аўторак, 27 студзеня 2015, Менск 03:59

Праграмы / Праскі акцэнт

Ці быў рэфэрэндум 1996 году паваротным пунктам?

Юры Дракахруст, Прага<br><br>10 гадоў таму ў Беларусі адбыўся рэфэрэндум аб зьмене Канстытуцыі. Ці можна сказаць, што ён стаў паваротным пунктам, што пасьля рэфэрэндуму фармаваньне цяперашняга рэжыму было прадвызначанае? Ці мог быць іншым вынік процістаяньня парлямэнту і прэзыдэнта ў 1996 годзе? Які ўплыў зрабіў на хаду тагачаснага крызісу расейскі фактар?<br><br>На гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” вядуць дыскусію былы намесьнік міністра замежных справаў Андрэй Саньнікаў, які напярэдадні рэфэрэндуму 1996 году падаў у адстаўку, а таксама былыя дэпутаты Вярхоўнага Савету Аляксандар Дабравольскі і Іван Пашкевіч – яны ў тагачасным канфлікце займалі процілеглыя пазыцыі.

(Дракахруст: ) “Ці быў рэфэрэндум паваротным пунктам, падзеяй, пасьля якой далейшае было ўжо прадвызначаным? Ці гэта ня так? Нехта лічыць такім “пунктам незвароту” прэзыдэнцкія выбары 1994 году, іншыя – рэфэрэндум 1995 году аб сымболіцы, некаторыя мяркуюць, што сытуацыя пакацілася да сёньняшняга стану пасьля 1996 году – пасьля зьнікненьня палітыкаў, закрыцьця газэтаў і зьяўленьня палітзьняволеных. І, паводле такіх поглядаў, лістапад 1996-га – зусім ня нейкі вызначальны этап, а толькі адзін у вялікім шэрагу. Спадар Дабравольскі, вы былі актыўным удзельнікам тых падзеяў. Як бы вы адказалі на пытаньне, ці быў рэфэрэндум 1996 году “пунктам незвароту”?”

А.Дабравольскі: “Я не лічу, што з гэтага нельга вярнуцца, але, каб вярнуцца, трэба прыкласьці значна больш істотныя намаганьні ў параўнаньні з намаганьнямі, якіх хапіла б у 1996 годзе”.
(Дабравольскі: ) “Гэта быў крытычны пункт. Я не лічу, што з гэтага нельга вярнуцца, але, каб вярнуцца, трэба прыкласьці значна больш істотныя намаганьні ў параўнаньні з намаганьнямі, якіх хапіла б у 1996 годзе”. Я ўпэўнены, што да 1996 году штосьці можна было зрабіць, рэфэрэндум адкрываў магчымасьць, хаця я і не пераацэньваў бы шанцаў, бо суадносіны сілаў былі абсалютна не на карысьць Вярхоўнага Савету. Але тады ўсё зрабіць можна было значна прасьцей, чым цяпер”.

(Дракахруст: ) “Спадар Пашкевіч, у тыя дні, у тыя месяцы вы былі адданым прыхільнікам прэзыдэнта, падчас гарачых дэбатаў у парлямэнце вы нават пабіліся тады з Генадзем Карпенкам. Чым вы тады кіраваліся, чаму вы лічылі, што прэзыдэнт мае рацыю ў канфлікце зь Вярхоўным Саветам?”

І.Пашкевіч: “Мне было страшна, што да ўлады могуць вярнуцца камуністы. І я лічыў, што тады было процістаяньне старога з маладым, з маладой дэмакратыяй”.
(Пашкевіч: ) “Я нагадаю, што ў Прэзыдыюме Вярхоўнага Савету тады быў ня толькі дэмакрат Карпенка, але там у першую чаргу былі прадстаўнікі кампартыі Беларусі. Больш за тое, старшынём Вярхоўнага Савету быў лідэр Аграрнай партыі, якая была той жа камуністычнай, у склад Аграрнай партыі ўваходзілі на той момант старшыні калгасаў і выканкамаў. І для мяне асабіста і для многіх іншых, хто падтрымліваў рэфэрэндум, гэта была ня толькі падтрымка Лукашэнкі, а барацьба новага са старым.

Я вельмі шмат чаго перажыў пры старым рэжыме. Я прыгадаю адзін эпізод з майго жыцьця. Мне тая партыя здалася да аднаго боку, але калі людзі, якія сёньня займаюць вялікія пасады ў дзяржаве, сабраліся на партыйны сход, каб выключыць мяне, памочніка першага сакратара ЦК камсамолу Беларусі, з партыі за тое, што я маю родзічаў за мяжой... Я, будучы на той пасадзе, шмат езьдзіў па краіне і бачыў, як ламаліся лёсы маладых людзей, таму што знайшлі нешта ня тое, што трэба, у біяграфіях іх бабулек і дзядуляў.

Мне было страшна, што да ўлады могуць вярнуцца камуністы. І я лічыў, што тады было процістаяньне старога з маладым, з маладой дэмакратыяй. На жаль, я ня мог зазірнуць у будучыню і даведацца, што адбудзецца зь Беларусьсю. А на той момант я шчыра падтрымаў Лукашэнку”.

(Дракахруст: ) “Спадар Саньнікаў, на тое пытаньне, якое я задаў Аляксандру Дабравольскаму, вы ў лістападзе 1996 году адказалі ўчынкам – вы пайшлі з пасады намесьніка міністра замежных справаў. А праз 10 гадоў ці згодны вы з сабой тагачасным? Вы не сыходзілі ў адстаўку ні пасьля рэфэрэндуму 1995 году, ні тады, калі кіраўнік дзяржавы пачаў вельмі адвольна трактаваць артыкул 100-ы Канстытуцыі, а сышлі менавіта ў лістападзе 1996 году. Для вас гэта стала паваротным пунктам? Чаму?”

А.Саньнікаў: “Менавіта вульгарны камунізм Лукашэнкі і ягонага атачэньня і дэманстраваў, куды рухаецца Беларусь”.
(Саньнікаў: ) “Я б не сыходзіў у адстаўку, калі б думаў, што падзеі будуць разгортвацца інакш, калі б была надзея, што дэмакратыя мае шанцы ў Беларусі. У 1995 годзе я прыняў прынцыповае рашэньне, што калі сытуацыя ў краіне будзе разгортвацца ў тым кірунку, у якім яна пачала разгортвацца, то трэба сыходзіць. Але былі пэўныя абавязкі, пэўная нявыкананая праца, якую я хацеў закончыць. Таму я тады не сышоў у адстаўку. А 1996 год – гэта, безумоўна, пункт незвароту.

Я мог бы пагадзіцца з такім тэзісам, што гэта была барацьба старога з новым, але старое тады ўвасабляў Лукашэнка, ніякай дэмакратыі там не было, усе ягоныя ўказы, выдадзеныя напярэдадні рэфэрэндуму, пагрозы ўжыць сілу – якая гаворка пра дэмакратыю можа ісьці?

І менавіта вульгарны камунізм Лукашэнкі і ягонага атачэньня і дэманстраваў, куды рухаецца Беларусь, і 10 гадоў, якія прайшлі пасьля рэфэрэндуму 1996 году гэта, на жаль, пацьвердзілі”.

(Дракахруст: ) “Напярэдадні рэфэрэндуму 1996 году было сапраўднае палітычнае процістаяньне, спаборніцтва паміж прэзыдэнтам і парлямэнтам, у адрозьненьне ад 1995 году, калі пратэсты дэпутатаў БНФ мелі збольшага маральны характар. Але ці маглі падзеі ў 1996 годзе разгарнуцца інакш, ці мог парлямэнт перамагчы ці хаця б спыніць канстытуцыйны наступ прэзыдэнта? Некаторыя мяркуюць, што нават абвяшчэньне імпічмэнту нічога б ня вырашыла – Лукашэнка ігнараваў бы яго гэтаксама, як датуль не зьвяртаў увагі на шматлікія рашэньні Канстытуцыйнага суду.

Спадар Саньнікаў, вы да адстаўкі працавалі ў дзяржаўным апараце, вы ведалі настроі чынавенства. Паводле гэтых вашых назіраньняў і паводле іншага досьведу, ці маглі падзеі пайсьці інакш, ці перамога Лукашэнкі была так або іначай прадвызначаная?”

А.Саньнікаў: “Калі б людзі выйшлі на вуліцу, каб іх не заклікалі разысьціся па дамах, то іншымі былі б і падзеі”.
(Саньнікаў: ) “Не, безумоўна, падзеі маглі пайсьці інакш. Перш за ўсё не хапала рашучасьці ў лідэраў тагачаснай Лукашэнкавай апазыцыі – найперш у Шарэцкага. Трэба было заклікаць народ на падтрымку Вярхоўнага Савету, на падтрымку імпічмэнту. Гэта цяпер відавочна, калі б людзі выйшлі на вуліцу, каб іх не заклікалі разысьціся па дамах, то іншымі былі б і падзеі. І ва ўрадзе калі ня большасьць, то значная частка была перакананая, што трэба падтрымліваць менавіта Вярхоўны Савет. Я ведаю дакладна, што не адзін Чыгір павінен быў сысьці ў адстаўку, там была група міністраў, якая падтрымала Міхаіла Мікалаевіча ў той час і паабяцала, што пойдуць у адстаўку разам зь ім. Гэта тады было крызісным момантам для ўраду. Гэта быў найбольш рэальны шанец дамагчыся пэўных зьменаў, той шанец, які больш не паўтараўся”.

(Дракахруст: ) “Спадар Пашкевіч, вы тады глядзелі на гэтую сытуацыю з другога боку. Вам тое ж пытаньне: ці маглі падзеі пайсьці інакш?”

І.Пашкевіч: “Я тады верыў і цяпер веру, што калі б тады, у 1996 годзе, была перамога ў камуністаў і аграрыяў, мы даўно былі б у рублёвай зоне”.
(Пашкевіч: ) “Нічога новага ў той момант адбыцца не магло. Чаму? Тая старая намэнклятура – яна ніколі не сыходзіла, яна была і ў Вярхоўным Савеце, і, на жаль, у выканаўчай уладзе. Яны ж вялі начныя перамовы з маскоўскімі гасьцямі. Нават яшчэ да Лукашэнкі гэтыя людзі цалаваліся з Чарнамырдзіным і казалі пра адзіную рублёвую зону. А Лукашэнка пра адзіную рублёвую зону скажа толькі праз год пасьля рэфэрэндуму 1996 году. Я тады верыў і цяпер веру, што калі б тады, у 1996 годзе, была перамога ў камуністаў і аграрыяў, мы даўно былі б у рублёвай зоне.

Я таксама хачу прыгадаць, што камуністы і аграрыі ў Вярхоўным Савеце XIII скліканьня так і ня здолелі зацьвердзіць канстытуцыйнай камісіі. І калі спадар Саньнікаў кажа, што спадар Шарэцкі ці спадар Ціхіня дапусьцілі мяккасьць, то такіх людзей тады былі дзясяткі – і вакол Лукашэнкі, і ва ўрадзе, і ў Вярхоўным Савеце. Гэта ўжо сёньня, аналізуючы тагачасную сытуацыю, я мог бы сказаць, што трэба паводзіць сябе па-іншаму. І мяркую, што можна было б пазьбегчы рэфэрэндуму 1996 году (мне цікава, што скажа Аляксандар Дабравольскі, які таксама быў тады са мной у Вярхоўным Савеце), калі б мы змаглі зацьвердзіць склад канстытуцыйнай камісіі і працаваць у Вярхоўным Савеце”.

(Дракахруст: ) “Спадар Пашкевіч, з таго, што вы ведалі тады і даведаліся потым, калі б лідэры Вярхоўнага Савету былі больш рашучыя, ці мог бы Лукашэнка пайсьці на праліцьцё крыві?”

І.Пашкевіч: “Тады Лукашэнка яшчэ ня мог пайсьці на праліцьцё крыві”.
(Пашкевіч: ) “Не, на той момант яшчэ ня мог. Я гэта добра ведаю, працаваў зь ім некалькі гадоў. Думаю, што такі момант наступіў, калі ён ужо мог пайсьці на праліцьцё крыві – гэта ўжо падзеі 1999 – 2000 гадоў.

Усё было вырашана ўначы, калі прыехалі вялікія дзядзькі з Расеі, а нашы чыноўнікі нават дагэтуль не навучыліся жыць і думаць самастойна, а ўсё глядзяць у бок Расеі. І вось гэтае захапленьне сабой, калі чыноўнікі селі за адзін стол з такімі “высокімі братамі”... У іх было больш гонару сядзець з такімі гасьцямі за адным сталом, чым вырашаць пытаньні. Я гэта вельмі добра адчуваў. І я ведаў яшчэ тады, што з гэтымі людзьмі перамогі ніколі не даможасься”.

(Дракахруст: ) “Аляксандар Дабравольскі, я прыгадваю, што і тады, і цяпер шмат хто надаваў і надае вялікае значэньне імпічмэнту – адбудзецца ён ці не: ад гэтага, маўляў, залежыць вынік процістаяньня. Але падзеі маглі пайсьці такім шляхам: абвясьцілі б Канстытуцыйны суд і парлямэнт імпічмэнт, а Лукашэнка ігнараваў бы яго гэтаксама, як ігнараваў дзясяткі іншых рашэньняў і суду, і Вярхоўнага Савету. Ці было гэта так важна?”

А.Дабравольскі: “Я хацеў бы Івану Іванавічу сказаць, што ягоныя тагачасныя паводзіны былі памылкай, і ня трэба так доўга апраўдвацца, а памылкі трэба прызнаваць”.
(Дабравольскі: ) “Безумоўна, вынік да канца прадвызначаны ня быў, былі магчымасьці і на зьмену сытуацыі. Што да імпічмэнту, гэта было вельмі важна таму, што гэта быў ня толькі важны фактар пазбаўленьня прэзыдэнцкай улады легітымнасьці і легальнасьці, але таму, што людзі пасьля такога рашэньня маглі выйсьці на вуліцу. І тое, што сапраўды была нерашучасьць у лідэраў Вярхоўнага Савету і ў старшыні Канстытуцыйнага суду, гэта паўплывала такім чынам, што людзі проста не разумелі, каго ж трэба падтрымліваць. Я думаю, што словы спадара Саньнікава цалкам адпавядаюць рэчаіснасьці: калі б людзі выйшлі на плошчу, калі б яны ведалі, што імпічмэнту яшчэ няма, але ён дакладна будзе, што тыя, хто іх заклікаў выйсьці на вуліцу, пойдзе да канца, тады б сытуацыя зьмянілася.

Я думаю, што меркаваньне спадара Пашкевіча, што Лукашэнка не ўжыў бы сілы – гэта не зусім праўда. Ён тады быў гатовы да гэтага, бо для яго ўжо тады галоўнай мэтай стала ўлада любой цаной. Але тады не былі гатовыя сілавікі, і нават Агалец мог бы пабаяцца. Хоць ён і вывеў бронетранспартэры на плошчу, але іх было мала і салдаты наўрад ці падпарадкаваліся б такому загаду. Пасьля ўжо стала зразумела, што Лукашэнка выконвае сваю мэту – улада любой цаной.

Я хацеў бы Івану Іванавічу сказаць, што ягоныя тагачасныя паводзіны былі памылкай, і ня трэба так доўга апраўдвацца, а памылкі трэба прызнаваць. І ківаць на камуністаў і на аграрыяў ня варта, яны тады выступалі ўсё ж за дэмакратыю, і ніхто б не дазволіў нейкую рублёвую зону тады стварыць. Тое, што не навучыліся нашы чыноўнікі паважаць сваю краіну і сябе – гэтаму не навучыць іх і Лукашэнка, які іх не паважае. Для мяне галоўная выснова з тых падзеяў: калі ты хочаш чагосьці дамагчыся, ідзі да канца”.

(Дракахруст: ) “Спадар Саньнікаў, сапраўды касьцяк апазыцыі Лукашэнку ў Вярхоўным Савеце XIII скліканьня стваралі менавіта “чырвоныя” – камуністы і аграрыі. Дасьведчаныя людзі памятаюць заявы таго ж Сямёна Шарэцкага з праклёнамі на адрас ЗША, на адрас Захаду літаральна за некалькі месяцаў да парлямэнцкіх выбараў. Так, сапраўды яны змагаліся за дэмакратыю ў процістаяньні з Лукашэнкам, але, калі б яны перамаглі, ці ня трапіла б Беларусь з агню ды ў прысак?”

А.Саньнікаў: “Мы назіралі эвалюцыю, прынамсі, эвалюцыю таго ж Калякіна, таго ж Шарэцкага – камуніста, старшыні калгасу, аднаго з кіраўнікоў Вышэйшай партыйнай школы. Яны рабілі эвалюцыю ў бок дэмакратыі”.
(Саньнікаў: ) “Мы назіралі эвалюцыю, прынамсі, эвалюцыю таго ж Калякіна, таго ж Шарэцкага – камуніста, старшыні калгасу, аднаго з кіраўнікоў Вышэйшай партыйнай школы. Яны рабілі эвалюцыю ў бок дэмакратыі, а з боку Лукашэнкі мы бачылі адваротную эвалюцыю. І галоўным было ня тое, хто перамог, галоўнай была сама перамога ў той момант.

Мы ж не павінны забывацца пра іншыя сілы, якія дзейнічалі па-за Вярхоўным Саветам, напрыклад, Беларускі народны фронт. Калі б пры нявысьветленых абставінах ня зьехаў Пазьняк, ён быў бы адзіным лідэрам, які б адчуў момант, як ён зрабіў гэта ў 1988 годзе, ён бы зразумеў, што трэба рабіць нешта ня толькі ў межах Вярхоўнага Савету, а на вуліцы, што трэба апэляваць да людзей.

Я тут пагаджуся з тым, што ў той момант Лукашэнка яшчэ ня быў гатовы пайсьці на кроў. Мы бачылі яго разгубленасьць, няўпэўненасьць, і калі б не такая рашучая падтрымка з боку Масквы, то былі б іншыя падзеі. Я не абвінавачваю Шарэцкага, бо я ўжо казаў пра эвалюцыю. На той час Шарэцкі ня мог быць рашучым лідэрам, ён быў у палоне свайго досьведу – партыйныя інтрыгі, дамоўленасьці. Ён наіўна паверыў у маскоўскіх кіраўнікоў.

Народ быў гатовы да таго, каб умяшацца ў гэтую сытуацыю, мы ўсе тады ведалі пра гэта, існавалі незалежныя СМІ, і па тэлебачаньні мы тады яшчэ тое-сёе бачылі. Вялікая колькасьць людзей была на баку дэмакратычных працэсаў. І таму ня трэба цяпер тэарэтычна разважаць, што камуністы і аграрыі захапілі б уладу і мы апынуліся б у Савецкім Саюзе – не, тады б атрымалася перамога дэмакратыі, незалежна ад тых асобаў, якія на той час былі ў цэнтры ўвагі”.

(Дракахруст: ) “Спадар Саньнікаў, і вы, і спадар Пашкевіч ужо закраналі расейскі аспэкт таго крызісу. Наколькі вырашальным у тагачасным крызісе стаўся маскоўскі “дэсант” – візыт дэлегацыі ў складзе Віктара Чарнамырдзіна, Ягора Строева і Генадзя Селязьнёва? Прапанаванае імі пагадненьне было адтэрмінаванай капітуляцыяй парлямэнту, да таго ж гэтае пагадненьне і не было зацьверджанае парлямэнтам, бо супраць прагаласавалі дэпутаты прэзыдэнцкай фракцыі. Дык як можна ацаніць ролю і ўплыў на сытуацыю маскоўскай тройкі?”

(Саньнікаў: ) “Гэта было моцным фактарам , але ня думаю, што вырашальным. Мае камэнтары ў той час адрозьніваліся ад іншых камэнтароў: я ня бачыў, што гэтае пагадненьне было адтэрмінаванай капітуляцыяй Вярхоўнага Савету, я бачыў шанец разьвіваць сытуацыю. І Вярхоўны Савет атрымаў бы шанец, калі б гэтае пагадненьне было зацьверджанае большасьцю парлямэнту.

Я не адчуваў, што гэты расейскі дэсант быў такі ўжо падрыхтаваны. У нас у МЗС напярэдадні адбылася сустрэча са Строевым, ён быў напалоханы тым, што адбываецца ў беларускім грамадзтве. Цяпер мы бачым, што гэтыя начныя дамоўленасьці былі здрадай Масквы, умяшаньнем ва ўнутраныя справы, але і пасьля іх, на маю думку, пэўны шанец заставаўся”.

І.Пашкевіч: “Лукашэнка зразумеў, што, па-першае, сілы ў Беларусі, якія процістаяць яму, яшчэ слабыя, а па-другое, і гэта для яго была найважнейшая выснова, што Масква заўсёды зойме ягоны бок, чаго б ён ні рабіў. І далей ён адчуў, што ў яго разьвязаныя рукі”.
(Пашкевіч: ) “Я хачу сказаць сёньня Аляксандру, што на сёньняшні момант я, як і шмат іншых, прайшоў гэтую эвалюцыю. Я цяпер не апраўдваюся. І тое, што я рабіў пасьля 2000 году, добра ведае і Андрэй, і ўся наша беларуская дэмакратыя. Але я зноў кажу. Мы, калі цяпер вядзем гаворку пра 1996 год, абмяркоўваем толькі падзеі ў Вярхоўным Савеце. Але ўзьнікае пытаньне, а дзе ж былі прыхільнікі дэмакратыі ва ўрадзе, пра якіх казаў Саньнікаў? Сышлі адзінкі. А дзе былі нашы палітычныя партыі? Я ўсё гэта тады бачыў, я бачыў, што на той момант дэмакратыя (я яе называю так зь сёньняшняга пункту гледжаньня) ня выйграе.

І калі прыехалі маскоўскія дзядзькі – гэта, я лічу, было пераломным момантам у гісторыі Беларусі. І з таго моманту, калі Лукашэнка атрымаў такую значную перамогу, я гэта добра ведаю, ён вельмі радаваўся. І ён зразумеў, што, па-першае, сілы ў Беларусі, якія процістаяць яму, яшчэ слабыя, а па-другое, і гэта для яго была найважнейшая выснова, што Масква заўсёды зойме ягоны бок, чаго б ён ні рабіў. І далей ён адчуў, што ў яго разьвязаныя рукі.

Падчас процістаяньня ў 1996 годзе Віктар Шэйман увесь час казаў, што трэба ўжыць зброю. Але на той момант гаворка пра гэта ішла ў кулюарах, а ў 1999 – 2000 гадах гэтая тэма стала пачала ўзьнімацца ў адкрытую. І я заяўляю з усёй адказнасьцю, што пасьля 1996 году, пасьля той перамогі Лукашэнкі, ён мог рабіць любыя дзеяньні, каб адстаяць гэтую перамогу”.

ПАДЗЕІ ДНЯ

Віталь Сіліцкі

Віталь Сіліцкі, палітоляг на доўгай дарозе ад тыраніі

25.12.1972, Менск — 11.6.2011, Менск. Пахаваны на могілках у пас. Калодзішчы, Менскі раён. чытаць далей >

перайсьці да іншых падзеяў дня
УСЕ НАВІНЫ
External Widget cannot be rendered.

чытаць іншыя навіны >>

External Widget cannot be rendered.

ТОП-ЛІСТ

ПЕРАДАЧЫ

Сцэнаграфія офіснага абсурду

Пра новую кнігу Кірыла Дубоўскага — аповесьць «Planktonus Vulgaris». чытаць далей >