Райнэр Лінднэр

Адкажыце шчыра, якой для Вас ўяўляецца Беларусь: гістарычна эўрапэйскай краінай, якая на 200 гадоў трапіла пад уплыў усходняга суседа, ці тэрыторыяй, ў якой не магло і ня можа быць іншага варыянту, як быць і заставацца часткай гэтай самай усходняй і непрыязнай для Эўропы імпэрыі?

У сваёй кнізе "Гісторыкі і ўлада", якая выйшла на беларускай мове ў 2003 годзе, я падрабязна пра гэта пісаў. Беларусь - адзін з геаграфічных цэнтраў Эўропы (Вы, пэўна, ведаеце,што шмат дзяржаў прэтэндуюць на гэта). Гістарычна Беларусь належала да Сярэдняй Эўропы, як Польшча, Літва, Вялікае Княства Літоўскае. І сапраўды, толькі з канца 18 стагодзьдзя большасьць тэрыторыі апынулася пад уплывам Расеі. Мы ведаем, што беларускія гарады мелі Магдэбурскае права, але былі і іншыя варыянты эўрапейскага ўплыву -- рэлігійныя, культурныя і гэтак далей. З пункту гледжаньня гісторыі і культуры Беларусь, вядома -- частка "старой Эўропы". Вядома, сёньня гэтыя паняцьці такога значэньня ня маюць. У час глябалізацыі істотна, якія магчымасьці ў Беларусі ёсьць ў пляне энэргетычнага транзыту, што Беларусь выйграе пры гэтым. Думаю. што ў гэтым сэнсе Беларусь ёсьць вельмі важнай часткай эўрапейскай інфраструктуры энэргетычнай бясьпекі. І таму пытаньне "Альбо з Расеяй, альбо з Эўропай" -- для мяне гэтае пытаньне ўжо ня мае нейкага асаблівага значэньня. Я выступаю за незалежнасьць Беларусі ў дзяржаўным сэнсе, і за яе незалежнасьць на ўсясьветным рынку, у тым ліку і на рынку энэргетыкі.

В чем на ваш взгляд главное отличие белорусов от украинцев, и главное отличие от русских ( я имею ввиду ментально) И второй вопрос как вы относитесь к такому политологу как Александр Рар. Большое вам спасибо за укрепление белорусско-германских связей

Дзякуй, я як кіраўнік Нямецка-беларускага таварыства з задавальненьнем перадам падзяку членам нашага таварыства.

Што тычыцца Аляксандра Рара, мы зь ім тут, у Бэрліне, супрацоўнічаем, і хаця не працуем у адной структуры, але рэгулярна сустракаемся на розных канфэрэнцыях, дыскусіях. Я ведаю, што ў яго вельмі моцныя пазыцыі ў СМІ Расеі, Украіны і Беларусі.

Што да адрозьненьняў беларусаў ад украінцаў і расейцаў... Ведаеце, я не прыхільнік культурна-сацыялягічных спэцыфікацыяў, я б сказаў, што гэта -- самастойныя народы. Вядома, яны ўсе з пункту гледжаньня гісторыі -- частка ўсходнеславянскага сьвету, але ўжо ідзе працэс дыфэрэнцыяцыі. Украінцы, вядома, ужо ў канцы 19 стагодзьдзя мелі заўважальныя адрозьненьні ад Расеі, яны актыўна займаліся нацыянальным будаўніцтвам, у Беларусі гэта здарылася крыху пазьней. Першая гісторыя Беларусі была напісаная ў 1910 годзе, ва Ўкраіне першая гісторыя Ўкраіны -- у канцы ХVIII стагодзьдзя. Ёсьць нейкая розьніца, але з пункту гледжаньня разьвіцьця і украінцы, і беларусы былі народамі на ўскрайку імпэрыі. Таму ёсьць пэўны дэфіцыт элітаў. І гэты дэфіцыт, на мой погляд, у Беларусі і цяпер заўважальны. Але, думаю, гадоў празь дзесяць, калі Беларусі як незалежнай дзяржаве будзе 25 гадоў, будзе бачна, якую важную ролю Беларусь адыгрывае ў Эўропе. Адрозьненьні ад расейцаў таксама нейкія, вядома, ёсьць, але я не хачу штучна канструяваць нейкія супярэчнасьці. Вось таксама паміж французамі і немцамі ёсьць вялікія ці маленькія адрозьненьні. Французаў успрымаюць як больш адкрыты, жыцьцярадасны народ, а нас, немцаў, часам называюць сумнаватымі. Таму гэта больш пытаньне культуралёгіі, а не паліталёгіі.

Спадар Лінднэр, наколькі рэальнай Вам бачыцца анэксія Беларусі Расеяй?

Я б сказаў, што "саюзнай дзяржавы" насамрэч не існуе. Пасьля апошніх коштаў на газ эканамічныя ўзаемаадносіны зрабіліся больш рынкавымі. Мы назіраем камэрцыялізацыю расейскай зьнешняй палітыкі, і Беларусь зрабілася апошнім прыкладам. Напэўна, ёсьць прывілеяваныя ўзаемаадносіны ў нейкіх галінах, але мы бачым, што нават для экспарту беларускіх прадуктаў ужо не існуе льготаў на расейскім рынку. Я думаю, што ўжо гадоў празь пяць гэта будуць узаемааадносіны паміж дзьвюма самастойнымі дзяржавамі, як, напрыклад, зь Нямеччынай альбо з Польшчай.

Ці зразумела Эўропа, што лічыць расейскага прэзыдэнта Пуціна прыхільнікам дэмакратыі было трагічнай памылкай?

Гэта тычыцца, у прынцыпе, палітыкі Нямеччыны. У апошні час у нас ідуць рознагалосьсі. Нядаўна былы канцлер Шрэдэр назваў палітыку канцлера Мэркель у адносінах да Расеі "больш эмацыйнай" і зьвязанай зь біяграфіяй Мэркель, што яна жыла пад уплывам аўтарытарнай дзяржавы, і таму нэгатыўна ставіцца да Расеі. Гэтае выказваньне Шрэдэра вельмі жорстка было скрытыкаванае прадстаўнікамі ХДС. І я згодны з крытыкай, бо, сапраўды, так нельга ацэньваць Мэркель. Яна, у адрозьненьне ад Шрэдэра, імкнецца апэраваць больш аб’ектыўнымі катэгорыямі. У яе адносінах да Расеі прысутнічае і крытыка. Апошнія падзеі ў Расеі, напрыклад, арышты апазыцыйных палітыкаў, пацьвярджаюць слушнасьць пазыцыі канцлера Мэркель. Я б сказаў, што называць Пуціна "чыстым дэмакратам" -- гэта было, сапраўды, ня вельмі аб’ектыўна. Вядома, там ужо адыгрывалі ролю і нейкія асабістыя амбіцыі ці пэрспэктывы Шрэдэра пасьля зыходу з офісу. Гэта была ня самая сьветлая старонка нямецкай дыпляматыі.

Дзе зараз праходзiць мяжа уздельнiкау сучаснага пакту "Молатава-Рыбентропа" - "Пуцiна-Шродара"?

Ведаеце, мне параўнаньне здаецца няправільным. Шрэдэр ужо не зьяўляецца дзейным палітыкам, і мне не цікава, чым ён там займаецца. Пакт "Рыбэнтропа-Молатава" быў пактам двух аўтарытарных дыктатарскіх дзеячоў, а ў Расеі цяпер, дзякуй Богу, ня сталінская дыктатура.

Алесь Міхалок Якія могуць быць канкрэтныя крокі?

Могць быць вельмі канкрэтныя крокі. Напрыклад, вызваленьне палітычных зьняволеных, свабодныя выбары ў будучым годзе. Тады Беларусь увайшла б у праграму "Палітыка эўрапейскага суседзтва". Ужо ідзе дыфэрэнцыяцыя краінаў з пункту гледжаньня ЭЗ. Украіна вельмі шмат фінансаў атрымлівае ад Эўразьвязу, у наступным годзе -- ледзь не паўмільярда даляраў. Малдова таксама атрымлівае, хаця і крыху меней. У фінансавым сэнсе Беларусь магла б выйграць. І грамадзяне таксама -- напрыклад, украінцы за шэнгенскую візу плацяць 35 эўра, а беларусы - 60. І трэці элемэнт -- эканамічныя адносіны, магчымасьці для інвэстыцыяў, прысутнасьці нямецкіх, заходніх фірмаў на тэрыторыі Беларусі. Цяпер у Беларусі 360 нямецкіх фірмаў, у 80-ці ёсьць прадстаўніцтвы ў Беларусі. Словам, ёсьць шмат магчымасьцяў.

Господин Линднер, президент Лукашенко в интервью газете "Эль Паис" сказал, что "Европа не хочет диалога с Беларусью". Как бы Вы прокомментировали это? Считаете ли, что Лукашенко способен провести демократическую и экономическую трансформацию? Каковы перспективы белорусского политического режима и вообще политической состемы в свете новых отношений между Беларусью и Россией? Спасибо.

Шкада, што прэзыдэнт не прысутнічаў на Менскім форуме, можа быць, у наступным годзе? Запрашаю яго. Калі б ён прысутнічаў на нашых дыскусіях, ён бы пабачыў, што прадстаўнікі Эўрапейскага зьвязу, нямецкага бундэстагу, у тым ліку і статс-міністар, вельмі пазытыўна ацэньвалі магчымасьці для супрацоўніцтва зь Беларусьсю, калі б у бліжэйшы час зьмяніліся пэўныя палітычныя рамачныя ўмовы. Дарэчы, на форуме мы з намесьнікам міністра замежных спраў Беларусі спадаром Варанецкім і намесьнікам міністра энэргетыкі Таўпінцом, і намесьнікам міністра адукацыі абмеркавалі гэтыя пытаньні. І ад іх таксама былі станоўчыя сыгналы для супрацоўніцтва. На мой погляд, пазыцыя, выказаная ў інтэрвію "Эль Паіс" крыху састарэлая. Магчыма, у бліжэйшы час палепшацца ўзаемаадносіны Эўрапейскага зьвязу і Беларусі.

Ці дапускаеце Вы, што ў свой час канцлер ФРГ Шрэдэр далучаўся да міжнароднай падтрымкі Ўладзіміра Пуціна, ведаючы, што будзе аддзячаны? Дзякуй

Ведаеце, я ўжо ня маю намеру камэнтаваць палітыку былога канцлера. Нямеччына зацікаўленая ў добрых узаемаадносінах з Украінай, Беларусьсю, Малдовай. І я празь некалькі гадзін вылятаю ў Грузію, дзе мы будзем абмяркоўваць пэрспэктывы ўзаемаадносінаў у рэгіёне Чорнага мора. Ёсьць розныя фарматы ўзаемаадносінаў. Напрыклад, прадстаўніца МЗС Беларусі спадарыня Грыцэнка на Менскім форуме ўзгадвала магчымасьці супрацоўніцтва ў галіне энэргетыкі. словам, бінарныя ўзаемаадносіны Нямеччына-Расея не зьяўляюцца адзіным вэктарам нямецкай зьнешняй палітыкі.

Вы кажаце пра ціхія сыгналы з боку Беларусі для супрацоўніцтва з эўрапейскімі структурамі. Які з гэтых ціхіх самы моцны? Дзякуй, Агата

Па-першае, тыя людзі, якія летась не атрымалі беларускіх візаў для ўдзелу ў Менскім форуме, сёлета іх атрымалі і ўдзельнічалі ў працы форуму. Асабіста для мяне гэта было важным сыгналам. Скажам, дэпутат бундэстагу Бэк летась візы ня мела. Ёсьць і іншыя сыгналы. Напрыклад, "Эўрапэйскі марш" і "Сацыяльны марш" хаця і прайшлі ў напружаных сытуацыях, але не былі разагнаныя міліцыяй. Гэта для нашых назіральнікаў зьяўляецца важнымі прыкметамі новага стылю, скажам так. Плюс выступ намесьніка міністра замежных спраў спадара Варанецкага на канфэрэнцыі ў Брусэлі, словы пра гатоўнасьць да дыялёгу, якія раней так гучна не гучалі. Напрыклад, Дзень беларускай эканомікі ў Нямеччыне вельмі пасьпяхова прайшоў, плюс - Дні нямецкай эканомікі ў Беларусі. Ёсьць пэрспэктывы супрацоўніцтва ў розных галінах эканомікі. Я думаю, самае галоўнае цяпер - ісьці далей на гэтым шляху. І на Менскім форуме было таксама збліжэньне -- на розных ўзроўнях былі новыя акцэнты.

Хто Вам асабіста вельмі сымпатычны ў расейскай палітычнай эліце?

З тых, каго ведаю асабіста -- зь лібэралаў станоўча ацэньваю Ірыну Хакамаду. Нямцоў, вядома, таксама Яўлінскі, Рыжкоў -- вельмі цікавыя фігуры, але, на жаль, яны не для Расеі ў дадзены момант, таму што доступу да СМІ ў іх папросту няма, і яны -- апошнія сымбалі расейскага лібэралізму, а нейкай ролі ў палітычнай прасторы яны не адыгрываюць. З крамлёўскай эліты я таксама зь некаторымі знаёмы, у тым ліку і з прэзыдэнтам. Апошні раз бачыў яго ў Вісбадэне, у Нямеччыне. Але што такое сымпатыя ў палітыцы? Такой катэгорыі ў палітыцы не існуе. Самае важнае ў палітыцы -- гэта прыстойнасьць і пасьлядоўнасьць рашэньняў. Гуманнасьць гэтых рашэньняў. Гэта - самыя галоўныя катэгорыі.

Добры дзень, Райнэр Лінднэр! Скажыце, што ўяўляе сабой нямецка-беларускае таварыства? З кім з беларусаў яно актыўна супрацоўнічае? Ці ёсць ад яго карысць беларусу ў Беларусі?

Таварыства, якое было заснавана ў 1999 годзе, займаецца паляпшэньнем узаемаадносінаў Беларусі і Нямеччыны. Менскі форум зьяўляецца часткай гэтага Таварыства. 110 членаў Таварыства ёсьць у Нямеччыне. Займаемся палітычнымі і культурнымі мерапрыемствамі, арганізоўваем канфэрэнцыі, у тым ліку эканамічныя. Летась адзначылі 100-годзьдзе "Нашай Нівы" з прысутнасьцю галоўнага рэдактара Андрэя Дынько і паэта Андрэя Хадановіча. Выдалі дыск зь беларускай рок-музыкай. Мы вітаем новы накірунак беларускага кіраўніцтва, каб гурты, такія як "Крама", "НРМ" маглі патрапіць на хвалі беларускага радыё. Гэта важна для моладзі, якая, дарэчы, зьяўляецца вельмі важным адрасатам дзейнасьці нашага Таварыства.

І яшчэ пытанні: Ці любіце Вы вандраваць па Беларусі? Што Вас прываблівае ў беларускай гісторыі? Якія мясціны ў Беларусі Вы б хацелі наведаць бліжэйшымі гадамі? Поспехаў! З павагай

Я актыўна падарожнічаў па Беларусі, бачыў Мірскі замак, Нясьвіж, Горадню, Берасьце, двойчы быў у Гомлі, добра ведаю Нарач. Вядома, Менск. Ведаеце, чалавек, які напісаў дзьве кнігі па гісторыі Беларусі, быў вымушаны падарожнічаць ня толькі па архівах, а і па самой краіне. Прыяжджаючы ў гэтую краіну з 1988 году, я яе даволі добра ведаю.

Спадар Лінднэр у 2000 годзе ў Нямеччыну была запрошана вялікая група беларускім апазыцыянэраў. Адбыліся сустрэчы ў вярхах у Бундэстагу, з ключавымі палітыкамі і партыямі. Усе нямецкія палітыкі і дзяржаўныя дзеячы ў адзін голас заяўлялі, што "шлях Беларусі да дэмакратыі ляжыць праз Расею, якая на гэтым шляху прасунулася значна наперад". Маўляў, трэба Беларусі станавіцца часткай Расеі, і ўсё будзе добра. Тыя з палітыкаў, якія пярэчылі немцам, адчулі вялікі псіхахалягічны ціск і незадаволенасьць нямцекіх прадстаўнікоў. Скажыце, калі ласка, ці захавалася гэтая канцэпцыя нямецкай палітыкі цяпер? Ці ФРГ зацікаўлена ў ліквідацыі беларускай дзяржавы шляхам уключэньня яе ў Расею? Юрась

Дзякуй Богу, гэтыя часы мінулі. Цяпер пра гэта ўжо ніхто ня кажа, паколькі сама Расея разьвіваецца ў вельмі небясьпечным накірунку. Напрыклад, вазьміце выказваньне галоўнага ідэоляга "Адзінай Расеі" Абдул-Хакіма Султыгава ў артыкуле пра "фэномэн нацыянальнага лідэра ў Расеі". Гэта не шараговы чалавек, а асоба вельмі ўплывовая ў партыі Пуціна. Ён кажа, што трэба стварыць новую пасаду нацыянальнага лідэра. У апошнія месяцы мы ня ведаем, куды Расея насамрэч ідзе з пункту гледжаньня палітычнай культуры. Таму ніхто не чакае, што Беларусь дэмакратызуецца шляхам збліжэньня з Расеяй. Нямеччына выступае за незалежнасьць Беларусі, і, канешне, за адаптацыю Беларусі да стандартаў дэмакратыі Эўрапэйскага Зьвязу і АБСЭ, сябрам якога Беларусь зьяўляецца.

Вітаю, Радыё СВАБОДА, Першае ўражанне ад новага сайта вельмі прыемнае. Спадзяюся, што да вас у хуткім часе далучыцца вялікая аўдыторыя беларусаў, якім таксама будзе прыемна атрымліваць навіны не толькі з вашага радыёэфіра, а і з вашай вэбстаронкі. Ў добры шлях Радыё СВАБОДА. З павагай, A.S.

hm.. just wanna say thank you

Цікава, нешта з форумам? Ці яшчэ двігло сайта не прапрацавалі=)

Спадар Лінднэр, ці не лічыце Вы, што еўрапейскія краіны (Германія, у прыватнасці) займаюць празмерна памяркоўную пазіцыю ў барацьбе за прасоўванне дэмакратыі ў Беларусі, у адрозненні ад тых жа ЗША.Бо відавочна, што рэжым нездольны да дыялогу.