Аўтарка й вядучая - Алена Радкевіч.
На гэтым тыдні ў Беларусі было абвешчана, што яна жыве цяпер паводле,
так бы мовіць, новага календара. На гэтым тыдні закончыўся пэрыяд законнага
знаходжаньня на пасадзе прэзыдэнта Аляксандра Лукашэнкі й пачаўся пэрыяд
незаконнага ягонага "прэзыдэнцтва". Дату 21 ліпеня надзялялі нейкай магічнай
сілаю. Паказальна ў гэтым сэнсе інтэрвію сьпікера Вярхоўнага Савету ХІІІ
скліканьня Сямёна Шарэцкага напярэдадні -- на пытаньне газэты "Народная
Воля": "А што вы думаеце рабіць, калі пасьля 20 ліпеня Лукашэнка дабраахвотна
не аддасьць уладу?",-- сьпікер адказаў: "Гэта Лукашэнка павінен думаць, а
я падтрымліваю Канстытуцыю 1994 году й больш ні пра што думаць ня буду".
Падзеі гэтага тыдня паказалі, што Сямён Георгіявіч казаў чыстую праўду.
Цяпер ужо відавочна, што дата 21 ліпеня сымбалізуе, як мінімум, адное --
трэба пачынаць думаць. Што яшчэ азначае ў жыцьці Беларусі гэтая
дата -- гэта мы будзем абмяркоўваць з маімі суразмоўцамі.
У менскай студыі Радыё Свабода мой калега Юры Дракахруст
і нашыя сёньняшнія госьці -- журналіст Аляксандар Старыкевіч і палітоляг Уладзімер Мацкевіч. Такім чынам, вось і надышла доўгачаканая дата. Чым адрозьніваецца, скажам, сёньняшняе 25 ліпеня ад 19-га? Ці зьмянілася нешта пасьля 20 ліпеня практычна? (Мацкевіч: ) “21 ліпеня дае нам зараз падставы не падпарадкоўвацца ўказам "прэзыдэнта", не лічыць тое, што ён робіць законным, легітымным і г.д. А ці дасьць нам Бог сілы выконваць гэтыя намеры -- гэта ўжо іншая справа. А таго, што кожнаму стала відавочна, што сёньня ўжо ня тое, што было ўчора -- гэтага няма. Яно існуе толькі ў нашых галовах і ў тым трэцім сьвеце, які ўлічвае права, закон, гісторыю і г.д.”. (Старыкевіч: ) “Што тычыцца самога 21 ліпеня, то некаторыя зьмены ўсё ж адбыліся. Па-першае -- і гэта можа быць найбольш важна -- адгэтуль любыя міжнародныя пагадненьні, якія заключае рэжым Лукашэнкі, ня маюць юрыдычнае бездакорнасьці, і таму цяперашнія пляны стварэньня "саюзнай" дзяржавы могуць быць у любы момант аспрэчаныя. І, адпаведна, гэта будзе аспрэчвацца яшчэ нават да таго момантау, калі адпаведная дамова будзе заключаная. А тое, што гэта Лукашэнка зробіць на працягу бліжэйшых гадоў, калі ён застанецца ля ўлады на любых умовах -- цалкам не выклікае сумневаў. Далей, з 21 ліпеня любыя дзеяньні супраць Лукашэнкі становяцца калі не законнымі, то дапушчальнымі й найбольшая пагроза тут зыходзіць для яго ад ягонага ж асяродку. Бо там людзі ведаюць, што ёсьць пэўныя магчымасьці, для кожнага зь іх: з часам апынуцца зусім ня там, дзе яны жадалі сябе бачыць. Ад гэтага ніхто ня мае засьцярогі, ні Ціцянкоў, ні Шэйман, ні хто іншы. І таму сёньня Лукашэнка ператвараецца у постаць, якая фактычна нікому не патрэбна. Ні апазыцыі -- ён ёй ня быў патрэбным ад самога пачатку. Ні Захаду -- што таксама зразумела. Для Расеі ён таксама пакуль што прыймальны, але ён не зьяўляецца незаменным. Ну, і што самае непрыемнае для яго -- можа быць тое, што нават ягоныя паплечнікі ўжо ня маюць такой неабходнасьці ў ім”. (Вядучая: ) “Ну гэта, я б сказала, трохі ідэалістычны пункт гледжаньня. Ня будзем забываць, што дэ факта ён застаецца прызыдэнтам, так што гэта ў большай ступені тое, што нам хацелася б бачыць, што нам хацелася як было б, але дэ факта ўсё ж сытуацыя выглядае трошкі йнакшай. І прагматычны Захад гэта ўжо давёў у сваіх заявах”. (Дракахруст: ) “Я таксама згодны з вамі, Алена, але ня згодны са сваімі калегамі. Як ня горка гэта канстатаваць, на мой погляд, цуда не адбылося. Не адбылося таго, аб чым пісаў Шарэцкі, шмат хто з журналістаў -- што прыйдзе 21 ліпеня й Лукашэнка стане простым калгаснікам. Лукашэнка працягвае трымаць у сваіх рукох уладу, і я таксама хацеў бы адзначыць, што у пэўнай ступені рэакцыя заходніх краінаў (я ўжо не кажу пра Расею) была дастаткова мяккай. Так, яны канстатавалі, што Лукашэнка страціў сваю легітымнасць 20 ліпеня. Але калі прааналізаваць адпаведныя заявы, калі падумаць, што азначае страта ім легітымнасьці, то можна прыйсьці да высновы, што амаль нічога ня прадугледжана -- ні нейкага ўзмацненьня санкцыяў (нават і Злучаныя Штаты Амэрыкі падкрэсьлілі, што яны будуць мець справы зь дзеючым рэжымам, зь дзеючым урадам, і пры чым такі адказ быў дадзены на прамое пытаньне: “ці будзеце вы прызнаваць Сямёна Шарэцкага кіраўніком Беларусі?” Фактычна быў дадзены адказ “Не”). У гэтым сэнсе трэба сказаць, што, магчыма, мы ўсе як людзі пост-савецкай краіны перабольшвалі прыхільнасьць Захаду да чыстай ідэі права (асабліва ў іншых, не заходніх краінах). Яны ўсё ж такі лічацца з сілаю. Я часткова згодны з тым, што сказаў Аляксандар -- што сапраўды, можа быць, галоўны сэнс гэтых заяваў аб нелегітымнасьці палягае ў тым, што яны ствараюць даволі істотны шлягбаўм на шляху Лукашэнкі на Маскву. І выснова з таго, што я сказаў, такая: “У любым выпадку ўсё будзе вызначацца ўнутры Беларусі і ўсё будзе вызначацца ня з пункту погляду ідэі легітымнасьці і нелегітымнасьці Лукашэнкі, а з таго гледжаньня -- ці зьявіцца ў Беларусі палітычная сіла, якая стане мацней за Лукашэнку”. (Мацкевіч: ) “Мне хацелася б вось на што зьвярнуць увагу: мы й надалей будзем выкарыстоўваць да Лукашэнкі вось гэтую прыстаўку “прэзыдэнт Лукашэнка”? Ці можа мы станем называць ўсё ж такі Шарэцкага нашым прэзыдэнтам. Я не зьяўляюся прыхільнікам Шарэцкага, але ж ён становіцца зараз выканаўцам абавязкаў прэзыдэнта па працэдуры, законнай працэдуры”. (Вядучая: ) “Але, наколькі мы памятаем, на гэтым эпахальным паседжаньні Вярхоўнага Савету -- зрэшты, гэта мы чакалі, што ён прыме нейкія эпахальныя рашэньні -- так і не было заяўлена пра тое, што Сямён Шарэцкі цяпер выконвае абавязкі кіраўніка дзяржавы, а наадварот (хоць Канстытуцыя не прадугледжвае гэтай працэдуры), быў ўзяты нейкі “тайм-аўт”. Была ўзятая паўза дзеля таго, каб пазьней калі-небудзь абвесьціць Шарэцкага кіраўніком дзяржавы. Рэальна у нас цяпер безуладзьдзе, уласна кажучы”. (Мацкевіч: ) “Ну так. Безуладзьдзе”. (Старыкевіч: ) “Я думаю, што няма ніякага значэньня -- абвесьціць Шарэцкі сябе выканаўчам абавязкіаў прэзыдэнта ці не. На мой погляд, місія Вярхоўнага Савету (ці ягоных рэшткаў, якія мы сёньня маем рэальна) скончылася менавіта 21 ліпеня. Скончылася таму, што ніхто ўсур'ёз Шарэцкага, як кіраўніка дзяржавы ці лідэра не ўспрымаў і ўспрымаць ня будзе. Аднак, вартасьць гэтай структуры, яе захаваньня да гэтага часу, на мой погляд, заключалася менавіта ў тым, каб падкрэсьліць нелегітымнасьць Лукашэнкі пасьля даты, якую мы сёньня ўвесь час узгадваем. Гэта зроблена. Цяпер я ня ведаю да якога часу Вярхоўны Савет будзе яшчэ зьбірацца на свае паседжаньні -- ці то да 2000, ці то да 2001 году…” (Вядучая: ) “Так, але не забывайма, што наперадзе "круглы стол" паміж уладаю і апазыцыяй, дзе будзе якраз прадстаўлены й Вярхоўны Савет…” (Старыкевіч: ) “Я думаю, ня будзе ніякага "круглага стала". Па-першае, Лукашэнка разумее нейкія аргумэнты толькі ў адным выпадку -- калі да ягонага носу падсунуты вялізарны кулак. Такога кулака зараз няма ані ў Вярхоўнага Савета, ані ў каго іншага з апазыцыі”. (Дракахруст: ) “Мне падаецца, тое, што сапраўды Вярхоўны Савет з 96-га году меў фармальнае права на уладу, меў прызнанне з боку Захаду -- на першы погляд гэта здавалася, так бы мовіць, козырам, а магчыма -- аказалася пасткаю. Напрыклад, Беларускі Народны Фронт у 89-м годзе напярэдадні выбараў ня меў аніякай легітымнасьці. Гэта была група грамадзянаў. Але ён атрымаў кавалак улады. А зараз Вярхоўны Савет з аднаго боку як бы мае права на уладу, а фактычна то -- яе нямае, бо ўлада -- гэта калі адзін аддае загад, а другі падпарадкоўваецца. А калі той, каму аддаюць загад, не падпарадкоўвываецца, да яго прымаюцца адпаведныя меры”. (Мацкевіч: ) “Пытаньне аб тым, што будзе надалей у рэчаіснасьці ў нашай Беларусі, ужо два-тры гады ўпіраецца ў пытаньне аб новых імёнах, новых сілах і аб тым: калі гэта адбудзіцца ў бліжэйшы час, хто пойдзе на выбары і хто будзе надалей узначальваць апазыцыю? І вельмі трэба было б паклапаціца аб тым, каб гэта былі людзі, якія разважаюць, якія аналізуюць сытуацыю і маюць цьвярозы погляд на падзеі, а не такія абстрактныя меркаваньні Лябедзькі ці Шарэцкага, ці яшчэ некага. Ці такія фантастычныя захады, якія рабіў і робіць ўжо ня першы раз Ганчар. Таму новыя імёны, новыя сілы -- гэта вось тое практычнае пытаньне для нашай палітыкі, якое мы, напэўна, павінны абмяркоўваць ня толькі з нагоды нейкіх вылічаных лічбаў накшталт 21 ліпеня, а калі будзем абмяркоўваць ці думаць пра далейшы лёс Беларусі і захаванне незалежнасьці й дэмакратыі у краіне”. (Старыкевіч: ) “Я думаю, што гутарка пра новыя імёны пазбаўленая ўсялякага сэнсу толькі таму, што, калі новыя людзі -- лепшыя за тых, якіх мы маем цяпер, сапраўды зьявяцца -- дык без ўсялякіх нашых гутарак, абмеркаваньняў. І на гэта ніяк не пауплывае нейкі аналіз. Проста, гэтыя людзі -- ці будуць па сваіх здольнасьцях у стане выканаць гэтую місію, ці не”. (Мацкевіч: ) “Не зусім так, Аляксандар, таму што мы з вамі можам зьвярнуць увагу на гэтых людзей і можам не зьвярнуць. Таму што й журналістыка, і паліталёгія, і аналітыка -- гэта таксама тыя сілы, якія робяць новыя імёны. А мы ўпарта ўглядаемся толькі ў знаёмыя твары, якіх ўжо шмат хто й крытыкаваў, і сьпісывалі іх з разьліку й г.д… Мы бачым толькі тыя самыя твары і наогул не заўважаем тых, хто робіць канкрэтную справу”. (Вядучая: ) “Я тут хочу пагадзіцца з Уладзімерам Мацкевічам. Відавочна, што намэнклятура ад апазыцыі дабрахвотна свае мейсцы не саступіць…” (Мацкевіч: ) “Гэта так”. (Вядучая: ) “…Вось паглядзіце -- ужо якая па ліку акцыя, зарганізаваныя апазыцыяй, скончваецца правалам, што выклікае раздражненьні, расчараваньні, незадавальненьне валантэраў, якія гэтыя акцыі праводзяць у жыцьцё. А крытыка кіраўнікоў апазыцыі расцэньваецца як "нападкі", "праца па расколу адзінага фронту" і г.д. Аднак,расьце незадавальненьне гэтымі фармальнымі лідэрамі апзыцыі, якая не ўмее перамагаць”. (Мацкевіч: ) “Мы, напэўна, ня вырашым -- хто там зь людзей гэтыя самыя новыя імёны сабой уяўляе... Але ж мы павінны гэта аналізаваць і глядзець -- можа, мы прапускаем нешта? Нагадаю, што калісьці Лукашэнка таксама быў шэраговым дэпутатам, нейкай мітусьнёй займаўся, штосці там рабіў… Але ж да таго часу, пакуль ён не выскачыў праз гэты антыкарупцыйны даклад і праз выбары -- ён таксама быў шэраговым палітыкам, не заўважаемым намі. А сёньня таксама ёсьць шмат людзей, якія ў палітыцы прысутнічаюць, але ж ня маюць мандатаў дэпутатаў Вярхоўнага Савету бяззубага, між іншым, наогул. І трэба звярнуць на іх увагу. Можа яны на штосьці больш здольныя. І падтрымаць іх”. (Старыкевіч: ) “Ну, калі зьвяртацца, прыкладам, да Лукашэнкі, то ён выскачыў менавіта сам, а не дзякуючы нейкай аналітыцы ці нават пазыцыі сродкаў масавай інфармацыі. І асьвятленьне ягонай дзейнасьці ўжо было наступствам дзейнасьці самога Лукашэнкі, а не папярэднічала ёй. Што тычыцца намэнклятуры ад апазыцыі, то гэта слушна, аднак гэтая намэнклятура настолькі слабая, што, калі зьявіцца новы чалавек, значна больш здольны за гэтых людзей ці новая сіла, то ён, я думаю, і без нейкай штучнай дапамогі сам праб'ецца на старонкі газэтаў. І калі атрымае пэўную падтрымку, пачне адыгрываць галоўную ролю ў апазыцыі, нягледзячы на пазыцыю ўсіх цяперашніх лідэраў”. (Вядучая: ) “Аляксандар, ня мне вам распавядаць, што любая крытыка кіраўнікоў апазыцыі і любое імкненьне новых маладых палітыкаў нейкім чынам заявіць аб сабе і памяняць кіраўніцтва, успрымаецца, як падрыўная праца, якая стымулюецца нездаровымі амбіцыямі…” (Старыкевіч: ) “Новыя імёны, новыя імёны. Добра, давайце пачнем сёньня, але канкрэтна. Хто гатовы сёньня назваць новае імя ў беларускай палітыцы, якому патрабуецца падтрымка, раскрутка і гэтак далей -- тое што могуць яму прапанаваць сродкі масавай інфармацыі і аналітыкі”. (Дракахруст: ) “Я магу назваць не імя, я магу назваць мэханізм. На мой погляд, менавіта нашая гісторыя апошніх дзесяці гадоў паказвае, што самае эфэктыўнае, самы рэальны мэханізм вылучэньня новых імёнаў -- гэта выбары. І паглядзіце ўвесь сьпіс той нашай эліты, той нашай апазыцыйнай ці пазыцыйнай намэнклятуры -- лічаныя асобы (а можна назваць толькі Зянона Пазьняка, можа быць) трапілі у эліту не праз парлямант. Ўсе астатнія прыйшлі ў вялікую палітыку з парляманцкай лавы. І мы ведаем якія паўнамоцтвы мае зараз парлямант; мы ведаем, што, безумоўна, нават калі апазыцыя на нейкіх свабодных выбарах атрымае хоця б і 100 працэнтаў, то яна рэальна ня зможа перашкаджаць Лукашэнку рабіць тое, што ён хоча... Але, як мэханізм вылучэньня новых імёнаў -- гэта найбольш эфэктыўны мэханізм. Я проста хачу нагадаць, што мы ўсе зьяўляемся, ці калісьці былі як мінімум, дэмакратамі, ну вось -- хай народ выбярэ сваіх лідэраў”. (Старыкевіч: ) “Ну народ ўжо абраў аднаго…” (Мацкевіч: ) “Ведаеце, з Аляксандрам яшчэ нельга пагадзіцца на тым падмурку, што, калі мы ймкнемся разглядаць Беларусь як эўрапейскую краіну, а не як прыдатак нейкай азіяцкай Расеі, то думаю, тое, што кажа Аляксандар -- мае на ўвазе нейкага харызматычнага палітыка, які прабіваецца сам з нагоды сваёй харызмы, таленту, як гэта кажуць. "Ня трэба складаць умовы для таленту, таму што ён сам праб'ецца"... А вось для нейкіх сярэдніх людзей можа й трэба стварыць гэтыя умовы. Дэмакратыя -- гэта стварэньне ўмоваў для тых людзей, якія ня маюць харызмы. Досыць нам харызматыкаў! І калі мы хочам зрабіць дэмакратычную эўрапейскую краіну Беларусь, то й трэба, каб была працэдура, а ня нейкі такі напор таленавітых, гэніяльных палітыкаў, якія "самі праб'юцца" і так далей. І тут я пагаджаюся з Юрам, што выбары як механізм не надаюць перавагі каму-небудзь, нават калі прэсса шмат будзе зьвяртаць увагі менавіта на гэтага палітыка. Дэмакратычныя выбары -- гэта роўныя умовы для ўсіх. Калі няма мэханізму, калі мы будзем чакаць: калі ж зьявіцца вызваліцель Беларусі зь іншай харызмай, чым у Лукашэнкі ці Пазьняка -- так і будзем чакаць, седзючы ў азіяччыне, будучы духова прыналежнасцью Расеі. А эўрапейская краіна мусіць вырошчваць таленты, як гэта робіцца ў спорце, як гэта робіцца у мастацтве -- так сама гэта робіцца і ў палітыцы. Патрэбная шырокая дзейнасьць, каб гэтыя людзі зьяўляліся. І мне здаецца, што трэба ймкнуцца каб і надалей Беларусяй кіравалі людзі без харызмы, а проста працавітыя і сумленныя”. (Старыкевіч: ) “Уладзімер, мне таксама хацелася, каб на Беларусі расьлі апэльсіны й квітнела дэмакратыя. Аднак жа мы йснуем у рэальных умовах, і сёньня гутарка не пра тое, нават -- ці гэта будзе харызматык, ці не харызматык. Патрэбны проста чалавек, які здольны эфэктыўна дзейнічаць. Вось і ўсё. А тое, пра што вы кажаце -- з гэтым можна цалкам пагадзіцца, аднак гэта мадэль для краіны, дзе ўжо дэмакратыя ўсталявалася. А сёньня, жадаем мы ці не жадаем, лідэр больш харызматычны ці менш харызматычны, але адзінае -- ён патрэбны. І, я спадзяюся, ўсё ж такі ў хуткім часе зьявіцца, бо ўсё ж такі нашая палітыка -- гэта ў значнай ступені двубой Перасьвета з Чалубеем. Я думаю, што мы заната шмат увагі надаем самым простым, як нам падаецца, рашэньням. На выбары "йсьці, не йсьці" -- гэта кожная палітычная сіла будзе вызначаць сама па сабе. Аднак, яны ня вырашаць аніводную з тых праблемаў, якія стаяць перад дзяржаваю. Нават, калі дзесятак дэпутатаў ад апазыцыі і праб'юцца ў тое, што гэта будзе… А што гэта дарэчы будзе -- Нацынальны Сход? Прабачце, аднак, гэта проста ў лепшым выпадку тэатр, які нічога не вырашае. Трэба ўсё ж такі думаць крыху пра іншае. Мне падаецца, што сёньня магчымасьць змены ўлады зьвязаная ня зь нейкім уплывам на грамадзтва, а з барацьбой элітных груповак. І Лукашэнку прывёў да улады выбаршчык, аднак адлучыць яго ад улады здольная толькі моцна згрупаваная меншасьць, якая будзе скіраваная да ўлады ня менш за яго…” (Вядучая: ) "То бок нейкі палацавы пераварот?” (Старыкевіч: ) “Я б не звужваў ўсё да тэрміну 'пераварот'. Гутарка можа йсці й пра нейкія іншыя формы. Дарэчы, сёньня адхіленьне ад улады Лукашэнкі -- гэта будзе пераварот ці гэта будзе аднаўленьне канстытуцыйна ладу? Таму патрэбна прафэісыйная праца, патрэбна прафэсыйная каманда. І тады можна весьці гутарку пра тое, што мы можам атрымаць з выбараў, што мы можам атрымаць з таго, што мы можам атрымаць зь іншага. А пакуль што ўсё гэта, што б ні было, застаецца магчымасьцямі ў першую чаргу для Лукашэнкі, а не для нас”. (Дракахруст: ) “Я хачу сказаць, што лёзунг "Іван Ціцянкоў як надзея беларускае дэмакратыі" мне асабіста не падабаецца. Я б хацеў ўсё ж такі, каб, магчыма, гэта ад нейкіх іншых асобаў залежыла…” (Старыкевіч: ) “Безумоўна. Прабач, Юра, я ня меў на ўвазе Івана Ціцянкова…” (Дракахруст: ) “Ты меў на увазе менавіта гэта. Ну, што-небудзь падобнае…” (Старыкевіч: ) “Не! Чаму у нас прафэсійнасьць зьвязваецца менавіта з прозьвішчамі Ціцянкова ці наогул людзей ва уладзе?” (Вядучая: ) “Ну, ты гаварыў проста пра тое, што маленькая група людзей павінна яго ссунуць. (Дракахруст: ) “Ну, будзем чакаць палацавага перавароту. Будзем чакаць”. (Старыкевіч: ) “Не, прабачце! Калі гутарка йдзе пра меншасьць, то мы адразу ўспрымаем гэта, як менавіта асяродак Лукашэнкі… Не, зусім не! Гэта можа быць цалкам наадварот. Гэта мусяць быць людзі зусім іншага кірунку, хаця сёньня мы б пагадзіліся й на такі варыянт. Аднак, я цалкам згодны з табою, Юра, што лёзунг "Іван Ціцянкоў -- надзея беларускае дэмакратыі" надта ўжо экзатычны”. (Мацкевіч: ) “Гэта можа быць нейкі невядомы Іван Ціцянкоў, які мае ў запасе нейкага іншага Лукашэнку, які зараз згрупаваў нейкія грошы ці сілы й гэтак далей… Іван Ціцянкоў таксама ня быў у эліце Кебіча”. (Дракахруст: ) “Дарэчы, вось тое, аб чым казаў Уладзімер: давйце аналізаваць наш асабісты, наш гістарычны лёс. Згадайце, як у 94-м годзе беларускія інтэлектуалы крыкам крычалі: "Ой Кебіч, лепш гіршы ды іншы!" Вось атрымалі іншага… Ну а якога -- зразумела. І таму, мне падаецца, што вось такія экзатычныя спадзевы, надзеі на нейкі пераварот -- зноў жа спадзеў на той жа цуд -- мне, прыкладам, не падабаецца. І вось тут некалькі разоў ішла размова аб тым, што калі б у нас была дасканалая дэмакратыя, спрэчка: ці мы Эўропа ці мы Азія -- у мяне адказ такі, што шлях да дасканалай дэмакратыі -- гэта недасканалая дэмакратыя. І гэта ўсё ж такі менш небясьпечны шлях за спадзеў на цуд. Вось гэта -- вельмі азіяцкая, вельмі нашая такая "ўсходнеславянская" мэнтальнасьць. Заўтра мы прачнемся у Эўропе або ў градзе Кіцяжу… Не прачнемся”. (Вядучая: ) “Такім чынам, ўсё ж на заканчэньне гутаркі, 21 ліпеня -- гэта быў старт да чаго? Для грамадзтва, я маю на ўвазе -- гэта старт да чаго? З вашага пункту погляду?” (Мацкевіч: ) “Сёньня, калі мы паглядзім, то іншых мэханізмаў, акрамя перамоваў, сур'ёзных перамоваў, да якіх трэба рыхтавацца, і выбараў -- іншых мэханізмаў няма. Сусьветная гісторыя не прыдумала, сусьветная дэмакратыя таксама не распрацавала іншых мэханізмаў. І, нягледзячы на тое, на якой стадыі знаходзіцца нашая дэмакратыя ці сьвядомасць і гэтак далей, трэба рабіць менавіта гэта. Трэба, рабіць так, як павінна быць, глядзець у першую чаргу на фармальную дасканаласьць гэтых працэдураў, і крок за крокам рухацца у гэтым кірунку”. (Старыкевіч: ) “Я думаю, што Ўладзімер у пэўнай ступені йзноў жа спадзяецца на той цуд, пра які мы гаварылі -- што раптам Лукашэнку (ня маючы аніякай рэальнай сілы за сабою) можна абхітрыць, падмануць на перамовах. І, мне ўсё ж падаецца, што гэтага ня будзе. З гэтага пункту гледжаньня перамовы сёньня для беларускай дэмакратыі беспэрспэктыўныя. А так -- сапраўды, мы ўсё роўна, я спадзяюся, калі-небудзь прыйдзем менавіта да перамоваў праз нейкі час. Аднак, у іншай сытуацыі -- калі сілы будуць прыкладна роўныя і перамовы будуць мець шанец адбыцца як перамовы, а не як кампраміс на карысьць Лукашэнкі”. (Вядучая: ) “Але вось гэтая дата 21 ліпеня -- што яна азначае? Яна ж павінна нешта мяняць у паводзінах, дзеяньнях усіх нас…” (Старыкевіч: ) “Яна азначае, з майго пункту погляду, толькі адное: Лукашэнка апынўся ў юрыдычнам афсайдзе, і мы мусім яго трымаць цяпер менавіта там, не даючы зноўку выйсьці на легітымнае поле”. (Вядучая: ) “Якім чынам трымаць?” (Старыкевіч: ) “Не дапамагаць яму, прынамсі, праз перамовы на заведама спрыяльных для яго ўмовах стаць легітымным кіраўніком”. (Дракахруст: ) “На мой погляд, сытуацыя не такая, што апазыцыя ня мае аніякіх аргумэнтаў, аніякай сілы на перамовах, што Лукашэнка, так бы мовіць, гуляе адзін. На мой погляд, менавіта дата 21 ліпеня зьяўляецца адным з аргумэнтаў, якім можна яго прымусіць да нейкіх саступкаў. На мой погляд, 21 ліпеня ёсьць яшчэ адным аргумантам, які можа яго прымушаць да нейкіх саступкаў. Справа ў тым, што прапанова да перамоваў з боку Захаду -- прычым, на што згадзіліся й Злучаныя Штаты Амэрыкі, хаця зь цяжкасцью -- гэта у пэўнай ступені апошні шанец Лукашэнкі. Бо калі ён праваліць гэтыя перамовы, калі ён паспрабуе абдурыць той жа Захад, можна чакаць, што рэакцыя будзе ў ягоным стылі. У тым сэнсе, што рэакцыя Захаду будзе значна больш жорсткай пры такім сцэнары. І, мяркую, што ён гэта ведае і, так бы мовіць, разумее нейкія межы падману, нейкія межы ўчынкаў. На мой погляд, сытуацыя такая, што яму прыйдзецца саступаць”. Алена Радкевіч
і нашыя сёньняшнія госьці -- журналіст Аляксандар Старыкевіч і палітоляг Уладзімер Мацкевіч. Такім чынам, вось і надышла доўгачаканая дата. Чым адрозьніваецца, скажам, сёньняшняе 25 ліпеня ад 19-га? Ці зьмянілася нешта пасьля 20 ліпеня практычна? (Мацкевіч: ) “21 ліпеня дае нам зараз падставы не падпарадкоўвацца ўказам "прэзыдэнта", не лічыць тое, што ён робіць законным, легітымным і г.д. А ці дасьць нам Бог сілы выконваць гэтыя намеры -- гэта ўжо іншая справа. А таго, што кожнаму стала відавочна, што сёньня ўжо ня тое, што было ўчора -- гэтага няма. Яно існуе толькі ў нашых галовах і ў тым трэцім сьвеце, які ўлічвае права, закон, гісторыю і г.д.”. (Старыкевіч: ) “Што тычыцца самога 21 ліпеня, то некаторыя зьмены ўсё ж адбыліся. Па-першае -- і гэта можа быць найбольш важна -- адгэтуль любыя міжнародныя пагадненьні, якія заключае рэжым Лукашэнкі, ня маюць юрыдычнае бездакорнасьці, і таму цяперашнія пляны стварэньня "саюзнай" дзяржавы могуць быць у любы момант аспрэчаныя. І, адпаведна, гэта будзе аспрэчвацца яшчэ нават да таго момантау, калі адпаведная дамова будзе заключаная. А тое, што гэта Лукашэнка зробіць на працягу бліжэйшых гадоў, калі ён застанецца ля ўлады на любых умовах -- цалкам не выклікае сумневаў. Далей, з 21 ліпеня любыя дзеяньні супраць Лукашэнкі становяцца калі не законнымі, то дапушчальнымі й найбольшая пагроза тут зыходзіць для яго ад ягонага ж асяродку. Бо там людзі ведаюць, што ёсьць пэўныя магчымасьці, для кожнага зь іх: з часам апынуцца зусім ня там, дзе яны жадалі сябе бачыць. Ад гэтага ніхто ня мае засьцярогі, ні Ціцянкоў, ні Шэйман, ні хто іншы. І таму сёньня Лукашэнка ператвараецца у постаць, якая фактычна нікому не патрэбна. Ні апазыцыі -- ён ёй ня быў патрэбным ад самога пачатку. Ні Захаду -- што таксама зразумела. Для Расеі ён таксама пакуль што прыймальны, але ён не зьяўляецца незаменным. Ну, і што самае непрыемнае для яго -- можа быць тое, што нават ягоныя паплечнікі ўжо ня маюць такой неабходнасьці ў ім”. (Вядучая: ) “Ну гэта, я б сказала, трохі ідэалістычны пункт гледжаньня. Ня будзем забываць, што дэ факта ён застаецца прызыдэнтам, так што гэта ў большай ступені тое, што нам хацелася б бачыць, што нам хацелася як было б, але дэ факта ўсё ж сытуацыя выглядае трошкі йнакшай. І прагматычны Захад гэта ўжо давёў у сваіх заявах”. (Дракахруст: ) “Я таксама згодны з вамі, Алена, але ня згодны са сваімі калегамі. Як ня горка гэта канстатаваць, на мой погляд, цуда не адбылося. Не адбылося таго, аб чым пісаў Шарэцкі, шмат хто з журналістаў -- што прыйдзе 21 ліпеня й Лукашэнка стане простым калгаснікам. Лукашэнка працягвае трымаць у сваіх рукох уладу, і я таксама хацеў бы адзначыць, што у пэўнай ступені рэакцыя заходніх краінаў (я ўжо не кажу пра Расею) была дастаткова мяккай. Так, яны канстатавалі, што Лукашэнка страціў сваю легітымнасць 20 ліпеня. Але калі прааналізаваць адпаведныя заявы, калі падумаць, што азначае страта ім легітымнасьці, то можна прыйсьці да высновы, што амаль нічога ня прадугледжана -- ні нейкага ўзмацненьня санкцыяў (нават і Злучаныя Штаты Амэрыкі падкрэсьлілі, што яны будуць мець справы зь дзеючым рэжымам, зь дзеючым урадам, і пры чым такі адказ быў дадзены на прамое пытаньне: “ці будзеце вы прызнаваць Сямёна Шарэцкага кіраўніком Беларусі?” Фактычна быў дадзены адказ “Не”). У гэтым сэнсе трэба сказаць, што, магчыма, мы ўсе як людзі пост-савецкай краіны перабольшвалі прыхільнасьць Захаду да чыстай ідэі права (асабліва ў іншых, не заходніх краінах). Яны ўсё ж такі лічацца з сілаю. Я часткова згодны з тым, што сказаў Аляксандар -- што сапраўды, можа быць, галоўны сэнс гэтых заяваў аб нелегітымнасьці палягае ў тым, што яны ствараюць даволі істотны шлягбаўм на шляху Лукашэнкі на Маскву. І выснова з таго, што я сказаў, такая: “У любым выпадку ўсё будзе вызначацца ўнутры Беларусі і ўсё будзе вызначацца ня з пункту погляду ідэі легітымнасьці і нелегітымнасьці Лукашэнкі, а з таго гледжаньня -- ці зьявіцца ў Беларусі палітычная сіла, якая стане мацней за Лукашэнку”. (Мацкевіч: ) “Мне хацелася б вось на што зьвярнуць увагу: мы й надалей будзем выкарыстоўваць да Лукашэнкі вось гэтую прыстаўку “прэзыдэнт Лукашэнка”? Ці можа мы станем называць ўсё ж такі Шарэцкага нашым прэзыдэнтам. Я не зьяўляюся прыхільнікам Шарэцкага, але ж ён становіцца зараз выканаўцам абавязкаў прэзыдэнта па працэдуры, законнай працэдуры”. (Вядучая: ) “Але, наколькі мы памятаем, на гэтым эпахальным паседжаньні Вярхоўнага Савету -- зрэшты, гэта мы чакалі, што ён прыме нейкія эпахальныя рашэньні -- так і не было заяўлена пра тое, што Сямён Шарэцкі цяпер выконвае абавязкі кіраўніка дзяржавы, а наадварот (хоць Канстытуцыя не прадугледжвае гэтай працэдуры), быў ўзяты нейкі “тайм-аўт”. Была ўзятая паўза дзеля таго, каб пазьней калі-небудзь абвесьціць Шарэцкага кіраўніком дзяржавы. Рэальна у нас цяпер безуладзьдзе, уласна кажучы”. (Мацкевіч: ) “Ну так. Безуладзьдзе”. (Старыкевіч: ) “Я думаю, што няма ніякага значэньня -- абвесьціць Шарэцкі сябе выканаўчам абавязкіаў прэзыдэнта ці не. На мой погляд, місія Вярхоўнага Савету (ці ягоных рэшткаў, якія мы сёньня маем рэальна) скончылася менавіта 21 ліпеня. Скончылася таму, што ніхто ўсур'ёз Шарэцкага, як кіраўніка дзяржавы ці лідэра не ўспрымаў і ўспрымаць ня будзе. Аднак, вартасьць гэтай структуры, яе захаваньня да гэтага часу, на мой погляд, заключалася менавіта ў тым, каб падкрэсьліць нелегітымнасьць Лукашэнкі пасьля даты, якую мы сёньня ўвесь час узгадваем. Гэта зроблена. Цяпер я ня ведаю да якога часу Вярхоўны Савет будзе яшчэ зьбірацца на свае паседжаньні -- ці то да 2000, ці то да 2001 году…” (Вядучая: ) “Так, але не забывайма, што наперадзе "круглы стол" паміж уладаю і апазыцыяй, дзе будзе якраз прадстаўлены й Вярхоўны Савет…” (Старыкевіч: ) “Я думаю, ня будзе ніякага "круглага стала". Па-першае, Лукашэнка разумее нейкія аргумэнты толькі ў адным выпадку -- калі да ягонага носу падсунуты вялізарны кулак. Такога кулака зараз няма ані ў Вярхоўнага Савета, ані ў каго іншага з апазыцыі”. (Дракахруст: ) “Мне падаецца, тое, што сапраўды Вярхоўны Савет з 96-га году меў фармальнае права на уладу, меў прызнанне з боку Захаду -- на першы погляд гэта здавалася, так бы мовіць, козырам, а магчыма -- аказалася пасткаю. Напрыклад, Беларускі Народны Фронт у 89-м годзе напярэдадні выбараў ня меў аніякай легітымнасьці. Гэта была група грамадзянаў. Але ён атрымаў кавалак улады. А зараз Вярхоўны Савет з аднаго боку як бы мае права на уладу, а фактычна то -- яе нямае, бо ўлада -- гэта калі адзін аддае загад, а другі падпарадкоўваецца. А калі той, каму аддаюць загад, не падпарадкоўвываецца, да яго прымаюцца адпаведныя меры”. (Мацкевіч: ) “Пытаньне аб тым, што будзе надалей у рэчаіснасьці ў нашай Беларусі, ужо два-тры гады ўпіраецца ў пытаньне аб новых імёнах, новых сілах і аб тым: калі гэта адбудзіцца ў бліжэйшы час, хто пойдзе на выбары і хто будзе надалей узначальваць апазыцыю? І вельмі трэба было б паклапаціца аб тым, каб гэта былі людзі, якія разважаюць, якія аналізуюць сытуацыю і маюць цьвярозы погляд на падзеі, а не такія абстрактныя меркаваньні Лябедзькі ці Шарэцкага, ці яшчэ некага. Ці такія фантастычныя захады, якія рабіў і робіць ўжо ня першы раз Ганчар. Таму новыя імёны, новыя сілы -- гэта вось тое практычнае пытаньне для нашай палітыкі, якое мы, напэўна, павінны абмяркоўваць ня толькі з нагоды нейкіх вылічаных лічбаў накшталт 21 ліпеня, а калі будзем абмяркоўваць ці думаць пра далейшы лёс Беларусі і захаванне незалежнасьці й дэмакратыі у краіне”. (Старыкевіч: ) “Я думаю, што гутарка пра новыя імёны пазбаўленая ўсялякага сэнсу толькі таму, што, калі новыя людзі -- лепшыя за тых, якіх мы маем цяпер, сапраўды зьявяцца -- дык без ўсялякіх нашых гутарак, абмеркаваньняў. І на гэта ніяк не пауплывае нейкі аналіз. Проста, гэтыя людзі -- ці будуць па сваіх здольнасьцях у стане выканаць гэтую місію, ці не”. (Мацкевіч: ) “Не зусім так, Аляксандар, таму што мы з вамі можам зьвярнуць увагу на гэтых людзей і можам не зьвярнуць. Таму што й журналістыка, і паліталёгія, і аналітыка -- гэта таксама тыя сілы, якія робяць новыя імёны. А мы ўпарта ўглядаемся толькі ў знаёмыя твары, якіх ўжо шмат хто й крытыкаваў, і сьпісывалі іх з разьліку й г.д… Мы бачым толькі тыя самыя твары і наогул не заўважаем тых, хто робіць канкрэтную справу”. (Вядучая: ) “Я тут хочу пагадзіцца з Уладзімерам Мацкевічам. Відавочна, што намэнклятура ад апазыцыі дабрахвотна свае мейсцы не саступіць…” (Мацкевіч: ) “Гэта так”. (Вядучая: ) “…Вось паглядзіце -- ужо якая па ліку акцыя, зарганізаваныя апазыцыяй, скончваецца правалам, што выклікае раздражненьні, расчараваньні, незадавальненьне валантэраў, якія гэтыя акцыі праводзяць у жыцьцё. А крытыка кіраўнікоў апазыцыі расцэньваецца як "нападкі", "праца па расколу адзінага фронту" і г.д. Аднак,расьце незадавальненьне гэтымі фармальнымі лідэрамі апзыцыі, якая не ўмее перамагаць”. (Мацкевіч: ) “Мы, напэўна, ня вырашым -- хто там зь людзей гэтыя самыя новыя імёны сабой уяўляе... Але ж мы павінны гэта аналізаваць і глядзець -- можа, мы прапускаем нешта? Нагадаю, што калісьці Лукашэнка таксама быў шэраговым дэпутатам, нейкай мітусьнёй займаўся, штосці там рабіў… Але ж да таго часу, пакуль ён не выскачыў праз гэты антыкарупцыйны даклад і праз выбары -- ён таксама быў шэраговым палітыкам, не заўважаемым намі. А сёньня таксама ёсьць шмат людзей, якія ў палітыцы прысутнічаюць, але ж ня маюць мандатаў дэпутатаў Вярхоўнага Савету бяззубага, між іншым, наогул. І трэба звярнуць на іх увагу. Можа яны на штосьці больш здольныя. І падтрымаць іх”. (Старыкевіч: ) “Ну, калі зьвяртацца, прыкладам, да Лукашэнкі, то ён выскачыў менавіта сам, а не дзякуючы нейкай аналітыцы ці нават пазыцыі сродкаў масавай інфармацыі. І асьвятленьне ягонай дзейнасьці ўжо было наступствам дзейнасьці самога Лукашэнкі, а не папярэднічала ёй. Што тычыцца намэнклятуры ад апазыцыі, то гэта слушна, аднак гэтая намэнклятура настолькі слабая, што, калі зьявіцца новы чалавек, значна больш здольны за гэтых людзей ці новая сіла, то ён, я думаю, і без нейкай штучнай дапамогі сам праб'ецца на старонкі газэтаў. І калі атрымае пэўную падтрымку, пачне адыгрываць галоўную ролю ў апазыцыі, нягледзячы на пазыцыю ўсіх цяперашніх лідэраў”. (Вядучая: ) “Аляксандар, ня мне вам распавядаць, што любая крытыка кіраўнікоў апазыцыі і любое імкненьне новых маладых палітыкаў нейкім чынам заявіць аб сабе і памяняць кіраўніцтва, успрымаецца, як падрыўная праца, якая стымулюецца нездаровымі амбіцыямі…” (Старыкевіч: ) “Новыя імёны, новыя імёны. Добра, давайце пачнем сёньня, але канкрэтна. Хто гатовы сёньня назваць новае імя ў беларускай палітыцы, якому патрабуецца падтрымка, раскрутка і гэтак далей -- тое што могуць яму прапанаваць сродкі масавай інфармацыі і аналітыкі”. (Дракахруст: ) “Я магу назваць не імя, я магу назваць мэханізм. На мой погляд, менавіта нашая гісторыя апошніх дзесяці гадоў паказвае, што самае эфэктыўнае, самы рэальны мэханізм вылучэньня новых імёнаў -- гэта выбары. І паглядзіце ўвесь сьпіс той нашай эліты, той нашай апазыцыйнай ці пазыцыйнай намэнклятуры -- лічаныя асобы (а можна назваць толькі Зянона Пазьняка, можа быць) трапілі у эліту не праз парлямант. Ўсе астатнія прыйшлі ў вялікую палітыку з парляманцкай лавы. І мы ведаем якія паўнамоцтвы мае зараз парлямант; мы ведаем, што, безумоўна, нават калі апазыцыя на нейкіх свабодных выбарах атрымае хоця б і 100 працэнтаў, то яна рэальна ня зможа перашкаджаць Лукашэнку рабіць тое, што ён хоча... Але, як мэханізм вылучэньня новых імёнаў -- гэта найбольш эфэктыўны мэханізм. Я проста хачу нагадаць, што мы ўсе зьяўляемся, ці калісьці былі як мінімум, дэмакратамі, ну вось -- хай народ выбярэ сваіх лідэраў”. (Старыкевіч: ) “Ну народ ўжо абраў аднаго…” (Мацкевіч: ) “Ведаеце, з Аляксандрам яшчэ нельга пагадзіцца на тым падмурку, што, калі мы ймкнемся разглядаць Беларусь як эўрапейскую краіну, а не як прыдатак нейкай азіяцкай Расеі, то думаю, тое, што кажа Аляксандар -- мае на ўвазе нейкага харызматычнага палітыка, які прабіваецца сам з нагоды сваёй харызмы, таленту, як гэта кажуць. "Ня трэба складаць умовы для таленту, таму што ён сам праб'ецца"... А вось для нейкіх сярэдніх людзей можа й трэба стварыць гэтыя умовы. Дэмакратыя -- гэта стварэньне ўмоваў для тых людзей, якія ня маюць харызмы. Досыць нам харызматыкаў! І калі мы хочам зрабіць дэмакратычную эўрапейскую краіну Беларусь, то й трэба, каб была працэдура, а ня нейкі такі напор таленавітых, гэніяльных палітыкаў, якія "самі праб'юцца" і так далей. І тут я пагаджаюся з Юрам, што выбары як механізм не надаюць перавагі каму-небудзь, нават калі прэсса шмат будзе зьвяртаць увагі менавіта на гэтага палітыка. Дэмакратычныя выбары -- гэта роўныя умовы для ўсіх. Калі няма мэханізму, калі мы будзем чакаць: калі ж зьявіцца вызваліцель Беларусі зь іншай харызмай, чым у Лукашэнкі ці Пазьняка -- так і будзем чакаць, седзючы ў азіяччыне, будучы духова прыналежнасцью Расеі. А эўрапейская краіна мусіць вырошчваць таленты, як гэта робіцца ў спорце, як гэта робіцца у мастацтве -- так сама гэта робіцца і ў палітыцы. Патрэбная шырокая дзейнасьць, каб гэтыя людзі зьяўляліся. І мне здаецца, што трэба ймкнуцца каб і надалей Беларусяй кіравалі людзі без харызмы, а проста працавітыя і сумленныя”. (Старыкевіч: ) “Уладзімер, мне таксама хацелася, каб на Беларусі расьлі апэльсіны й квітнела дэмакратыя. Аднак жа мы йснуем у рэальных умовах, і сёньня гутарка не пра тое, нават -- ці гэта будзе харызматык, ці не харызматык. Патрэбны проста чалавек, які здольны эфэктыўна дзейнічаць. Вось і ўсё. А тое, пра што вы кажаце -- з гэтым можна цалкам пагадзіцца, аднак гэта мадэль для краіны, дзе ўжо дэмакратыя ўсталявалася. А сёньня, жадаем мы ці не жадаем, лідэр больш харызматычны ці менш харызматычны, але адзінае -- ён патрэбны. І, я спадзяюся, ўсё ж такі ў хуткім часе зьявіцца, бо ўсё ж такі нашая палітыка -- гэта ў значнай ступені двубой Перасьвета з Чалубеем. Я думаю, што мы заната шмат увагі надаем самым простым, як нам падаецца, рашэньням. На выбары "йсьці, не йсьці" -- гэта кожная палітычная сіла будзе вызначаць сама па сабе. Аднак, яны ня вырашаць аніводную з тых праблемаў, якія стаяць перад дзяржаваю. Нават, калі дзесятак дэпутатаў ад апазыцыі і праб'юцца ў тое, што гэта будзе… А што гэта дарэчы будзе -- Нацынальны Сход? Прабачце, аднак, гэта проста ў лепшым выпадку тэатр, які нічога не вырашае. Трэба ўсё ж такі думаць крыху пра іншае. Мне падаецца, што сёньня магчымасьць змены ўлады зьвязаная ня зь нейкім уплывам на грамадзтва, а з барацьбой элітных груповак. І Лукашэнку прывёў да улады выбаршчык, аднак адлучыць яго ад улады здольная толькі моцна згрупаваная меншасьць, якая будзе скіраваная да ўлады ня менш за яго…” (Вядучая: ) "То бок нейкі палацавы пераварот?” (Старыкевіч: ) “Я б не звужваў ўсё да тэрміну 'пераварот'. Гутарка можа йсці й пра нейкія іншыя формы. Дарэчы, сёньня адхіленьне ад улады Лукашэнкі -- гэта будзе пераварот ці гэта будзе аднаўленьне канстытуцыйна ладу? Таму патрэбна прафэісыйная праца, патрэбна прафэсыйная каманда. І тады можна весьці гутарку пра тое, што мы можам атрымаць з выбараў, што мы можам атрымаць з таго, што мы можам атрымаць зь іншага. А пакуль што ўсё гэта, што б ні было, застаецца магчымасьцямі ў першую чаргу для Лукашэнкі, а не для нас”. (Дракахруст: ) “Я хачу сказаць, што лёзунг "Іван Ціцянкоў як надзея беларускае дэмакратыі" мне асабіста не падабаецца. Я б хацеў ўсё ж такі, каб, магчыма, гэта ад нейкіх іншых асобаў залежыла…” (Старыкевіч: ) “Безумоўна. Прабач, Юра, я ня меў на ўвазе Івана Ціцянкова…” (Дракахруст: ) “Ты меў на увазе менавіта гэта. Ну, што-небудзь падобнае…” (Старыкевіч: ) “Не! Чаму у нас прафэсійнасьць зьвязваецца менавіта з прозьвішчамі Ціцянкова ці наогул людзей ва уладзе?” (Вядучая: ) “Ну, ты гаварыў проста пра тое, што маленькая група людзей павінна яго ссунуць. (Дракахруст: ) “Ну, будзем чакаць палацавага перавароту. Будзем чакаць”. (Старыкевіч: ) “Не, прабачце! Калі гутарка йдзе пра меншасьць, то мы адразу ўспрымаем гэта, як менавіта асяродак Лукашэнкі… Не, зусім не! Гэта можа быць цалкам наадварот. Гэта мусяць быць людзі зусім іншага кірунку, хаця сёньня мы б пагадзіліся й на такі варыянт. Аднак, я цалкам згодны з табою, Юра, што лёзунг "Іван Ціцянкоў -- надзея беларускае дэмакратыі" надта ўжо экзатычны”. (Мацкевіч: ) “Гэта можа быць нейкі невядомы Іван Ціцянкоў, які мае ў запасе нейкага іншага Лукашэнку, які зараз згрупаваў нейкія грошы ці сілы й гэтак далей… Іван Ціцянкоў таксама ня быў у эліце Кебіча”. (Дракахруст: ) “Дарэчы, вось тое, аб чым казаў Уладзімер: давйце аналізаваць наш асабісты, наш гістарычны лёс. Згадайце, як у 94-м годзе беларускія інтэлектуалы крыкам крычалі: "Ой Кебіч, лепш гіршы ды іншы!" Вось атрымалі іншага… Ну а якога -- зразумела. І таму, мне падаецца, што вось такія экзатычныя спадзевы, надзеі на нейкі пераварот -- зноў жа спадзеў на той жа цуд -- мне, прыкладам, не падабаецца. І вось тут некалькі разоў ішла размова аб тым, што калі б у нас была дасканалая дэмакратыя, спрэчка: ці мы Эўропа ці мы Азія -- у мяне адказ такі, што шлях да дасканалай дэмакратыі -- гэта недасканалая дэмакратыя. І гэта ўсё ж такі менш небясьпечны шлях за спадзеў на цуд. Вось гэта -- вельмі азіяцкая, вельмі нашая такая "ўсходнеславянская" мэнтальнасьць. Заўтра мы прачнемся у Эўропе або ў градзе Кіцяжу… Не прачнемся”. (Вядучая: ) “Такім чынам, ўсё ж на заканчэньне гутаркі, 21 ліпеня -- гэта быў старт да чаго? Для грамадзтва, я маю на ўвазе -- гэта старт да чаго? З вашага пункту погляду?” (Мацкевіч: ) “Сёньня, калі мы паглядзім, то іншых мэханізмаў, акрамя перамоваў, сур'ёзных перамоваў, да якіх трэба рыхтавацца, і выбараў -- іншых мэханізмаў няма. Сусьветная гісторыя не прыдумала, сусьветная дэмакратыя таксама не распрацавала іншых мэханізмаў. І, нягледзячы на тое, на якой стадыі знаходзіцца нашая дэмакратыя ці сьвядомасць і гэтак далей, трэба рабіць менавіта гэта. Трэба, рабіць так, як павінна быць, глядзець у першую чаргу на фармальную дасканаласьць гэтых працэдураў, і крок за крокам рухацца у гэтым кірунку”. (Старыкевіч: ) “Я думаю, што Ўладзімер у пэўнай ступені йзноў жа спадзяецца на той цуд, пра які мы гаварылі -- што раптам Лукашэнку (ня маючы аніякай рэальнай сілы за сабою) можна абхітрыць, падмануць на перамовах. І, мне ўсё ж падаецца, што гэтага ня будзе. З гэтага пункту гледжаньня перамовы сёньня для беларускай дэмакратыі беспэрспэктыўныя. А так -- сапраўды, мы ўсё роўна, я спадзяюся, калі-небудзь прыйдзем менавіта да перамоваў праз нейкі час. Аднак, у іншай сытуацыі -- калі сілы будуць прыкладна роўныя і перамовы будуць мець шанец адбыцца як перамовы, а не як кампраміс на карысьць Лукашэнкі”. (Вядучая: ) “Але вось гэтая дата 21 ліпеня -- што яна азначае? Яна ж павінна нешта мяняць у паводзінах, дзеяньнях усіх нас…” (Старыкевіч: ) “Яна азначае, з майго пункту погляду, толькі адное: Лукашэнка апынўся ў юрыдычнам афсайдзе, і мы мусім яго трымаць цяпер менавіта там, не даючы зноўку выйсьці на легітымнае поле”. (Вядучая: ) “Якім чынам трымаць?” (Старыкевіч: ) “Не дапамагаць яму, прынамсі, праз перамовы на заведама спрыяльных для яго ўмовах стаць легітымным кіраўніком”. (Дракахруст: ) “На мой погляд, сытуацыя не такая, што апазыцыя ня мае аніякіх аргумэнтаў, аніякай сілы на перамовах, што Лукашэнка, так бы мовіць, гуляе адзін. На мой погляд, менавіта дата 21 ліпеня зьяўляецца адным з аргумэнтаў, якім можна яго прымусіць да нейкіх саступкаў. На мой погляд, 21 ліпеня ёсьць яшчэ адным аргумантам, які можа яго прымушаць да нейкіх саступкаў. Справа ў тым, што прапанова да перамоваў з боку Захаду -- прычым, на што згадзіліся й Злучаныя Штаты Амэрыкі, хаця зь цяжкасцью -- гэта у пэўнай ступені апошні шанец Лукашэнкі. Бо калі ён праваліць гэтыя перамовы, калі ён паспрабуе абдурыць той жа Захад, можна чакаць, што рэакцыя будзе ў ягоным стылі. У тым сэнсе, што рэакцыя Захаду будзе значна больш жорсткай пры такім сцэнары. І, мяркую, што ён гэта ведае і, так бы мовіць, разумее нейкія межы падману, нейкія межы ўчынкаў. На мой погляд, сытуацыя такая, што яму прыйдзецца саступаць”. Алена Радкевіч
