Катаваньні ў беларускіх і амэрыканскіх турмах: падабенства і адрозьненьні

Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць выдавец часопісу Belarus Digest, заснавальнік цэнтру імя Астрагорскага Яраслаў Крывой, вядучая перадачы нашага радыё «Свабода ў турмах» Алена Струвэ і суаўтар справаздачы аб становішчы ў беларускіх турмах Павал Сапелка.

Справаздачы «Вясны» і камітэту Сэнату ЗША

Дракахруст: Днямі быў абнародаваны даклад камітэту па выведцы сэнату ЗША, які апісвае мэтады, якія ўжывалі прадстаўнікі амэрыканскіх спэцслужбаў у дачыненьні да асобаў, падазраваных у датычнасьці да тэрарызму пасьля 11 верасьня 2001 году. Таксама на гэтым тыдні, 10 сьнежня, у Міжнародны дзень правоў чалавека, праваабарончы цэнтар «Вясна» прэзэнтаваў аналітычнае дасьледаваньне «Справаздача па выніках маніторынгу месцаў прымусовага ўтрыманьня ў Рэспубліцы Беларусь». Амаль адначаснае зьяўленьне гэтых справаздачаў дазваляе больш аб’емна, шматбакова паглядзець на праблему, якая мае па сутнасьці сусьветны характар. Павал Сапелка, удзельнік сёньняшняй перадачы, адзін з аўтараў дасьледаваньня аб стане беларускіх турмаў. Павал, у сьвятле амэрыканскай справаздачы — ці адрозьніваюцца ўмовы ўтрыманьня і абыходжаньне зь вязьнямі ў Беларусі ў залежнасьці ад цяжкасьці злачынства, аб яго небясьпечнасьці? Ці можна сказаць, што ёсьць катэгорыя вязьняў, адносна якой практыкуецца асабліва жорсткае абыходжаньне?

Сапелка: У дачыненьні да вязьняў у месцах пазбаўленьня волі ў асноўным выкарыстоўваюцца не катаваньні ў іх клясычным разуменьні, хутчэй гаворка ідзе аб жорсткім, нялюдзкім абыходжаньні, аб прыніжэньні чалавечай годнасьці. Безумоўна, гэта ёсьць і, вядома ж, ёсьць адрозьненьні ў залежнасьці ад катэгорыі месца пазбаўленьня волі ў тым, наколькі інтэнсіўна і часта такое абыходжаньне практыкуецца. Жорсткае абыходжаньне, ў прыватнасьці, часта ўжываецца ў адносінах да асобаў, якія утрымлівацца на пажыцьцёвым зьняволеньні. Таксама гэта часьцей ужываецца ў калёніях, дзе ўтрымліваюцца ўпершыню асуджаныя асобы. З такімі хаджалымі зьняволенымі адміністрацыя калёніі не дазваляе сабе некаторыя рэчы.

Дракахруст: Павал, у апошнія гады найбольш у фокусе грамадзкай увагі было абыходжаньне з палітычнымі зьняволенымі. Ці можна сказаць, што абыходжаньне з гэтымі асобамі найбольш жорсткае, ці насамрэч зь імі абыходзяцца гэтак жа, як і зь іншымі?

Сапелка: Па-першае, у дачыненьні да тых людзей, пра якіх вы прыгадалі, калі яны ўтрымліваўся ў свой час у сьледчым ізалятары КДБ былі ўжытыя клясычныя катаваньні для дасягненьня пэўнага выніку — для таго, каб людзі далі патрэбныя паказаньні, каб паводзілі сябе пэўным чынам. Так, гэта былі канкрэтныя катаваньні ў дачыненьні да палітвязьняў.

Па-другое, былі зьвесткі аб тым, што ў дачыненьні да некаторых зьняволеных ўжываліся мэтады «перавыхаваньня», дастаткова вядомыя ў крымінальнай асяродзьдзі, але ад гэтага яны ня жорсткія. Гаворка ідзе пра тое, што людзям гвалтоўна спрабавалі надаць нізкі статус у месцах пазбаўленьня волі. У дачыненьні да гэтых людзей спрабавалі ўжываць той жа самы арсэнал сродкаў, якія ўжывае адміністрацыя да зьняволеных, якія не ўпісваюцца ў сыстэму. У дачыненьні да палітвязьняў гэта было вельмі відавочна і зразумела, хаця б таму, што яны пра гэта не маўчалі. Таму ў нас зьявіліся вельмі выразныя і пэўныя зьвесткі аб тым, як гэта было.

Дракахруст: Алена, я чуў ад вас, што існуюць і іншыя ацэнкі сытуацыі ў месцах пазбаўленьня волі ў Беларусі. Вы не маглі б распавесьці, што гэта за дасьледаваньні і наколькі яны адрозьніваюцца ад таго дасьледаваньня, якое было прэзэнтаванае «Вясной»?

Струвэ: Пару словаў да таго, што сказаў Павал. Гэта маё меркаваньне, але на падставе размоваў з былымі вязьнямі магу сказаць, што катаваньні і псыхалягічны прэсінг выкарыстоўваюць супраць тых вязьняў, у дачыненьні да якіх існуе несправядлівы ці нацягнуты прысуд, а самі асуджаныя з гэтым ніяк не згодныя. Калі такія людзі робяць шмат шуму, тады супраць іх ўжываюцца розныя жорсткія захады. Напрыклад, тая ж гісторыя з былым асуджаным на пажыцьцёвае зьняволеньне Аляксандрам Буд-Гусаімам, супраць якога, паводле яго сьведчаньняў, выкарыстоўвалі фізычныя катаваньні. Такія прыклады ёсьць і гэта тычыцца ня толькі палітвязьняў. Шмат ёсьць такога, што невядома пакуль ні журналістам, ні праваабаронцам.

Што тычыцца альтэрнатыўных ацэнак, то я мела на ўвазе пачатак маніторынгу, які нядаўна дазволілі рабіць праваабаронцам «Плятформы» у турэмных установах. Наколькі я ведаю, праваабаронцы наведалі ўжо чатыры калёніі. Мяне ўразіла, напрыклад, што ў адной з калёніяў яны змаглі размаўляць з тымі, хто сядзіць у штрафным ізалятары. Гэтыя людзі ў прынцыпе не скардзіліся на нейкі «беспредел» з боку адміністрацыі. Выказваліся скаргі ў сувязі з тым, як разглядалася іх справа, у сувязі з тым, што скаргі на парушэньні, якія здараюцца ў турме, ніхто не разглядае, што яны не ідуць далей за сьцены калёніяў. У гэтым можна ўбачыць псыхалягічны прэсінг, аднак не катаваньні.

Дракахруст: Нехта, параўнаўшы справаздачы камісіі амэрыканскага Сэнату і беларускіх праваабаронцаў, можа зрабіць выснову: ну такі сьвет, турма нідзе не маці родная, здараецца, што і катуюць там, што ў Амэрыцы, што ў Беларусі. Паўсюль аднолькава. Яраслаў, вы згодны з такім меркаваньнем?

Крывой: Я мяркую, што такое параўнаньне ня вельмі карэктнае. У першую чаргу таму, што тыя катаваньні, пра якія ідзе гаворка ў амэрыканскім дакладзе, адбываліся па-за межамі Амэрыкі і, наколькі я разумею, амаль ва ўсіх выпадках супраць замежных грамадзянаў. Гэта былі не катаваньні амэрыканцаў на амэрыканскай тэрыторыі, але катаваньні замежнікаў на замежнай тэрыторыі. Што, зразумела, ня робіць гэтыя праблемы і гэтыя факты больш прымальнымі, але гэта важнае адрозьненьне.

Можна сказаць, што ў параўнаньні з тымі фактамі, якія апісаныя ў амэрыканскім дакладзе, тыя катаваньні, якія практыкуюцца ў беларускіх турмах — гэта дзіцячая гульня. Сапраўды, ў амэрыканскім дакладзе жахлівыя факты выкладаюцца. Але іншая рэч, якая сапраўды адрозьнівае сытуацыю ў Беларусі, ў іншых краінах СНД, і сытуацыю ў Амэрыцы — гэта тое, што ў ЗША ёсьць пэўныя мэханізм для таго, каб выпраўляць гэтыя хібы. Там, калі ёсьць парушэньні, калі гэта зафіксавана, то будзе абавязкова разьбіральніцтва, яно будзе публічным, у ім будзе прымаць удзел грамадзтва. І ў выніку гэтага разьбіральніцтва вінаватыя панясуць адказнасьць. Прынамсі, на гэта спадзяецца большасьць людзей, якія назіраюць за гэтым разьбіральніцтвам як ў Амэрыцы, так і за яе межамі. Там усё ж такі сыстэма пабудавана на прававых асновах, і калі адбываюцца збоі, то ёсьць пэўныя мэханізмы, якія ўключаюцца і выпраўляюць сытуацыю.

У якіх выпадках міжнароднае права дазваляе катаваньні?

Дракахруст: Амэрыканскі даклад распавядае пра допыты і ўтрыманьне людзей, якія, так бы мовіць, ня мех бульбы скралі. Ва многіх зь іх на руках — кроў людзей, некаторыя валодалі інфармацыяй, якая магла б уратаваць жыцьці нявінных людзей — патэнцыйных ахвяраў тэрактаў. Як трактуе жорсткае абыходжаньне з вязьнямі міжнароднае і нацыянальнае права? Яны катэгарычна і унівэрсальна асуджаюць яго ці ў залежнасьці ад цяжкасьці злачынства, ад ступені небясьпекі падазраванага дапускаюць розныя варыянты?

Сапелка: Безумоўна, свабода ад катаваньняў — гэта ўнівэрсальнае паняцьце і тое, пра што мы зараз гаворым, ужо неаднаразова было прадметам разгляду рознага роду міжнародных судоў і квазі-судоў кшталту Эўрапейскага суда па правах чалавека і камісіі па правах чалавека пры ААН. Усе гэтыя інстанцыі зрабілі адназначную выснову пра тое, што свабода ад катаваньняў — абсалютна ўнівэрсальная і не залежыць ад сытуацыі. У выніку такія дзяржавы як Брытанія, Гішпанія, Турэччына адной рукой каралі тэрарыстаў, а другой рукой выплачвалі ім кампэнсацыю за парушэньне іх правоў, калі такія выпадкі ўскрываліся.

Любы абывацель можа паспрабаваць абгрунтаваць, што ў адным выпадку катаваньні прымальныя, а іншым — не. Але што тычыцца дзяржаваў, то тут варыянт адзін — выйдзіце з ААН і рабіце па-свойму. Але калі дзяржава падпісала пэўныя абавязацельствы, то, калі ласка, выконвайце іх без аглядкі на прынцып ўяўнай карыснасьці тых ці іншых дзеяньняў.

Дракахруст: Яраслаў, ці ўплывае на ацэнку катаваньня ці жорсткага абыходжаньня з боку міжнароднага права сытуацыя вайны? Тыя выпадкі, пра якія вядзецца ў амэрыканскім дакладзе — гэта сытуацыя ці проста вайны ці блізкая да вайны. Людзей бралі ў палон у Аўганістане падчас баёў, і не зусім зразумела, хто яны. Яны не парушалі ніякіх амэрыканскіх законаў, яны не былі і ваеннапалоннымі, бо ЗША не ваявалі з арміяй Аўганістану. Ці няма тут юрыдычных «дзірак», якія даюць магчымасьць так абыходзіцца?

Крывой: Сапраўды, ёсьць юрыдычная праблема ў тым, што афіцыйная вайна паміж адной дзяржавай і іншай не абвешчаная. Зь іншага боку, вядуцца баявыя дзеяньні на тэрыторыі ня толькі Аўганістану, але і на тэрыторыях іншых краінаў. Тут і Ірак можна ўзгадаць, і Сірыю, і іншыя краіны рэгіёну.

Дракахруст: І Ўкраіну.

Крывой: Так, і Ўкраіну. Што тычыцца міжнароднага права наагул, то яно не вельмі прыстасаванае для такіх сучасных войнаў, такіх гібрыдных войнаў. Калі не адна дзяржава змагаецца з іншай дзяржавай, а калі тэрарыстычныя групы, баявыя групы ваююць з салдатамі рэгулярнага войска. Таму тыя канвэнцыі, якія распрацаваны да баявых дзеяньняў паміж дзяржавамі, не зусім падыходзяць да гэтай сытуацыі. Але нават у выпадку вайны міжнароднае права катэгарычна забараняе катаваньні і бесчалавечныя адносіны адносна вязьняў вайны. Пра гэта гаворыцца, ў прыватнасьці, ў Жэнэўскай канвэнцыі. Таксама ёсьць канвэнцыя супраць катаваньняў, распрацаваная на ўзроўні ААН, якая гэта забараняе, і ЗША, і пераважная большасьць краінаў, у якіх адбываліся катаваньні, ратыфікавалі гэтую канвэнцыю. Гэта таксама супярэчыць і амэрыканскаму крымінальнаму праву. Так што, калі казаць менавіта пра юрыдычны аспэкт, то гэтыя катаваньні, безумоўна, парушаюць міжнароднае права і нацыянальнае права ЗША, і таксама тых краінаў, дзе гэтыя катаваньні адбываліся. Але з палітычных прычынаў улады ЗША прынялі тады рашэньне, што трэба на гэта ісьці для таго, каб дасягнуць іншых мэтаў, у іх разуменьні больш важных мэтаў. Але вось гэта зараз пераглядаецца і справядліва пераглядаецца, таму што гэтая практыка была няправільнай не толькі з юрыдычнага, але і з маральнага пункту гледжаньня.

Наколькі празрыстая турэмная сыстэма ў Беларусі?

Дракахруст: Алена, вы ўжо сказалі пра тое, што «Плятформе» дазволілі наведваць турмы, размаўляць зь вязьнямі. Наколькі я ведаю, справаздача «Вясны» таксама грунтуюцца не толькі на размовах зь вязьнямі, але і на афіцыйных дакумэнтах беларускай улады пра тое, як адбываецца ўтрыманьне ў беларускіх турмах. Дык вось у параўнаньні з ЗША — у якой ступені беларуская дзяржава адкрытая ў сэнсе інфармаваньня аб ўмовах утрыманьня людзей за кратамі, у тым ліку і інфармаваньня пра жорсткасьць гэтых умоваў?

Струвэ: Мы ж ведаем адказ на гэта пытаньне. У многіх краінах гэта закрытая «тэрыторыя», шмат у каго ёсьць свой «шкілет у шафе». І нават не адзін, бо катаваньні — гэта і псыхалягічная праблема. Можна прыгадаць вядомы псыхалягічны стэнфардзкі экспэрымэнт, калі адзін чалавек у межах гульні апынаецца ў ролі вязьня, іншы — ў ролі наглядчыка. І як хутка наглядчык робіцца катам. Для мяне больш аўтарытэтны швэдзкі турэмны досьвед, там людзі, якія падбіраюцца на пасаду турэмнікаў, правяраюцца найперш на псыхалягічныя якасьці.

Хаця і ў нас яны імкнуцца не дзейнічаць сілай. Я гутарыла з адным турэмнікам і запытала яго, дзе яго зброя, там жа па зоне сур’ёзныя людзі ходзяць. Ён адказаў, што яго зброя — гэта вэрбальная зброя, ён павінен працаваць са словам. Калі ён будзе выкарыстоўваць фізычную сілу, зброю — гэта парушэньне.

Але што тычыцца ўмоваў утрыманьня ў турмах Беларусі, то мы ня хутка даведаемся, што робіцца ў іх, бо гэта яшчэ больш закрытая «тэрыторыя», чым у многіх іншых краінах.

Дракахруст: Павал, справаздача беларускіх праваабаронцаў грунтуецца ня толькі на расповедах вязьняў, але і на афіцыйнай інфармацыі беларускіх дзяржаўных органаў. У якой ступені беларуская дзяржава адкрытая ў сэнсе інфармаваньня аб умовах утрыманьня людзей за кратамі, ў тым ліку і інфармаваньня пра жорсткасьць гэтых умоваў?

Сапелка: Вядома, не. Мелася на ўвазе, што выкарыстоўваліся нарматыўныя акты, статыстыка. Што тычыцца статыстыкі, то, здавалася б, няма ніякай таямніцы ў тым, колькі на сёньняшні дзень знаходзіцца людзей у тым ці іншым месцы пазбаўленьня волі. Аднак, у адрозьненьне ад той жа Расеі, дзе на сайце Фэдэральнай службы выкананьня пакараньняў гэта можна даведацца на сёньняшні дзень з дакладнасьцю да аднаго чалавека, ў нас гэтыя зьвесткі зьяўляюцца час ад часу, прычым, з рознай ступеньню праўдападобнасьці. Раз на год публікуюцца статыстычныя зборнікі Белстату і там паказваецца дакладная колькасьць зьняволеных на канец года. Гэта адзіная крыніца, якой я давяраю ў гэтым пытаньні.

Дракахруст: Калі я вас правільна зразумеў, то з афіцыйных крыніцаў вы бралі толькі статыстычную інфармацыю і то не зусім дакладную. Але інфармацыю пра ўтрыманьне вы атрымлівалі не з афіцыйных крыніцаў.

Сапелка: Так, інфармацыя пра канкрэтныя выпадкі з канкрэтнымі людзьмі ў канкрэтнай калёніі — гэта, безумоўна, неафіцыйная інфармацыя.

Дракахруст: Ці бывалі выпадкі, калі чалавек, які стаў ахвярай жорсткага абыходжаньня, дамогся кампэнсацыі, выбачэньняў? Як вы, Павал, казалі пра гішпанскія ці брытанскія турмы, дзе катуюць, а потым усё ж такі кампэнсуюць шкоду?

Сапелка: Я баюся быць недакладным, але такіх яркіх выпадкаў, каб людзі, якія сталі ахвярамі катаваньняў або жорсткага абыходжаньня менавіта ў месцах пазбаўленьня волі, а потым атрымалі кампэнсацыю альбо пакаралі вінаватых, я пакуль ня чуў. На жаль, гэтыя выпадкі, як правіла, лятэнтныя, схаваныя. Гэта значыць, яны вядомыя толькі ахвяры і тым, хто прычыняў пакуты. Людзі не зьвяртаюцца ў праваахоўныя органы, яны не патрабуюць распачаць крымінальны перасьлед, таму што яны альбо запалоханыя альбо лічаць гэта бескарыснай справай.

Нашто амэрыканцы «распрануліся»?

Дракахруст: Напярэдадні публікацыі дакладу аб турмах ЦРУ ЗША прывялі ў баявую гатоўнасьць свае войскі за мяжой, перасьцерагаючыся помсты, тэрактаў і нападаў. А нашто яны так ускладняюць сабе жыцьцё? Ну і маўчалі б, і спакайней бы жылі. Нашто амэрыканцы самі «распранаюцца», распавядаюць сьвету аб сваіх ня самых прыгожых дзеяньнях, якія, дарэчы, рабіліся ня сёньня? Алена, Яраслаў

Крывой: Па-першае, адным з перадвыбарчых абяцаньняў Абамы ў 2008 годзе ў выпадку сваёй перамогі зачыніць турму на Гуантанама. Ён абяцаў разабрацца з усімі выпадкамі катаваньняў, якія былі пры адміністрацыі рэспубліканцаў. З аднаго боку, магчыма, гэта палітычны крок, то бок дэмакраты разьбіраюцца з тымі праблемамі, якія стварылі рэспубліканцы. З другога боку, калі хаваць гэтую праблему глыбей і глыбей, потым яна магла б выбухнуць з такой моцай, што закранула б і цяперашнюю адміністрацыю, а шкода рэпутацыі была б нават большай.

Да таго ж быў вялікі ціск грамадзтва, праваабарончых арганізацый, якія працуюць у ЗША і па-за іх межамі. Яны гэтыя праблемы заўсёды ўзьнімаюць. Да таго ж ёсьць і юрыдычны аспэкт. Некалькі справаў разглядалі суды, як амэрыканскія, так і замежныя, і прымалі рашэньні пра тое, што гэтага рабіць нельга, што гэта забаронена, што трэба плаціць кампэнсацыю, а людзі, якія катавалі, павінны быць пакараныя. Напрыклад, была справа супрацоўніка прыватнай кампаніі бясьпекі, які працаваў у Аўганістане і там удзельнічаў у дзеяньнях, якія трактаваліся як катаваньні. І суд вырашыў, што, нягледзячы на тое, што гэта было ў Аўганістане, ён вінаваты. І яго ў ЗША пасадзілі.

Што ў гэтай справе зьяўляецца даволі важным для Беларусі і непрыемным з пункту гледжаньня амэрыканскай палітыкі ў дачыненьні да Беларусі — гэта тое, што турмы ЦРУ знаходзіліся ў дзяржавах, якія мяжуюць з Беларусьсю — ў Польшчы і ў Літве. І беларускія ўлады могуць казаць, якое маральнае права мае Амэрыка вучыць Беларусь, як абыходзіцца з палітвязьнямі, калі сама практыкавала такое побач зь межамі Беларусі?

Дракахруст: ЗША вельмі рэзка рэагуюць на парушэньні правоў чалавека ў розных краінах сьвету. Пасьля зьяўленьня цяперашняга даклада нехта можа сказаць — ага, ўсіх папікаюць парушэньнямі, а самі ж і парушаюць. А іншыя могуць заўважыць, што амэрыканцы і да сябе ўжываюць той жа стандарт, і сябе крытыкуюць і імкнуцца выпраўляць парушэньні. Можа, гэта добры прыклад, напрыклад, для беларускіх уладаў. На ваш погляд, якое стаўленьне ў сьвеце будзе дамінаваць? Страціць ці набудзе Амэрыка, абнародаваўшы гэты даклад?

Сапелка: Мне складана рабіць нейкія прагнозы. З майго пункту гледжаньня ў дадзенай сытуацыі ЗША навучылі Беларусь, як рабіць не тады, калі праводзілі гэтыя катаваньні, а тады, калі іх расьсьледавалі і зрабілі здабыткам галоснасьці. Я думаю і спадзяюся, што будзе пераважаць такі пункт гледжаньня. На жаль, жорстка абыходзіцца зь людзьмі нашы ўлады навучыліся, а прызнаваць свае памылкі і даваць ім адэкватную ацэнку — не.

Струвэ: Я некалькі інакш гляджу на гэтае пытаньне, Вось гэтае «распрананьне», якое сабе дазваляюць ЗША, яно мае на мэце перш за ўсё разьвіцьцё турэмнай сыстэмы. Яны зьвяртаюць увагу на недапушчальныя зьявы і шукаюць сродкі, як з гэтым можна змагацца, каб удасканаліць сваю турэмную сыстэму.

Крывой: Сыстэму характарызуе не адсутнасьць памылак, не адсутнасьць катаваньняў, не адсутнасьць злоўжываньняў, а тое, як сыстэма рэагуе на гэтыя памылкі і злоўжываньні. І вось мы можам бачыць, што ў Амэрыцы гэтая сыстэма рэагаваньня працуе, у Беларусі яна амаль не існуе. Калі ў амэрыканскай сыстэме і парлямэнт, і судовая сыстэма, і шмат якіх праваабарончых арганізацый узяліся за гэта і пачалі вырашаць, то гэта паказвае, што ступень удзелу грамадзянаў у кіраўніцтве сваёй краінай значна вышэйшая ў Амэрыцы, чым у Беларусі.