Людміла Гразнова

Ваша стаўленьне, Людміла, да праекту АЭС. Рашэньне прынята без захаваньня адпаведных працэдур, цяпер рыхтуецца закон аб атамнай энэргетыцы. Што Вы на гэта скажаце?

Тут ёсьць некалькім аспэктаў. Калі гэты праект будзе рэалізоўвацца з дапамогай Расеі, коштам яе інвэстыцыяў, дык гэта яшчэ ў большай ступені прывяжа Беларусь да яе усходняй суседкі. Другі аспэкт – стварэньне нейкай міфічнай пагрозы для Захаду, кшталту таго, што робіцца ў Паўночнай Карэі. І тады ў адносінах з Захадам для ўладаў зьяўляецца яшчэ адна магчымасьць для палітычнага гандлю. Захад разумее небясьпечнасьць гэтага праекту, і будзе ісьці на саступкі, дзеля таго, каб Беларусь спыніла праектныя работы, адмовілася ад гэтай ідэі.

Здравствуйте! У нас один вопрос когда освободят незаконно осужденного А.В.Козулина? Все ли возможное для этого делается? Спасибо.

Я ведаю, што ўжо былі дзьве даты, калі ўлада павінна была дакладна вызваліць Казуліна. Гэта павінна было адбыцца пад ціскам заходніх краінаў – ЗША і Эўрапэйскага Зьвязу. Улада пакуль гэтага не зрабіла. Ці дастаткова робіцца для таго, каб вызваліць Казуліна? У грамадзянскай супольнасьці, у палітычных партыях, дзеячы культуры, праваабаронцы шмат зрабілі, каб імя яго не зьнікалі з незалежных СМІ і пастаянна абуджала сумленьне грамадзян і ўлады. Я лічу, што мы не склалі рукі і робім магчымае ў гэтых абмежаваных умовах для вызваленьня Казуліна і іншых палітзьняволеных. Сёньня такім палітзьняволеным зьяўляецца яшчэ і Андрэй Кім. У справе вызваленьня Казуліна трэба аддаць належнае і самому Казуліну, яго галадоўцы. Ягоная стойкасьць захапляе і прымушае і міжнародныя структуры (Камітэт па правах чалавека ААН, які прыняў рэзалюцыі), і беларускіх грамадзян, якія ведаюць, што нехта сядзіць за іх свабоду. Ну і апошні фактар у справе вызваленьня Казуліна – гэта негуманная пазыцыя самой улады. Тое, што Аляксандра не адпускалі цягам некалькіх сутак на разьвітаньне са сваёй жонкай Ірынай, -- выклікалі ў грамадзтве абурэньне дзеяньнямі ўлады і спачуваньне да самога Казуліна.

Як Выацэньваеце дзейнасьць створанай Вамі Хартыі-97?

Я была не адзіным падпісантам Хартыі-97, і і была не адзіным стваральнікам гэтай ініцыятывы. Цудоўная ідэя, працяг традыцый Хартыі-77, натхніла шмат людзей тут, у Беларусі, і ў вельмі цяжкія гады, з 1997 па 1999 дзейнасьць арганізацыі была чутная і тут, у Беларусі, і ў замежжы, і адэкватна шмат кім ацэненая. У няпростых умовах мы дзейнічалі. Дэмакратычныя працэдуры мелі абмежаваныя магчымасьці. Тым ня менш, вопыт пазытыўны, і спрыяў новым ініцыятывам і працягу дэмакратычнага разьвіцьця ў нашых таталітарных умовах. І я наогул не прыхільнік, каб пасыпаць галаву попелам, пакутаваць і плакаць. Лепш пазытыўна ставіцца да таго, што рабілася і робіцца, што дае спадзяваньне на перамены ня толькі мне, але і ўсім астатнім.

Спадарыня Людміла, зхутка -- міжнародны дзень жанчын 8-га сакавіка. Віншую Вас са сьвятам. Ці Вы не сьвяткуеце яго і лічыце яго камуністычным атавізмам?

Сьвяткую, як і ўсе, на працы, калі мужчыны віншуюць сваіх калег-жанчын. Прыемныя ўвага і ўдзячнасьць за гэта. Наконт камуністычнага атавізму. Канешне, вельмі вялікае пытаньне аб становішчы жанчыны ў грамадзтве, і пра само грамадзтва. Калі адзін раз на год публічна выказваць павагу жанчынам, дык гэта ўсё роўна нічога ня зьменіць. Жанчына не дасягне раўнапараў’я і ня зробіцца асобай з магчымасьцю рэалізоўваць усе свае здольнасьці. Каб пераадолець дыскрымінацыю жанчын, неабходна мяняць усё грамадзтва. У палітыцы культываваць свабоду і канкурэнцыю. У эканоміцы – такія ж празрыстыя, канкурэнтныя працэдуры свабоднага рынку. І тады, коштам новых правілаў гульні, прасоўвацца, вылучацца на нейкія больш высокія прыступкі, будуць самыя лепшыя – і жанчыны, і мужчыны. Фактар полу, іерархічнага становішча ня будзе мець істотнага значэньня. Тут можна размаўляць і пра культуру і ідэялёгію. Калі патрыярхальная культура жорстка замацоўвае нейкія функцыі за мужычынамі, а нейкія – за жанчынамі, дык новая, сучасная, эўрапэйская культура носіць іншыя прыклады паводзін. Але пакуль у нашым грамадзтве патрыярхальнасьць падтрымліваецца, да эўрапейскасьці афіцыёз, ва ўсялякім разе, ставіцца з падозраньнем. Гэта пытаньне часу і доўгіх намаганьняў, зьмены палітычных і эканамічных правілаў гульні. Паколькі цягам аднаго пакаленьня ён ня вырашыцца.

Спадарыня Людміла, вы даўно і стала працуеце ў дэмакратычным руху, але не вельмі часта можна пачуць Вашыя выказванні. Як вы ацэньваеце агульную сітуацыю ў краіне, у АДС, якія крокі павінны рабіць зараз, на Вашую думку, дэмакратычныя сілы?

1. Спачатку пра сытуацыю ў краіне. Пік аўтарытарнага праўленьня пройдзены. Піетэт да ўлады прыкметна аслабіўся, эканамічныя рэсурсы абмяжоўваюцца, як унутры краіны, так і з боку Расеі. Важнейшым паказчыкам для краіны, краіны з малой адкрытай эканомікай, зьяўляецца зьнешнегандлёвае сальда. І справіцца з гэтай сытуацыяй улада пакуль ня ў стане, дамоклавы меч усё больш набліжаецца, і гэта можа прывесьці да наступных вынікаў. Беларускі рубель будзе дэвальваваны, інфляцыя ўзрасьце, эканамічнае становішча ускладніцца яшчэ больш сур’ёзна, чым цяпер. І тады ўзьнікне рэальная палітычная пагроза для ўлады. Народ пакуль маўчыць, паколькі яго больш ці менш задавальняюць эканамічныя ўмовы. Як толькі сытуацыя зьменіцца, ад падтрымкі народа нічога не застанецца. 2. Цяпер пытаньне пра сітуацыю ў аб’яднаных дэмсілах. Я б не абмяжоўвала грамадзянскую супольнасьць толькі аб’яднанымі дэмакратычнымі сіламі, і таксам не скатвалася б на такі крытычна-песымістычны лад. Я не хачу нікога закранаць, але ўсё пазнаецца ў параўнаньні. У мінулым годзе было на “Маршы нязгодных” у расейскім горадзе Самара, там было некалькі сотняў удзельнікаў, амаль столькі ж журналістаў. У Беларусі, у Менску, на маршы, на буйныя масавыя акцыі выходзяць некалькі тысяч чалавек. І гэта пры тым, што тут – больш жорсткі аўтарытарны рэжым. Гэта – вынік у тым ліку і высілкаў дэмакратычных сілаў. Кожны, хто займаецца апазыцыйнай працай, вельмі шмат чым ахвяруе – сваёй працай, якую часта можна згубіць, сваёй сям’ёй, дзе не заўсёды знаходзіцца разуменьне, сваімі іншымі страчанымі магчымасьцямі – зарабіць у бізнэсе альбо за мяжой можна значна болей. Таму кожнаму, хто ў Беларусі займаецца палітычнай дзейнасьцю, трэба аддаць належнае, пакланіцца. Што да крокаў, якія павінны рабіць зараз дэмакратычныя сілы. Гэта залежыць ад таго, пра доўгатэрміновыя ці кароткатэрміновыя крокі ідзе гаворка. Калі казаць пра кароткатэрміновыя – гэта парлямэнцкая кампанія, як мы ўдзельнічаем, на якіх умовах, да якога часу ўдзельнічаем. І тое, што ёсьць агульны сьпіс узгодненых кандыдатаў ад АДС на практычна кожную акругу – гэта вельмі добра. Калі прыгадаць вопыт мінулых парлямэнцкіх выбараў, дык такога агульнага сьпісу не было. Сёньня мы дасягнулі большай ступені сьпеласьці, навучыліся саступаць адзін другому дзеля прасоўваньня агульнай справы. Але вызначэньне такога сьпісу – толькі першы крок. Як толькі будзе абвешчана кампанія, неабходна максымальна эфэктыўна працаваць з выбаршчыкамі, культурна, без агрэсіі, разумеючы, у якім стане знаходзяцца нашы людзі. І ў той жа час – дастаткова жостка і ўзгоднена дзейнічаць ў дачыненьнях з уладамі. Што маецца на ўвазе. Калі ўлада ня зьменіць ўмоваў назіраньня за выбарамі, магчымасьці удзел нашых людзей у выбарчых камісіях, калі мы будзем бачыць, што выбары ізноў пераўтвараюцца ў фарс, у спэктакль, дык усім кандыдатам ад АДС неабходна будзе здымацца з выбараў. Трэба ісьці да людзей, ствараць востравы “публічнай свабоды”, весьці дыялёг з неабыякавымі людзьмі. Канешне не пакідаць спадзяваньняў на дыялёг з уладай, не зачыняцца, не бразгаць дзьвярыма, не станавіцца ў позу. І гэта неабходна для самой краіны, для яе незалежнасьці і будучых дэмакратычных пераўтварэньняў.

В своё время Вас фактически поставилиперед выбором: или ОГП, или рух "За свабоду". Каково было Ваше решение? И можно ли сидеть на двух стульях?

Мяне неяк ніхто ня ставіць перад такім жорсткім выбарам. Мае ідэі як былі маімі ідэямі, так імі і засталіся. Здараюцца, канешне, нейкія праблемы паміж людзьмі, гэта непазьбежна ў кожнай сфэры дзейнасьці. Тым больш – у апазыцыйнай, дзе людзі гадамі робяць вялізныя намаганьні і ня бачыць выніку. І такая незадаволенасьць можа адбівацца на асабістых узаемаадносінах. Але сытуацыя мяняецца, зьяўляюцца новыя пэрспэктывы, і людзі пачынаюць жыць новымі спадзяваньнямі. Я лічу, што адзіны лідэр нашмат мае больш вагі і значнасьці, чым некалькі асоб, якія ўвасабляюць апазыцыю.

Ваше отношение к Александру Милинкевичу.

У мяне асабістае стаўленьне да Аляксандра, вельмі станоўчае – гэта адукаваны, інтэлігентны, разумны чалавек, які шмат зрабіў для Беларусі і яшчэ шмат зробіць для гэтай краіны. Але для таго, каб зьмяніць сытуацыю, адных намаганьняў ягоных будзе недастаткова. Выцягнуць увесь воз праблемаў магчыма з дапамогай складаньня высілкаў і яго, і Казуліна, і Севярынца, і Лябедзькі, і Саньнікава., і Статкевіча (гэта калі казаць пра палітычных лідэраў). А ў больш шырокім кантэксьце гэта немагчыма зрабіць без падтрымкі беларускай інтэлігенцыі, такіх людзей, як Бураўкін, Барадулін, Гілевіча, Арлова і іншых. Украінскіх варыянтаў мы ужо проста ня можам сабе дазволіць, вельмі шмат нацярпеліся, вельмі вялікую цану ўжо заплацілі.

Шаноўная Людміла, у свой час вы выступілі адкрыта зь неразуменьнем-пратэстам, што кіраўніцтва АГП паставіла перад выбарам - ці АГП ці ўступленьне ў рух "За Свабоду". Тры пытаньні - як вы ацэньваеце сытуацыю ў сваёй партыі - наколькі яна жыцьцяздольная без альянсаў, як вы ацэньваеце дзеяньні ў свой час абранага адзіным кандыдатам Мілінкевіча, як на вашую, разумную:) жаночую думку можна паўплываць на дэмакратызацыю-нэаацывілізацыю нацыі? Дзякуй вялікі

Наконт сытуацыі ў АГП, Я скажу, што партыя – жывая. Жывая новымі людзьмі, а менавіта прадпрымальнікамі і моладзьдзю, рэгіянальнымі актывістамі. Індыкатарам праблемнага стану партыя зьяўляюцца асабістыя публічныя крытычныя выказваньні. Здаецца, гэтая фаза прайшла, актывісты займаюцца справай, і гэта добры паказчык. 2. Наконт дзеяньняў Мілінкевіча. Гэта ня проста – быць адзіным лідэрам у такі пэрыяд міжсезоньня, трэба разумець гэтую сытуацыю. 3. Мне здаецца, тут такія традыцыйныя рэцэпты, якія прынятыя нашымі суседзямі і пасьпяхова імі рэалізуюцца – гэта адкрытая палітыка, канкурэнтная эканоміка, міжнародная інтэграцыя і эўрапэйская культура. Цывілізаваць нацыю з дапамогай старых, местачковых культурніцкіх прыкладаў 19-га стагодзьдзя сёньня абсурдна і беспасьпяхова.

Людміла. Што мацуе вашую прыгажосьць і духоўны сьвет?

Напэўна, прыклад іншых людзей, выхаваньне, закладзенае ў дзяцінстве, адукацыя, атрыманая ў маладосьці і ў наступныя гады. І адказнасьць перад маёй дачкой, якую нарадзіла не для прыніжэньня і рабалепства, а для годнага і свабоднага жыцьця.

Цi можна зараз вярнуць былы рэйтынг Аб’яднанай Грамадзянскай Партыі? <br />Якiм чынам?

Напэўна, тут параўноўваецца рэйтынг АГП у тыя часы, калі партыя прайшла ў парлямэнт (гэта быў 1995 год). Тады, сапраўды. Партыя гучала, паколькі ў яе была трыбуна і за ёй была вельмі вялікая колькасьць выбаршчыкаў. Вярнуць высокі рэйтынг партыі немагчыма бяз зьмены агульнай сытуацыі ў краіне. Як толькі пачнецца палітычны ўздым, прага пераменаў у грамадзтве, узьнікне патрэба, магчыма, і высокая патрэба ў палітычнай дзейнасьці незалежных партый, і АГП можа зрабіцца адной зь вядучых палітычных сілаў. Рашэньне пытаньня знаходзіцца за межамі самога суб’екта (партыі), намаганьнямі толькі членаў партыі ён ня можа быць вырашаны.

АДС ператвараюцца у нейкую кволую раслiну.Што робiцца дзеля таго каб улада пайшла на уступкi,як у пачатку 90-х?

Мне падаецца, гэта звычайны наш стэрэатып прыніжэньня ўласных дасягненьняў, перабольшваньня ўнутраных разнагалосьсяў, і адпаведна, правакаваньня міжасабовых канфліктаў. Лепей больш адэкватна ацэньваць уласныя высілкі, спакайней разьбірацца з праблемамі і рухацца далей. Ня ўсё так сумна, як здаецца альбо як камусьці хочацца гэта паказаць. Апазыцыя ў краіне існуе, яна нікуды ня з’ехала, як у Узбэкістане. Апазыцыя каардынуе свае высілкі, і з кожным годам робіць гэта больш прафэсійна. Апазыцыя выводзіць тысячы людзей на вуліцы. Апазыцыя на мінулых выбарах выбрала адзінага кандыдата ў прэзыдэнты. Апазыцыя вылучыла адзіных кандыдатаў па акругах на парлямэнцкія выбары. Але перамены ў грамадзтве ня могуць быць дасягнутыя з дапамогай высілкаў некалькіх партыяў, некалькіх сотняў арганізацый. Перамены ў грамадзтве могуць быць дасягнутыя коштам унёску кожнага неабыякавага чалавека ў гэтай краіне. Мы пакуль трымаем гэты факел запаленым, і чакаем, што гэтае сьвятло пабачаць усе, і пажадаюць пайсьці за гэтым сьвятлом.

Завяршаем онлайн-канфэрэнцыю.

Жадаю не губляць надзеі і пашыраць вакол сябе поле свабоды – на сваёй кухні, сярод сваіх блізкіх, сярод суседзяў. Будзем разам!