Аляксандар Лукашэнка сёньня некалькі гадзін адказваў на пытаньні расейскіх журналістаў і блогераў. Ад пачатку тыдня госьці з Расеі былі ў прэс-туры па краіне. Пасьля прэс-канфэрэнцыі Свабода паразмаўляла з удзельнікам гэтай сустрэчы — маскоўскім блогерам Аляксандрам Усольцавым.
Аляксандар — гід, краязнаўца і рэдактар праекту «Прогулки по Москве». Вядзе таксама папулярную старонку ў «Жывым журнале». У прэс-туры па Беларусі ён ужо другі раз.
— Аляксандар, даруйце за тонкі тролінг. Пачнем ад самага важнага: вы цяпер у Беларусі ці Белоруссии?
— Я разумею сутнасьць гэтай спрэчкі і для сябе асабіста даўно яе вырашыў. Белоруссия — гэта БССР да 1991 году. Цяпер — гэта Рэспубліка Беларусь. А вось мае калегі кажуць па-рознаму. Некаторыя нават не разумеюць, што гэта два розныя словы.
Полацак — «маці гарадоў рускіх»
— Раскажыце, дзе вы пабывалі і што пабачылі ў Беларусі?
— Мы прыехалі ў аўторак ранкам. Сёньня ўвечары большасьць з нас вяртаецца дадому. Я ў Беларусі далёка ня першы раз і даўно люблю гэтую краіну. У прэс-туры я ўдзельнічаю другі раз. Гэтым разам мяне вельмі ўразіў Полацак. Гэта сапраўды горад нашай агульнай гісторыі, гэта фактычна адзін з гарадоў, якія называюць «маці гарадоў рускіх». Былі мы і ў Віцебску.
— Я чытаў ваш віцебскі допіс. Вы зьвяртаеце там увагу на некаторыя практычныя рэчы і марыце, што яны некалі зьявяцца і ў Маскве. Але ў той жа час я чуў ад многіх расейцаў крытыку, што Беларусь — гэта «запаведнік савецкага часу».
— Разумееце, многія нашыя праблемы падобныя. У Расеі ёсьць таленавітыя архітэктары, якія гараць мэтай паляпшэньня гарадоў. Я ўпэўнены, што такія ёсьць і ў Беларусі. Я іх ведаю і асабіста. Але праблема ў тым, што як у Расеі, так і ў Беларусі да ўзроўню міністэрства ўсе будуць казаць: «У нас ёсьць ГОСТ, які быў прыняты ў 70-я або 90-я». І зрабіць нешта на ўсясьветным узроўні амаль немагчыма. Можна шмат чаго прыдумляць, а потым прыйдзе інжынэр і скажа: «Не, гэта ня пойдзе. Вось тут мы паставім лаўкі, тут сьметніцы, як і належыць у СССР». Гэта вялікая праблема.
Але ў Менску яшчэ няма такіх праблемаў, як у Маскве. Шчыльнасьць насельніцтва тут не такая вялікая, як у нас. Няма такіх праблемаў з паркоўкамі і заторамі. Дарэчы, пра гэта мелася быць і маё пытаньне Аляксандру Лукашэнку. Але я так і ня змог яго задаць.
— А пра што вы хацелі яго спытаць?
— Я хацеў спытаць: што робіцца сёньня для разьвіцьця гарадоў? Якія ёсьць пэрспэктывы зьяўленьня новых пешаходных зонаў, паркаў новай фармацыі, новых грамадзкіх прастораў, якія могуць стымуляваць людзей сустракацца, а дзяцей — пазнаваць сьвет. Бо маладыя людзі вырасьлі і растуць далей у асяродзьдзі, якое не паляпшаецца апошнія 20 гадоў. А гэтае асяродзьдзе вызначыць эстэтыку на 20–30 гадоў наперад. І гэта вялікая праблема.
«У вас галеча і беднасьць хутчэй эўрапейскія, а не краінаў былога СССР»
— А як вы самі лічыце, ці змаглі вы стварыць поўную карціну Беларусі? Не хавайма, вас вазілі па канкрэтным маршруце, паказвалі тое, што хацелі паказаць. Няма ў вас уражаньня, што вам паказалі «пацёмкінскія вёскі»?
— Не. Бо «пацёмкінскія вёскі» — гэта імітацыя таго, чаго няма. Нам паказвалі самае лепшае, што ёсьць у Беларусі. І гэта лягічна. Гэта вялікія дзяржаўныя прадпрыемствы, як «Нафтан», як завод колавых цягачоў. Называць гэта пацёмкінскімі вёскамі было б некарэктна. Але вядома, што гэта ня самае горшае. Вось я быў на радзіме Лукашэнкі, у Александрыі, дык там, зразумела, усё ўзорна-паказальнае. Хутчэй як музэй. Але ж я шмат разоў быў і сам у Беларусі і магу меркаваць, што да чаго.
— А якое галоўнае адрозьненьне ад Расеі вы бачыце, вандруючы па Беларусі?
— Я быў у самых розных рэгіёнах. Напрыклад, у Беларусі няма такога расслаеньня, як у Расеі. Няма такога, каб самае лепшае ў сотні разоў адрозьнівалася ад самага горшага. Нядаўна я быў у Архангельскай вобласьці — там грэйдэр ідзе 400 км. І гэта траса. У Беларусі ўсё больш кампактна. Вядома, людзі кажуць адкрыта, што заробкі тут ня самыя высокія. Я лічу, што аб’ектыўна Беларусь ня самая багатая краіна. Жыцьцё ў Беларусі не багатае, але яно не настолькі беднае, як у розных расейскіх рэгіёнах. У вас галеча і беднасьць хутчэй эўрапейскія, а не краінаў былога СССР.
— Учора ваш прэм’ер зрабіў у Берасьці заяву пра два сцэнары разьвіцьця інтэграцыі, і гэта шмат каго ў Беларусі насьцярожыла. Ізноў пачалі гаварыць пра пагрозу далучэньня Беларусі да Расеі. Калі вы сустракаліся зь беларусамі, то што яны казалі пра інтэграцыю?
— Большасьць маіх беларускіх суразмоўцаў кажа: «Так, мы брацкія народы». Але яны выразна падзяляюць, што «вы — рускія», а «мы — беларусы». Яны ня кажуць, што мы адзін народ і ўсё такое. Маўляў, добра, каб мы ніколі не сварыліся, бо мы блізкія. Але я ніколі не сустракаў беларуса, каб ён сказаў, што хоча, каб яго краіна стала часткай Расеі. Я і сам лічу, што гэта няправільна.
«Лукашэнка быў вельмі эмацыйны ў гэтай тэме»
— А якое ўражаньне ў вас ад сустрэчы з Аляксандрам Лукашэнкам?
— Для Лукашэнкі гэтая канфэрэнцыя — магчымасьць зьвярнуцца да расейскіх уладаў і зрабіць пэўныя заявы. Тут ён можа сказаць тое, чаго часам ня можа сказаць наўпрост, сабраўшы расейскія СМІ. Вы памятаеце, што тут прысутнічалі не фэдэральныя СМІ, а рэгіянальныя. Гэта вядомы гарбачоўскі прыём, калі той казаў заходнім СМІ нешта, каб тое пачулі ўнутры краіны. Лукашэнка часам пераходзіў ад адказу на пытаньне на нейкія агульныя тэмы, якія цікавілі больш яго. Гэта было тое, чаго ён ня можа выказаць у рамках пратакольных мерапрыемстваў з кіраўнікамі Расеі. Усё гэта маніторыцца, і той, хто трэба, усё гэта пачуе.
— А што вас уразіла найбольш?
— Лукашэнка казаў, што Беларусь намагаецца быць максымальна саюзнай дзяржавай, а на нас, маўляў, усяляк ціснуць і хочуць будаваць адносіны як зь незалежнай дзяржавай. Ён быў вельмі эмацыйны ў гэтай тэме, і яна была для яго галоўнай.
— А навошта гэта яму трэба? Што вырашаюць расейскія рэгіянальныя СМІ і блогеры ў палітыцы Крамля?
— Абсалютна відавочна, што ідзе барацьба за нейкія прывілеі і Расея хоча кантраляваць Беларусь яшчэ больш. Беларускія ўлады спрабуюць знайсьці нейкі кампраміс. Я так разумею, што апошнія сустрэчы не былі пасьпяховымі. Перамовы не скрануліся зь мёртвага пункту, і таму тут падключаецца нефармальнае камунікаваньне. Гэта робіцца дзеля таго, каб унутры Расеі было добрае стаўленьне да Беларусі. Гэта лабіраваньне сваіх інтарэсаў. І, на мой погляд, гэта цалкам слушная ідэя, каб прасунуць свой пункт гледжаньня.
«Беларускі страх Расеі нагадвае расейскі страх Амэрыкі»
— Сустрэча Пуціна і Лукашэнкі ў Пецярбургу скончылася нічым, потым была дзіўная заява Сіманьян пра Беларусь, цяпер заява Мядзьведзева. Усё гэта стварае ўражаньне, што супраць Беларусі рыхтуецца нешта нядобрае. Якая грамадзкая думка ў Расеі наконт Беларусі? Ці важна для расейцаў, каб Беларусь увайшла ў склад Расеі?
— Мне здаецца, што гэта тое самае, як у Расеі кажуць пра Амэрыку. Што Амэрыка, маўляў, хоча Расею задушыць, Амэрыка тое, Амэрыка сёе. А калі прыяжджаеш у Амэрыку і размаўляеш там зь людзьмі, то ім там усё, груба кажучы, па барабану. Яны жывуць сваімі праблемамі, эканамічнымі, вайсковымі інтэрвэнцыямі. А пра Расею як галоўнага ворага ніхто там ня думае. Зразумела, ёсьць розныя аматары СССР ці нацыяналісты, якія вечна нешта хочуць адраджаць, трасуць зброяй. Але ў Расеі пра Беларусь кажуць збольшага ў кантэксьце беларускіх тавараў, брацкай краіны. Няма такога, што ідуць палымяныя размовы, каб інтэграваць Беларусь у Расею.
— Пасьля Крыму цяжка ў гэта паверыць.
— Крым — іншая справа. Бо тое, што Крым павінен быць у Расеі, казалі многія, і ня толькі нацыяналісты, і казалі даўно. Беларусь жа ўспрымаюць як добрага суседа. Туды цікава і прыемна паехаць, праз тэрыторыю Беларусі можна камфортна трапіць у Эўропу. Раскрыю вам сакрэт. Прэс-канфэрэнцыя скончылася, і нас зараз павязуць у шопінг-тур па Менску. Як быццам прыехалі з галодных рэгіёнаў закупіцца прадуктамі (сьмяецца). У Расеі ў рэгіёнах цяжка зь якаснай ежай. А ў Беларусі яна ў два разы таньнейшая, чым у нас. Людзі, асабліва з дальніх рэгіёнаў, купляюць беларускія прадукты з задавальненьнем.
Беларускую мову пачуў аднойчы
— А што вас непрыемна зьдзівіла або не спадабалася ў Беларусі?
— Я пра гэта два гады таму задаваў пытаньне прэзыдэнту: «А чаму ў вас такія кепскія гасьцініцы?» У Менску няма пытаньняў. За апошнія пару гадоў зьявілася некалькі гатэляў. У рэгіёнах усё старое, абкамаўскае, неяк адрамантаванае. Калі я ежджу па Беларусі сам, то разумею, што няма нават дзе спыніцца. Лепш ужо наняць кватэру, гэта лепш і таньней. Трэба таксама браць пад увагу мэнталітэт, асабліва ў маленькіх мястэчках. Ён, дарэчы, падобны да расейскага, такі ж палярны. Цябе могуць, як у нашым прэс-туры, ледзь не аблізваць, карміць як на зарэз, гэта легендарная беларуская гасьціннасьць. А можа быць цалкам наадварот. Сэрвіс можа быць трошкі лепшы за саўковы. Я ведаю з уласнага досьведу, што ў Беларусі можна прыйсьці ў кавярню, паставіць зараджацца тэлефон, а да цябе імгненна падбягуць: «А хто вам дазволіў падключаць тэлефон у разэтку?». У Расеі ў вялікіх гарадах такога не сустрэнеш. Калі разэтка ёсьць, то ёю карыстаюцца. А тут нешта дзіўнае — маўляў, хутка выключыце, бо нешта можа зламацца.
— Пытаньне зь іншай плянэты. Вы хоць раз чулі беларускую мову за гэтыя дні?
— Калі шчыра, то не. Адзін раз, праўда, падчас афіцыйнай вячэры адна з супрацоўніц мясцовага выканкаму вырашыла нас прывітаць па-беларуску. У Беларусі я вельмі рэдка чую беларускую мову. Хутчэй гэта трасянка або трошкі мадыфікаваная руская, але ж гэта не беларуская мова.
— Чым, на вашу думку, скончыцца спрэчка вакол нафтавага «падатковага манэўру»? Канфліктам — ці ўсё ж яны хутка дамовяцца?
— Усёй інфармацыі пра рэальную гульню пад дываном мы не даведаемся ніколі. Але, на мой погляд, па псыхалёгіі беларусы і расейцы ўмелі дамаўляцца. Нават досьвед Вялікай Айчыннай вайны паказвае, што ў Беларусі быў партызанскі рух, а ва Ўкраіне, напрыклад, было ўсё больш неадназначна.
— У самой Расеі было ўсё вельмі неадназначна. «Русская Освободительная Армия» — гэта самае буйное калябарацыйнае ўтварэньне на акупаванай тэрыторыі СССР.
— Было па-рознаму. Але беларусы больш цярпімыя і ляяльныя да суседзяў. Ня толькі да Расеі — да ўсіх. Сілавога супрацьстаяньня ня можа быць. Нават гандлёвыя войны наўрад ці каму патрэбныя. Будзе доўгае і халоднае супрацьстаяньне з дробнымі паскудзтвамі. Але неяк вырашыцца. Расея за апошнія гады здолела перасварыцца з многімі. Таму больш праблемаў нам ня трэба. Страціць такога ляяльнага хаўрусьніка было б вялікай палітычнай памылкай. І кіраўніцтва Беларусі разумее гэта таксама.
— Некаторыя расейскія рэсурсы часам паведамляюць пра рост нацыяналізму ў Беларусі, пра мітычную папулярнасьць ліцьвінства. Вы адчуваеце ў Беларусі русафобію?
— Я ніколі не сутыкаўся ў Беларусі з варожасьцю. А што тычыцца СМІ, то не чытайце савецкіх газэтаў. Яны прасоўваюць нейкую сваю лінію, ім трэба нешта выканаць. Ідуць гульні. Дарэчы, гэты прэс-тур таксама частка палітыкі, якая накіраваная на лабізм Беларусі, на стварэньне патрэбнага інфармацыйнага поля. Лукашэнка пра гэта сёньня казаў. У Беларусі ёсьць усе расейскія каналы, а ў Расеі няма беларускіх СМІ. То бок атрымаць навіны зь Беларусі расейцы могуць толькі з расейскіх СМІ, якія маюць пэўную дзяржаўную афарбоўку. Таму такая сустрэча — гэта вельмі разумны ход з боку Лукашэнкі.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў