нядзеля, 20 красавіка 2014, Менск 06:11

Праграмы / Праскі акцэнт

Ці быў рэфэрэндум 1996 году паваротным пунктам?

Юры Дракахруст, Прага<br><br>10 гадоў таму ў Беларусі адбыўся рэфэрэндум аб зьмене Канстытуцыі. Ці можна сказаць, што ён стаў паваротным пунктам, што пасьля рэфэрэндуму фармаваньне цяперашняга рэжыму было прадвызначанае? Ці мог быць іншым вынік процістаяньня парлямэнту і прэзыдэнта ў 1996 годзе? Які ўплыў зрабіў на хаду тагачаснага крызісу расейскі фактар?<br><br>На гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” вядуць дыскусію былы намесьнік міністра замежных справаў Андрэй Саньнікаў, які напярэдадні рэфэрэндуму 1996 году падаў у адстаўку, а таксама былыя дэпутаты Вярхоўнага Савету Аляксандар Дабравольскі і Іван Пашкевіч – яны ў тагачасным канфлікце займалі процілеглыя пазыцыі.

ПАМЕР ШРЫФТУ - +
(Дракахруст: ) “Ці быў рэфэрэндум паваротным пунктам, падзеяй, пасьля якой далейшае было ўжо прадвызначаным? Ці гэта ня так? Нехта лічыць такім “пунктам незвароту” прэзыдэнцкія выбары 1994 году, іншыя – рэфэрэндум 1995 году аб сымболіцы, некаторыя мяркуюць, што сытуацыя пакацілася да сёньняшняга стану пасьля 1996 году – пасьля зьнікненьня палітыкаў, закрыцьця газэтаў і зьяўленьня палітзьняволеных. І, паводле такіх поглядаў, лістапад 1996-га – зусім ня нейкі вызначальны этап, а толькі адзін у вялікім шэрагу. Спадар Дабравольскі, вы былі актыўным удзельнікам тых падзеяў. Як бы вы адказалі на пытаньне, ці быў рэфэрэндум 1996 году “пунктам незвароту”?”

А.Дабравольскі: “Я не лічу, што з гэтага нельга вярнуцца, але, каб вярнуцца, трэба прыкласьці значна больш істотныя намаганьні ў параўнаньні з намаганьнямі, якіх хапіла б у 1996 годзе”.
(Дабравольскі: ) “Гэта быў крытычны пункт. Я не лічу, што з гэтага нельга вярнуцца, але, каб вярнуцца, трэба прыкласьці значна больш істотныя намаганьні ў параўнаньні з намаганьнямі, якіх хапіла б у 1996 годзе”. Я ўпэўнены, што да 1996 году штосьці можна было зрабіць, рэфэрэндум адкрываў магчымасьць, хаця я і не пераацэньваў бы шанцаў, бо суадносіны сілаў былі абсалютна не на карысьць Вярхоўнага Савету. Але тады ўсё зрабіць можна было значна прасьцей, чым цяпер”.

(Дракахруст: ) “Спадар Пашкевіч, у тыя дні, у тыя месяцы вы былі адданым прыхільнікам прэзыдэнта, падчас гарачых дэбатаў у парлямэнце вы нават пабіліся тады з Генадзем Карпенкам. Чым вы тады кіраваліся, чаму вы лічылі, што прэзыдэнт мае рацыю ў канфлікце зь Вярхоўным Саветам?”

І.Пашкевіч: “Мне было страшна, што да ўлады могуць вярнуцца камуністы. І я лічыў, што тады было процістаяньне старога з маладым, з маладой дэмакратыяй”.
(Пашкевіч: ) “Я нагадаю, што ў Прэзыдыюме Вярхоўнага Савету тады быў ня толькі дэмакрат Карпенка, але там у першую чаргу былі прадстаўнікі кампартыі Беларусі. Больш за тое, старшынём Вярхоўнага Савету быў лідэр Аграрнай партыі, якая была той жа камуністычнай, у склад Аграрнай партыі ўваходзілі на той момант старшыні калгасаў і выканкамаў. І для мяне асабіста і для многіх іншых, хто падтрымліваў рэфэрэндум, гэта была ня толькі падтрымка Лукашэнкі, а барацьба новага са старым.

Я вельмі шмат чаго перажыў пры старым рэжыме. Я прыгадаю адзін эпізод з майго жыцьця. Мне тая партыя здалася да аднаго боку, але калі людзі, якія сёньня займаюць вялікія пасады ў дзяржаве, сабраліся на партыйны сход, каб выключыць мяне, памочніка першага сакратара ЦК камсамолу Беларусі, з партыі за тое, што я маю родзічаў за мяжой... Я, будучы на той пасадзе, шмат езьдзіў па краіне і бачыў, як ламаліся лёсы маладых людзей, таму што знайшлі нешта ня тое, што трэба, у біяграфіях іх бабулек і дзядуляў.

Мне было страшна, што да ўлады могуць вярнуцца камуністы. І я лічыў, што тады было процістаяньне старога з маладым, з маладой дэмакратыяй. На жаль, я ня мог зазірнуць у будучыню і даведацца, што адбудзецца зь Беларусьсю. А на той момант я шчыра падтрымаў Лукашэнку”.

(Дракахруст: ) “Спадар Саньнікаў, на тое пытаньне, якое я задаў Аляксандру Дабравольскаму, вы ў лістападзе 1996 году адказалі ўчынкам – вы пайшлі з пасады намесьніка міністра замежных справаў. А праз 10 гадоў ці згодны вы з сабой тагачасным? Вы не сыходзілі ў адстаўку ні пасьля рэфэрэндуму 1995 году, ні тады, калі кіраўнік дзяржавы пачаў вельмі адвольна трактаваць артыкул 100-ы Канстытуцыі, а сышлі менавіта ў лістападзе 1996 году. Для вас гэта стала паваротным пунктам? Чаму?”

А.Саньнікаў: “Менавіта вульгарны камунізм Лукашэнкі і ягонага атачэньня і дэманстраваў, куды рухаецца Беларусь”.
(Саньнікаў: ) “Я б не сыходзіў у адстаўку, калі б думаў, што падзеі будуць разгортвацца інакш, калі б была надзея, што дэмакратыя мае шанцы ў Беларусі. У 1995 годзе я прыняў прынцыповае рашэньне, што калі сытуацыя ў краіне будзе разгортвацца ў тым кірунку, у якім яна пачала разгортвацца, то трэба сыходзіць. Але былі пэўныя абавязкі, пэўная нявыкананая праца, якую я хацеў закончыць. Таму я тады не сышоў у адстаўку. А 1996 год – гэта, безумоўна, пункт незвароту.

Я мог бы пагадзіцца з такім тэзісам, што гэта была барацьба старога з новым, але старое тады ўвасабляў Лукашэнка, ніякай дэмакратыі там не было, усе ягоныя ўказы, выдадзеныя напярэдадні рэфэрэндуму, пагрозы ўжыць сілу – якая гаворка пра дэмакратыю можа ісьці?

І менавіта вульгарны камунізм Лукашэнкі і ягонага атачэньня і дэманстраваў, куды рухаецца Беларусь, і 10 гадоў, якія прайшлі пасьля рэфэрэндуму 1996 году гэта, на жаль, пацьвердзілі”.

(Дракахруст: ) “Напярэдадні рэфэрэндуму 1996 году было сапраўднае палітычнае процістаяньне, спаборніцтва паміж прэзыдэнтам і парлямэнтам, у адрозьненьне ад 1995 году, калі пратэсты дэпутатаў БНФ мелі збольшага маральны характар. Але ці маглі падзеі ў 1996 годзе разгарнуцца інакш, ці мог парлямэнт перамагчы ці хаця б спыніць канстытуцыйны наступ прэзыдэнта? Некаторыя мяркуюць, што нават абвяшчэньне імпічмэнту нічога б ня вырашыла – Лукашэнка ігнараваў бы яго гэтаксама, як датуль не зьвяртаў увагі на шматлікія рашэньні Канстытуцыйнага суду.

Спадар Саньнікаў, вы да адстаўкі працавалі ў дзяржаўным апараце, вы ведалі настроі чынавенства. Паводле гэтых вашых назіраньняў і паводле іншага досьведу, ці маглі падзеі пайсьці інакш, ці перамога Лукашэнкі была так або іначай прадвызначаная?”

А.Саньнікаў: “Калі б людзі выйшлі на вуліцу, каб іх не заклікалі разысьціся па дамах, то іншымі былі б і падзеі”.
(Саньнікаў: ) “Не, безумоўна, падзеі маглі пайсьці інакш. Перш за ўсё не хапала рашучасьці ў лідэраў тагачаснай Лукашэнкавай апазыцыі – найперш у Шарэцкага. Трэба было заклікаць народ на падтрымку Вярхоўнага Савету, на падтрымку імпічмэнту. Гэта цяпер відавочна, калі б людзі выйшлі на вуліцу, каб іх не заклікалі разысьціся па дамах, то іншымі былі б і падзеі. І ва ўрадзе калі ня большасьць, то значная частка была перакананая, што трэба падтрымліваць менавіта Вярхоўны Савет. Я ведаю дакладна, што не адзін Чыгір павінен быў сысьці ў адстаўку, там была група міністраў, якая падтрымала Міхаіла Мікалаевіча ў той час і паабяцала, што пойдуць у адстаўку разам зь ім. Гэта тады было крызісным момантам для ўраду. Гэта быў найбольш рэальны шанец дамагчыся пэўных зьменаў, той шанец, які больш не паўтараўся”.

(Дракахруст: ) “Спадар Пашкевіч, вы тады глядзелі на гэтую сытуацыю з другога боку. Вам тое ж пытаньне: ці маглі падзеі пайсьці інакш?”

І.Пашкевіч: “Я тады верыў і цяпер веру, што калі б тады, у 1996 годзе, была перамога ў камуністаў і аграрыяў, мы даўно былі б у рублёвай зоне”.
(Пашкевіч: ) “Нічога новага ў той момант адбыцца не магло. Чаму? Тая старая намэнклятура – яна ніколі не сыходзіла, яна была і ў Вярхоўным Савеце, і, на жаль, у выканаўчай уладзе. Яны ж вялі начныя перамовы з маскоўскімі гасьцямі. Нават яшчэ да Лукашэнкі гэтыя людзі цалаваліся з Чарнамырдзіным і казалі пра адзіную рублёвую зону. А Лукашэнка пра адзіную рублёвую зону скажа толькі праз год пасьля рэфэрэндуму 1996 году. Я тады верыў і цяпер веру, што калі б тады, у 1996 годзе, была перамога ў камуністаў і аграрыяў, мы даўно былі б у рублёвай зоне.

Я таксама хачу прыгадаць, што камуністы і аграрыі ў Вярхоўным Савеце XIII скліканьня так і ня здолелі зацьвердзіць канстытуцыйнай камісіі. І калі спадар Саньнікаў кажа, што спадар Шарэцкі ці спадар Ціхіня дапусьцілі мяккасьць, то такіх людзей тады былі дзясяткі – і вакол Лукашэнкі, і ва ўрадзе, і ў Вярхоўным Савеце. Гэта ўжо сёньня, аналізуючы тагачасную сытуацыю, я мог бы сказаць, што трэба паводзіць сябе па-іншаму. І мяркую, што можна было б пазьбегчы рэфэрэндуму 1996 году (мне цікава, што скажа Аляксандар Дабравольскі, які таксама быў тады са мной у Вярхоўным Савеце), калі б мы змаглі зацьвердзіць склад канстытуцыйнай камісіі і працаваць у Вярхоўным Савеце”.

(Дракахруст: ) “Спадар Пашкевіч, з таго, што вы ведалі тады і даведаліся потым, калі б лідэры Вярхоўнага Савету былі больш рашучыя, ці мог бы Лукашэнка пайсьці на праліцьцё крыві?”

І.Пашкевіч: “Тады Лукашэнка яшчэ ня мог пайсьці на праліцьцё крыві”.
(Пашкевіч: ) “Не, на той момант яшчэ ня мог. Я гэта добра ведаю, працаваў зь ім некалькі гадоў. Думаю, што такі момант наступіў, калі ён ужо мог пайсьці на праліцьцё крыві – гэта ўжо падзеі 1999 – 2000 гадоў.

Усё было вырашана ўначы, калі прыехалі вялікія дзядзькі з Расеі, а нашы чыноўнікі нават дагэтуль не навучыліся жыць і думаць самастойна, а ўсё глядзяць у бок Расеі. І вось гэтае захапленьне сабой, калі чыноўнікі селі за адзін стол з такімі “высокімі братамі”... У іх было больш гонару сядзець з такімі гасьцямі за адным сталом, чым вырашаць пытаньні. Я гэта вельмі добра адчуваў. І я ведаў яшчэ тады, што з гэтымі людзьмі перамогі ніколі не даможасься”.

(Дракахруст: ) “Аляксандар Дабравольскі, я прыгадваю, што і тады, і цяпер шмат хто надаваў і надае вялікае значэньне імпічмэнту – адбудзецца ён ці не: ад гэтага, маўляў, залежыць вынік процістаяньня. Але падзеі маглі пайсьці такім шляхам: абвясьцілі б Канстытуцыйны суд і парлямэнт імпічмэнт, а Лукашэнка ігнараваў бы яго гэтаксама, як ігнараваў дзясяткі іншых рашэньняў і суду, і Вярхоўнага Савету. Ці было гэта так важна?”

А.Дабравольскі: “Я хацеў бы Івану Іванавічу сказаць, што ягоныя тагачасныя паводзіны былі памылкай, і ня трэба так доўга апраўдвацца, а памылкі трэба прызнаваць”.
(Дабравольскі: ) “Безумоўна, вынік да канца прадвызначаны ня быў, былі магчымасьці і на зьмену сытуацыі. Што да імпічмэнту, гэта было вельмі важна таму, што гэта быў ня толькі важны фактар пазбаўленьня прэзыдэнцкай улады легітымнасьці і легальнасьці, але таму, што людзі пасьля такога рашэньня маглі выйсьці на вуліцу. І тое, што сапраўды была нерашучасьць у лідэраў Вярхоўнага Савету і ў старшыні Канстытуцыйнага суду, гэта паўплывала такім чынам, што людзі проста не разумелі, каго ж трэба падтрымліваць. Я думаю, што словы спадара Саньнікава цалкам адпавядаюць рэчаіснасьці: калі б людзі выйшлі на плошчу, калі б яны ведалі, што імпічмэнту яшчэ няма, але ён дакладна будзе, што тыя, хто іх заклікаў выйсьці на вуліцу, пойдзе да канца, тады б сытуацыя зьмянілася.

Я думаю, што меркаваньне спадара Пашкевіча, што Лукашэнка не ўжыў бы сілы – гэта не зусім праўда. Ён тады быў гатовы да гэтага, бо для яго ўжо тады галоўнай мэтай стала ўлада любой цаной. Але тады не былі гатовыя сілавікі, і нават Агалец мог бы пабаяцца. Хоць ён і вывеў бронетранспартэры на плошчу, але іх было мала і салдаты наўрад ці падпарадкаваліся б такому загаду. Пасьля ўжо стала зразумела, што Лукашэнка выконвае сваю мэту – улада любой цаной.

Я хацеў бы Івану Іванавічу сказаць, што ягоныя тагачасныя паводзіны былі памылкай, і ня трэба так доўга апраўдвацца, а памылкі трэба прызнаваць. І ківаць на камуністаў і на аграрыяў ня варта, яны тады выступалі ўсё ж за дэмакратыю, і ніхто б не дазволіў нейкую рублёвую зону тады стварыць. Тое, што не навучыліся нашы чыноўнікі паважаць сваю краіну і сябе – гэтаму не навучыць іх і Лукашэнка, які іх не паважае. Для мяне галоўная выснова з тых падзеяў: калі ты хочаш чагосьці дамагчыся, ідзі да канца”.

(Дракахруст: ) “Спадар Саньнікаў, сапраўды касьцяк апазыцыі Лукашэнку ў Вярхоўным Савеце XIII скліканьня стваралі менавіта “чырвоныя” – камуністы і аграрыі. Дасьведчаныя людзі памятаюць заявы таго ж Сямёна Шарэцкага з праклёнамі на адрас ЗША, на адрас Захаду літаральна за некалькі месяцаў да парлямэнцкіх выбараў. Так, сапраўды яны змагаліся за дэмакратыю ў процістаяньні з Лукашэнкам, але, калі б яны перамаглі, ці ня трапіла б Беларусь з агню ды ў прысак?”

А.Саньнікаў: “Мы назіралі эвалюцыю, прынамсі, эвалюцыю таго ж Калякіна, таго ж Шарэцкага – камуніста, старшыні калгасу, аднаго з кіраўнікоў Вышэйшай партыйнай школы. Яны рабілі эвалюцыю ў бок дэмакратыі”.
(Саньнікаў: ) “Мы назіралі эвалюцыю, прынамсі, эвалюцыю таго ж Калякіна, таго ж Шарэцкага – камуніста, старшыні калгасу, аднаго з кіраўнікоў Вышэйшай партыйнай школы. Яны рабілі эвалюцыю ў бок дэмакратыі, а з боку Лукашэнкі мы бачылі адваротную эвалюцыю. І галоўным было ня тое, хто перамог, галоўнай была сама перамога ў той момант.

Мы ж не павінны забывацца пра іншыя сілы, якія дзейнічалі па-за Вярхоўным Саветам, напрыклад, Беларускі народны фронт. Калі б пры нявысьветленых абставінах ня зьехаў Пазьняк, ён быў бы адзіным лідэрам, які б адчуў момант, як ён зрабіў гэта ў 1988 годзе, ён бы зразумеў, што трэба рабіць нешта ня толькі ў межах Вярхоўнага Савету, а на вуліцы, што трэба апэляваць да людзей.

Я тут пагаджуся з тым, што ў той момант Лукашэнка яшчэ ня быў гатовы пайсьці на кроў. Мы бачылі яго разгубленасьць, няўпэўненасьць, і калі б не такая рашучая падтрымка з боку Масквы, то былі б іншыя падзеі. Я не абвінавачваю Шарэцкага, бо я ўжо казаў пра эвалюцыю. На той час Шарэцкі ня мог быць рашучым лідэрам, ён быў у палоне свайго досьведу – партыйныя інтрыгі, дамоўленасьці. Ён наіўна паверыў у маскоўскіх кіраўнікоў.

Народ быў гатовы да таго, каб умяшацца ў гэтую сытуацыю, мы ўсе тады ведалі пра гэта, існавалі незалежныя СМІ, і па тэлебачаньні мы тады яшчэ тое-сёе бачылі. Вялікая колькасьць людзей была на баку дэмакратычных працэсаў. І таму ня трэба цяпер тэарэтычна разважаць, што камуністы і аграрыі захапілі б уладу і мы апынуліся б у Савецкім Саюзе – не, тады б атрымалася перамога дэмакратыі, незалежна ад тых асобаў, якія на той час былі ў цэнтры ўвагі”.

(Дракахруст: ) “Спадар Саньнікаў, і вы, і спадар Пашкевіч ужо закраналі расейскі аспэкт таго крызісу. Наколькі вырашальным у тагачасным крызісе стаўся маскоўскі “дэсант” – візыт дэлегацыі ў складзе Віктара Чарнамырдзіна, Ягора Строева і Генадзя Селязьнёва? Прапанаванае імі пагадненьне было адтэрмінаванай капітуляцыяй парлямэнту, да таго ж гэтае пагадненьне і не было зацьверджанае парлямэнтам, бо супраць прагаласавалі дэпутаты прэзыдэнцкай фракцыі. Дык як можна ацаніць ролю і ўплыў на сытуацыю маскоўскай тройкі?”

(Саньнікаў: ) “Гэта было моцным фактарам , але ня думаю, што вырашальным. Мае камэнтары ў той час адрозьніваліся ад іншых камэнтароў: я ня бачыў, што гэтае пагадненьне было адтэрмінаванай капітуляцыяй Вярхоўнага Савету, я бачыў шанец разьвіваць сытуацыю. І Вярхоўны Савет атрымаў бы шанец, калі б гэтае пагадненьне было зацьверджанае большасьцю парлямэнту.

Я не адчуваў, што гэты расейскі дэсант быў такі ўжо падрыхтаваны. У нас у МЗС напярэдадні адбылася сустрэча са Строевым, ён быў напалоханы тым, што адбываецца ў беларускім грамадзтве. Цяпер мы бачым, што гэтыя начныя дамоўленасьці былі здрадай Масквы, умяшаньнем ва ўнутраныя справы, але і пасьля іх, на маю думку, пэўны шанец заставаўся”.

І.Пашкевіч: “Лукашэнка зразумеў, што, па-першае, сілы ў Беларусі, якія процістаяць яму, яшчэ слабыя, а па-другое, і гэта для яго была найважнейшая выснова, што Масква заўсёды зойме ягоны бок, чаго б ён ні рабіў. І далей ён адчуў, што ў яго разьвязаныя рукі”.
(Пашкевіч: ) “Я хачу сказаць сёньня Аляксандру, што на сёньняшні момант я, як і шмат іншых, прайшоў гэтую эвалюцыю. Я цяпер не апраўдваюся. І тое, што я рабіў пасьля 2000 году, добра ведае і Андрэй, і ўся наша беларуская дэмакратыя. Але я зноў кажу. Мы, калі цяпер вядзем гаворку пра 1996 год, абмяркоўваем толькі падзеі ў Вярхоўным Савеце. Але ўзьнікае пытаньне, а дзе ж былі прыхільнікі дэмакратыі ва ўрадзе, пра якіх казаў Саньнікаў? Сышлі адзінкі. А дзе былі нашы палітычныя партыі? Я ўсё гэта тады бачыў, я бачыў, што на той момант дэмакратыя (я яе называю так зь сёньняшняга пункту гледжаньня) ня выйграе.

І калі прыехалі маскоўскія дзядзькі – гэта, я лічу, было пераломным момантам у гісторыі Беларусі. І з таго моманту, калі Лукашэнка атрымаў такую значную перамогу, я гэта добра ведаю, ён вельмі радаваўся. І ён зразумеў, што, па-першае, сілы ў Беларусі, якія процістаяць яму, яшчэ слабыя, а па-другое, і гэта для яго была найважнейшая выснова, што Масква заўсёды зойме ягоны бок, чаго б ён ні рабіў. І далей ён адчуў, што ў яго разьвязаныя рукі.

Падчас процістаяньня ў 1996 годзе Віктар Шэйман увесь час казаў, што трэба ўжыць зброю. Але на той момант гаворка пра гэта ішла ў кулюарах, а ў 1999 – 2000 гадах гэтая тэма стала пачала ўзьнімацца ў адкрытую. І я заяўляю з усёй адказнасьцю, што пасьля 1996 году, пасьля той перамогі Лукашэнкі, ён мог рабіць любыя дзеяньні, каб адстаяць гэтую перамогу”.
Відэа