызначалі толькі людзі сталага ўзросту.

Мы падчас збору подпісаў — пра гэта сьведчаць і самі подпісы, і людзі, якія зьбіралі подпісы — выявілася, што шмат людзей сталага ўзросту, пэнсіянераў, вэтэранаў, старых людзей, якія аддавалі свае подпісы і нават казалі: «Нам няма чаго губляць. А тут мы ўжо згубілі ўсё, што маглі, усё што маглі ў нас адабралі». Такім чынам, ужо частка гэтага электарату на баку кандыдата ў прэзыдэнты Чыгіра. Думаю, што жыцьцё настолькі цяпер цяжкае, што, на жаль, менавіта яно выконвае сваю ролю ў расчараваньні пэнсіянерскага электарату, які расчароўваецца ў Лукашэнку.

Ну і тлумачыць — галоўная нашая задача — хто вінаваты ў тым, што яны знаходзяцца ў такім стане.

А тыя, хто аддана верыць у Лукашэнку - відавочна, што пераконваць іх ня трэба. Хай яны жывуць з гэтай верай».

(Вядучая:) Тое самае пытаньне Зянону Пазьняку. Зянон Станіслававіч, што тычыцца электарату старэйшага веку, якім чынам перацягнуць яго на свой бок — у бальшыні гэтыя людзі нэгатыўна ставяцца якраз да Беларускага Народнага Фронту.

(Пазьняк:) «Што датычыць электарату, які адданы Лукашэнку, дык ён не такі малы. Гэта больш за 20%. Я не зьбіраюся яго перацягваць, бо ён не перацягваецца. Гэта абсалютна дакладна вядома. Што датычыць людзей старэйшага веку — у тым ліку і гэтых людзей, якія зьяўляюцца электаратам Лікашэнкі — то гэта нашыя грамадзяне, і палітыку дзяржавы трэба тварыць такую, каб зыходзіць зь існаваньня гэтых грамадзянаў і зь іхных правоў. Я ў сваёй праграме надаю гэтаму вельмі вялікую ўвагу. Напрыклад, тыя сродкі, якія будуць узятыя з падвойнага бюджэту, які будзе ліквідаваны — маецца на ўвазе прэзыдэнцкі фонд, пазабюджэтныя фонды і іншыя — у асноўным яны будуць пералічаныя ў пэнсійны фонд. Павінна быць гарантыя атрыманьня пэнсіі, павінны быць адпаведны ўзровень пэнсіяў, і дзяржава нават у гэтай сытуацыі, у якой мы знаходзімся, у стане гэта забясьпечыць. І гэта трэба будзе зрабіць. Але паўтараю — гэта не папулісцкі крок, каб забраць галасы. Гэтыя людзі ўсё роўна будуць галасаваць супраць мяне. Але для дзяржаўнага інтарэсу трэба рабіць такую палітыку, і яна будзе зробленая. Гэта адзін з найважнейшых пунктаў».

(Вядучая:) Пытаньне кандыдатам у прэзыдэнты такое: ці Вы будзеце выступаць за адмену інстытуту прэзыдэнцтва, калі пераможаце? Гэтае пытаньне ёсьць у шмат якіх лістах. Калі ласка, пытаньне прадстаўнікам Міхаіла Чыгіра.

(Кароль:) «Праграма Міхаіла Чыгіра не прадугледжвае адмены інстытуту прэзыдэнцтва, але яна прадугледжвае пераразьмеркаваньне паўнамоцтваў і аднаўленьне правоў усіх галінаў улады — такім чынам, што прэзыдэнт атрымае тыя паўнамоцтвы, якія ён мае ў разьвітых краінах, дзе існуе парлямэнцкая рэспубліка з прэзыдэнтам і пасада прэзыдэнта. Такім чынам, парлямэнцкая рэспубліка — гэта крэда каманды Чыгіра. Ён ідзе на гэтыя выбары і ідзе ў прэзыдэнты не дзеля таго, каб узмацніць сваю ўладу, а дзеля таго, каб вярнуць дэмакратычны лад у Беларусь».

(Вядучая:) Тое самае пытаньне да Зянона Пазьняка.

(Пазьняк:) «Крэда Народнага Фронту, якое зьяўляецца і маім крэдам, было выкладзенае ў мэмарандуме дэпутацкай апазыцыі яшчэ ў 1994 годзе. Там было сказана, што апазыцыя БНФ стаіць за парлямэнцкую рэспубліку, у якой можа быць пасада прэзыдэнта. Я катэгарычна выступаў і выступаю супраць моцнай пасады прэзыдэнта, які валодае ўсёй паўнатой улады. Гэта прыводзіць да дыктатуры ў нашай сытуацыі. Таму мая палітыка будзе накіраваная на тое, каб збалянсаваць улады, каб разьмеркаваць функцыі, і празь нейкі тэрмін — для гэтага спатрэбіцца мінімум гады два-тры — перайсьці да парлямэнцкай рэспублікі, у якой можа быць пасада прэзыдэнта з дастаткова абмежаванымі функцыямі. Вось крэда, якое было выказанае ў 1994 годзе».

(Вядучая:) Але на той час, пакуль трэба будзе правесьці ўсе гэтыя рэформы, усе гэтыя зьмены і пераўтварэньні, пра якія Вы казалі, — на гэты час будзе патрабавацца менавіта моцная прэзыдэнцкая ўлада?

(Пазьняк:) «Не абавязкова. На гэты час патрэбная дэмакратыя і моцны закон. Калі мы будзем рабіць стаўку на моцную прэзыдэнцкую ўладу — усё паўторыцца. Чалавек, які б ён ні быў, ён ня можа ўтрымацца ад спакусаў улады, калі яны дадзеныя яму ў рукі. Чалавек схільны памыляцца, і калі ён адзін і можа адзін усё вырашаць, дык яму здаецца, што ён робіць правільна. І таму ня трэба даваць такіх спакусаў. У гэтым сэнсе я прынцыпова нязгодны. Трэба ўмацоўваць дэмакратыю, законнасьць, умацоўваць парлямэнт, умацоўваць балянс уладаў і прыйсьці да той эўрапейскай парлямэнскай дэмакратыі, якія існуюць у іншых краінах — і вельмі добра існуюць».

(Вядучая:) Ну а калі ў выніку дэмакратычных парлямэнцкіх выбараў будуць абраныя зусім не дэмакратычнага настрою дэпутаты — прэзыдэнту нічона не застанецца, як праводзіць сваю праграму менавіта моцнай рукой?

(Пазьняк:) «Не. Ёсьць цэлая праграма. Для таго, каб запясьпечыць нармальны, дэмакратычны ўзровень палітыкі ў Беларусі, трэба падрыхтаваць адпаведнае заканадаўства. Яно ў нас паўсавецкае, яно таталітарнае. Таму трэба прыняць новы закон аб выбарах, які будзе заснованы на прапарцыйнай і на мажарытарнай сыстэме. 50 на 50. Гэта дасьць магчымасьць вывесьці ў парлямэнт палітычную эліту, палітычныя партыі, сьпелых спэцыялістаў, якія адчуваюць адказнасьць за свае дзеяньні і прафэсійна разьбіраюцца ў гэтым. Калі пакінуць стары закон, які заснаваны толькі на мажарытарнай сыстэме, дык будзе правінцыйная намэнклятура, настаўнікі, лекары і г.д. Вось што мы атрымаем — мы атрымаем савецкі вярхоўны савет. Таму задача прэзыдэнта будзе — прывесьці ў парадак заканадаўства, каб забясьпечыць выбары нармальнага палітычнага парлямэнту, які б адлюстроўваў інтарэсы нацыі».

(Вядучая:) Пытаньне ў сувязі з такімі абшырнымі праграмамі і такімі вялікімі плянамі — цяжкапад'ёмнымі, цяжкавыканальнымі — абодвух кандыдатаў у прэзыдэнты. Пытаньне, якое таксама ўзьнікае заканамерна. (Мужчынскі голас:) «Колькі, на Ваш погляд, трэба часу, каб Беларусі прайсьці шлях ад аўтарытарызму да сапраўднай дэмакратыі?» Іншымі словамі, за колькі часу Вы разьлічваеце — бо ў Вашых плянах менавіта гэта: каб парвесьці Беларусь ад таталітарызму да дэмакратыі — за колькі Вы разьлічваецец зьдзейсьніць гэтыя пляны?

(Кароль:) «Я б хацеў толькі дадаць, што і праграма каманды Чыгіра прадугледжвае ўвядзеньне мяшанай сыстэмы — 50 на 50 і 25% яўкі. Тут разыходжаньняў няма, гэта агульнадэмакратычная норма, па якой апазыцыя ня мае разыходжаньняў.

Час, які патрэбны на пераход ад аўтарытарнай сыстэмы да дэмакратычнай? Каб цалкам перайсьці да дэмакратычнага ладу — патрабуецца значны час. Але тыя асновы, тыя першыя крокі, якія пазбавяць ад небясьпекі адкату назад — я думаю, гэта паўгода-год. Асновы будуць закладзеныя, і зварот назад будзе немагчымы».

(Вядучая:) Вы маеце на ўвазе асновы для палітычнай стабільнасьці? Мы гаварылі і пра эканамічныя пераўтварэньні...

(Кароль:) «Палітычныя. Прыярытэт палітыкі ў дадзеным выпадку. Палітычныя пераўтварэньні. Эканамічныя пераўтварэньні зоймуць большы час — адчувальныя вынікі, калі людзі ўжо ня будуць баяцца за сваю будучыню і будуць мець заробак, які дазваляе жыць больш-менш прыстойна — два-тры гады».

(Вядучая:) Тое самае пытаньне Зянону Пазьняку — якія тэрміны вам бачацца ў пэрспэктыве?

(Пазьняк:) «Му, калі мець на ўвазе сапраўдную дэмакратыю, як сказаў калега, што задаваў пытаньне — дык шмат спатрэбіцца часу. Шмат. Можа, нават цэлае пакаленьне. А што датычыць тэрміну для стварэньня дэмакратычнай улады і сыстэмы дачыненьняў — маецца на ўвазе эканамічных — дык год-два».

(Вядучая:) Зразумела, такімі тэрмінамі менш-больш апэруюць абодва кандыдаты ў прэзыдэнты, па многіх пазыцыях, як мы бачым абодва прэтэндэнты сышліся, аднак па многіх іхныя праграмы разыходзяцца і кардынальна. У сувязі з гэтым пытаньне больш-менш асабістага характару, якое прагучала ў дачыненьні да Зянона Пазьняка, але тое самае пытаньне я задам потым і камандзе Міхаіла Чыгіра. (Мужчынскі голас:) «Ці гатовы Зянон Станіслававіч спакойна ўспрыняць вынікі выбараў у тым выпадку, калі пераможцам усё ж такі будзе Чыгір?»

(Пазьняк:) «На гэтае пытаньне можна адказаць так: Бог даў мне здольнасьць усё ў палітыцы ўспрымаць спакойна... і дзейнічаць нечакана».

(Вядучая:) Тое самае пытаньне я б хацела задаць камандзе Міхаіла Чыгіра, ня ведаю — хто адкажа на гэтае пытаньне?

(Ю.Чыгір:) «Я паспрабую адказаць. Я думаю, што Міхаіл Мікалаевіч спакойна адрэагуе на такія вынікі».

(Вядучая:) Але будзе ў апазыцыі?

(Ю.Чыгір:) «Не, ня думаю. Калі Зянон Станіслававіч зьдзейсьніць усё, што тут гаварыў, дык думаю, што ня будзе».

(Вядучая:) Я дзякую ўсім тром суразмоўцам, якія прадстаўляюць два бакі — кандыдатаў у прэзыдэнты ў гэтай перадвыбарчай кампаніі і нагадаю, што на тэлефоннай сувязі з Варшавы ў нас быў старшыня Беларускага Народнага Фронту Зянон Пазьняк, а на тэлефоннай сувязі ў Менску, у менскай студыі Радыё Свабода — паплечніца і жонка Міхаіла Чыгіра Юлія Чыгір, а таксама намесьнік старшыні Беларускай Сацыял-Дэмакратычнай Партыі «Народная Грамада», давераная асоба Міхаіла Чыгіра Аляксей Кароль. Мы жадаем посьпехаў абодвум прэтэндэнтам, абодвум кандыдатам, і жадаем, каб у выпадку перамогі таго або іншага яму ўдалося зрэалізаваць у поўным аб'ёме ягоную перадвыбарчую плятформу, зь якой вы сёньня мелі магчымасьць пазнаёміцца.

Аўтар і вядучая Алена Радкевіч