Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў і дырэктар па дасьледаваньнях Лібэральнага клюбу Яўген Прэйгерман.
Валер Карбалевіч: «Асноўная частка выступу Лукашэнкі перад студэнтамі эканамічнага ўнівэрсытэту тычылася эканамічных пытаньняў. Ён хваліў беларускую сацыяльную мадэль. Адказваючы ж на пытаньні, кіраўнік Беларусі закрануў тэму міжнароднай палітыкі. Адно з пытаньняў тычылася санкцыяў ЭЗ адносна беларускага кіраўніцтва. Пракамэнтуйце ягоны адказ».
Яўген Прэйгерман: «Лукашэнка асноўны ўпор зрабіў на тое, што ці то ворагі, ці то супернікі ня хочуць, каб мы добра разьвіваліся, імкнуцца дзяліць наш пірог. Таму і ўводзяць санкцыі.
Цікава, што раней Лукашэнка тлумачыў ціск з боку Захаду геапалітычнымі прычынамі. Маўляў, мы інтэгруемся з Расеяй і разам зь ёй уяўляем моцны геапалітычны цэнтар. Таму Захад на нас цісьне, бо мы ставім пад пытаньне іх інтарэсы. А цяпер Лукашэнка выкарыстоўвае больш эканамічныя аргумэнты. Магчыма, таму, што выступаў у эканамічным унівэрсытэце».
Андрэй Фёдараў: «Звычайна на такіх сустрэчах задаюцца падрыхтаваныя і ўзгодненыя пытаньні. Зразумела, што Лукашэнка гаварыў ня толькі для студэнтаў, а для ўсяго беларускага насельніцтва. Прычым цягам апошняга месяца ён 3–4 разы выказваўся на гэтую тэму. Чаму Лукашэнка зноў вяртаецца да гэтага пытаньня?
Справа ў тым, што апошнім часам становішча і ў вонкавай палітыцы, і ў эканоміцы ня вельмі добрае. Вось Лукашэнка і тлумачыць гэты дрэнны стан дзеяньнямі зьнешніх сілаў. Ворагі ўводзяць супраць нас санкцыі».
Карбалевіч: «Пасьля парлямэнцкай выбарчай кампаніі Лукашэнка інтэнсыфікаваў сваю дзейнасьць. Больш частымі сталі нарады, інтэрвію замежным мэдыям».
Прэйгерман: «Відавочна, чаму так адбываецца. Сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што з другога квартала гэтага году электаральны рэйтынг Лукашэнкі стаіць на месцы на ўзроўні 30%. Я ведаю, што гэта ня толькі дадзеныя НІСЭПД, але і дадзеныя дзяржаўных сацыялягічных службаў. І гэта нягледзячы на тое, што перад выбарамі Палаты прадстаўнікоў даволі заўважна расьлі заробкі. І гэта новы і сур’ёзны трэнд. Раней рэйтынг Лукашэнкі рэагаваў на рост заробкаў, ён падвышаўся. А цяпер — не».
Карбалевіч: «А цяпер пра дачыненьні зь Літвой. Лукашэнка назваў палітыку Літвы „жлобскай“. У адказ на прэтэнзіі Літвы адносна інцыдэнту на тэрыторыі літоўскай амбасады ён задаў сустрэчныя пытаньні. Чаму Вільня не адказвае на запыт беларускага боку адносна расьсьледаваньня інцыдэнту з швэдзкім самалётам? Чаму літоўскі бок назваў гэты інцыдэнт на тэрыторыі літоўскай амбасады тэрарызмам, а тых людзей, якія зьдзейсьнілі падобны ўчынак адносна расейскай амбасады і асуджаныя беларускім судом, Вільня называе палітзьняволенымі? Як вы гэта пракамэнтуеце?»
Фёдараў: «Пэўная рацыя ў словах Лукашэнкі ёсьць. Чаму інцыдэнт у адносінах да расейскай амбасады трэба інтэрпрэтаваць інакш, чым падобны інцыдэнт у адносінах да літоўскай амбасады?
Але Літва — адна зь нешматлікіх краін ЭЗ, якая актыўна выступае супраць эканамічных санкцыяў адносна Беларусі. Зь Літвой у нашай краіны добрыя эканамічныя стасункі. Па гандлёвым абароце яна на дзясятым месцы сярод партнэраў Беларусі за мінулы год. Прычым станоўчае сальда Беларусі ў гандлі зь Літвой перавышае паўмільярда даляраў. У Лукашэнкі былі неблагія асабістыя адносіны з прэзыдэнтам Літвы Грыбаўскайце.
Аднак цяпер ідуць ня толькі жорсткія выказваньні адносна Літвы, але і абяцаньні непрыемных для Вільні канкрэтных дзеяньняў. Маю на ўвазе заяву Лукашэнкі пра намер перавесьці транзыт беларускага экспарту з балтыйскіх партоў на парты Санкт-Пецярбургу. Думаю, гэта вынік моцнага ціску з боку Расеі. З эканамічнага гледзішча пераход на парты Санкт-Пецярбургу Беларусі нявыгадны. Таму ўзьнікае раздражненьне, і яно выліваецца ў такія заявы».
Карбалевіч: «Каля 10 гадоў таму Лукашэнка таксама прысягаў, што беларускі транзыт будзе пераарыентаваны з партоў краін Балтыі на порт Калінінграду. Там нават Беларусь зьбіралася будаваць свой порт. Але нічога за гэты час не зьмянілася».
Фёдараў: «Не выключаю, што і цяпер нічога ня зьменіцца».
Прэйгерман: «У гэтых заявах існуе звышэмацыйны складнік. У тым, што кажа Лукашэнка адносна Літвы, ёсьць нейкі бэкграўнд. Літва — асаблівы выпадак у зьнешняй палітыцы Беларусі.
З аднаго боку, існуе прагматычны падыход да Беларусі Грыбаўскайце. Менавіта такі падыход Лукашэнка хацеў бы бачыць з боку ўсіх эўрапейскіх лідэраў.
Зь іншага боку, сярод палітыкаў Літвы існуюць розныя падыходы да Беларусі. І швэдзкі самалёт сапсаваў адносіны. Літва актыўна падтрымлівае беларускую апазыцыю. Гэта раздражняе Лукашэнку».
Карбалевіч: «Як заўсёды, цікавымі былі разважаньні Лукашэнкі пра дэмакратыю. Ужо традыцыйна ён бэсьціць заходнюю дэмакратыю, узгадвае пра бамбёжкі Іраку і Афганістану.
Але гэтым разам былі новыя акцэнты. Лукашэнка прывёў факты, якія можна лічыць сэнсацыйнымі, бо яны невядомыя ўсясьветнай грамадзкасьці. Ён сказаў, што 20–25 кандыдатаў у прэзыдэнты ЗША арыштаваныя. Што францускі спэцназ згвалціў і забіў Муамара Кадафі. Вы ведалі пра гэтыя факты?»
Фёдараў: «Не. Тое, што Лукашэнка назваў лічбу 20–25, сьведчыць пра сумнеўнасьць. Бо калі пасьля 19 сьнежня 2010 году ў Беларусі 7 з 9 альтэрнатыўных кандыдатаў апынуліся за кратамі, то ўсе ведалі дакладную лічбу. Таму пра ЗША была б вядома дакладная лічба. Праўда, ні я, ні хто іншы ня чулі пра ніводнага. Але ў Лукашэнкі, мусіць, ёсьць свае крыніцы інфармацыі. Тое ж самае і наконт згвалтаваньня Кадафі.
Гэта вынік дрэннага становішча, у якім апынулася Беларусь. Дачыненьні і з Захадам, і з Расеяй ня лепшыя. Кола сьціскаецца. Ад раздражненьня — такія заявы».
Прэйгерман: «Гэтымі заявамі мне Лукашэнка нагадаў самога сябе 1990-х гадоў. Тады ён выкарыстоўваў абсалютна неінтэлектуальны папулізм. У 2000-х гадах Лукашэнка перайшоў да больш інфармаванага, можа, інтэлектуальнага папулізму. І вось цяпер ён вяртаецца да таго ранейшага варыянту.
Але ёсьць вялікае адрозьненьне ад таго часу. Тады Беларусь жыла ў постсавецкім стане. Інтэрнэту ня ведалі, дзяржава мела манаполію на мэдыі. Сёньня ж у Беларусі магчымасьць атрымліваць неадцэнзураваную інфармацыю непараўнальна павялічылася. Таму ўзьнікае дысананс.
Навошта Лукашэнка робіць такія дзіўныя заявы? На што ён разьлічвае? Думаю, гэта вынік парлямэнцкай кампаніі, якая засьведчыла, што падае грамадзкая падтрымка дзейнай улады. У Менску людзі на выбары не прыйшлі, бо стаміліся ад гэтай улады. Бачным становіцца дысананс у адносінах Лукашэнкі з элітай.
Гэта новы выклік для кіраўніка Беларусі. І Лукашэнка імкнецца павярнуць сытуацыю назад. У такіх нявызначаных сытуацыях ён заўсёды зьвяртаецца да вядомых яму інструмэнтаў. Вось цяпер зьвярнуўся да таго неінтэлектуальнага папулізму, які прынёс яму вынік у 1990-я гады».
Чым Лукашэнка тлумачыць санкцыі з боку Эўразьвязу?
Валер Карбалевіч: «Асноўная частка выступу Лукашэнкі перад студэнтамі эканамічнага ўнівэрсытэту тычылася эканамічных пытаньняў. Ён хваліў беларускую сацыяльную мадэль. Адказваючы ж на пытаньні, кіраўнік Беларусі закрануў тэму міжнароднай палітыкі. Адно з пытаньняў тычылася санкцыяў ЭЗ адносна беларускага кіраўніцтва. Пракамэнтуйце ягоны адказ».
Яўген Прэйгерман: «Лукашэнка асноўны ўпор зрабіў на тое, што ці то ворагі, ці то супернікі ня хочуць, каб мы добра разьвіваліся, імкнуцца дзяліць наш пірог. Таму і ўводзяць санкцыі.
Цікава, што раней Лукашэнка тлумачыў ціск з боку Захаду геапалітычнымі прычынамі. Маўляў, мы інтэгруемся з Расеяй і разам зь ёй уяўляем моцны геапалітычны цэнтар. Таму Захад на нас цісьне, бо мы ставім пад пытаньне іх інтарэсы. А цяпер Лукашэнка выкарыстоўвае больш эканамічныя аргумэнты. Магчыма, таму, што выступаў у эканамічным унівэрсытэце».
Андрэй Фёдараў: «Звычайна на такіх сустрэчах задаюцца падрыхтаваныя і ўзгодненыя пытаньні. Зразумела, што Лукашэнка гаварыў ня толькі для студэнтаў, а для ўсяго беларускага насельніцтва. Прычым цягам апошняга месяца ён 3–4 разы выказваўся на гэтую тэму. Чаму Лукашэнка зноў вяртаецца да гэтага пытаньня?
Справа ў тым, што апошнім часам становішча і ў вонкавай палітыцы, і ў эканоміцы ня вельмі добрае. Вось Лукашэнка і тлумачыць гэты дрэнны стан дзеяньнямі зьнешніх сілаў. Ворагі ўводзяць супраць нас санкцыі».
Рэйтынг Лукашэнкі стаіць на месцы на ўзроўні 30%. Я ведаю, што гэта ня толькі дадзеныя НІСЭПД, але і дадзеныя дзяржаўных сацыялягічных службаў.
Карбалевіч: «Пасьля парлямэнцкай выбарчай кампаніі Лукашэнка інтэнсыфікаваў сваю дзейнасьць. Больш частымі сталі нарады, інтэрвію замежным мэдыям».
Прэйгерман: «Відавочна, чаму так адбываецца. Сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што з другога квартала гэтага году электаральны рэйтынг Лукашэнкі стаіць на месцы на ўзроўні 30%. Я ведаю, што гэта ня толькі дадзеныя НІСЭПД, але і дадзеныя дзяржаўных сацыялягічных службаў. І гэта нягледзячы на тое, што перад выбарамі Палаты прадстаўнікоў даволі заўважна расьлі заробкі. І гэта новы і сур’ёзны трэнд. Раней рэйтынг Лукашэнкі рэагаваў на рост заробкаў, ён падвышаўся. А цяпер — не».
Як Лукашэнка ацэньвае адносіны зь Літвой?
Карбалевіч: «А цяпер пра дачыненьні зь Літвой. Лукашэнка назваў палітыку Літвы „жлобскай“. У адказ на прэтэнзіі Літвы адносна інцыдэнту на тэрыторыі літоўскай амбасады ён задаў сустрэчныя пытаньні. Чаму Вільня не адказвае на запыт беларускага боку адносна расьсьледаваньня інцыдэнту з швэдзкім самалётам? Чаму літоўскі бок назваў гэты інцыдэнт на тэрыторыі літоўскай амбасады тэрарызмам, а тых людзей, якія зьдзейсьнілі падобны ўчынак адносна расейскай амбасады і асуджаныя беларускім судом, Вільня называе палітзьняволенымі? Як вы гэта пракамэнтуеце?»
Фёдараў: «Пэўная рацыя ў словах Лукашэнкі ёсьць. Чаму інцыдэнт у адносінах да расейскай амбасады трэба інтэрпрэтаваць інакш, чым падобны інцыдэнт у адносінах да літоўскай амбасады?
Але Літва — адна зь нешматлікіх краін ЭЗ, якая актыўна выступае супраць эканамічных санкцыяў адносна Беларусі. Зь Літвой у нашай краіны добрыя эканамічныя стасункі. Па гандлёвым абароце яна на дзясятым месцы сярод партнэраў Беларусі за мінулы год. Прычым станоўчае сальда Беларусі ў гандлі зь Літвой перавышае паўмільярда даляраў. У Лукашэнкі былі неблагія асабістыя адносіны з прэзыдэнтам Літвы Грыбаўскайце.
Аднак цяпер ідуць ня толькі жорсткія выказваньні адносна Літвы, але і абяцаньні непрыемных для Вільні канкрэтных дзеяньняў. Маю на ўвазе заяву Лукашэнкі пра намер перавесьці транзыт беларускага экспарту з балтыйскіх партоў на парты Санкт-Пецярбургу. Думаю, гэта вынік моцнага ціску з боку Расеі. З эканамічнага гледзішча пераход на парты Санкт-Пецярбургу Беларусі нявыгадны. Таму ўзьнікае раздражненьне, і яно выліваецца ў такія заявы».
Карбалевіч: «Каля 10 гадоў таму Лукашэнка таксама прысягаў, што беларускі транзыт будзе пераарыентаваны з партоў краін Балтыі на порт Калінінграду. Там нават Беларусь зьбіралася будаваць свой порт. Але нічога за гэты час не зьмянілася».
Фёдараў: «Не выключаю, што і цяпер нічога ня зьменіцца».
Прэйгерман: «У гэтых заявах існуе звышэмацыйны складнік. У тым, што кажа Лукашэнка адносна Літвы, ёсьць нейкі бэкграўнд. Літва — асаблівы выпадак у зьнешняй палітыцы Беларусі.
З аднаго боку, існуе прагматычны падыход да Беларусі Грыбаўскайце. Менавіта такі падыход Лукашэнка хацеў бы бачыць з боку ўсіх эўрапейскіх лідэраў.
Зь іншага боку, сярод палітыкаў Літвы існуюць розныя падыходы да Беларусі. І швэдзкі самалёт сапсаваў адносіны. Літва актыўна падтрымлівае беларускую апазыцыю. Гэта раздражняе Лукашэнку».
Як кіраўнік Беларусі інтэрпрэтуе праблему дэмакратыі?
Карбалевіч: «Як заўсёды, цікавымі былі разважаньні Лукашэнкі пра дэмакратыю. Ужо традыцыйна ён бэсьціць заходнюю дэмакратыю, узгадвае пра бамбёжкі Іраку і Афганістану.
Але гэтым разам былі новыя акцэнты. Лукашэнка прывёў факты, якія можна лічыць сэнсацыйнымі, бо яны невядомыя ўсясьветнай грамадзкасьці. Ён сказаў, што 20–25 кандыдатаў у прэзыдэнты ЗША арыштаваныя. Што францускі спэцназ згвалціў і забіў Муамара Кадафі. Вы ведалі пра гэтыя факты?»
Дачыненьні і з Захадам, і з Расеяй ня лепшыя. Кола сьціскаецца. Ад раздражненьня — такія заявы
Фёдараў: «Не. Тое, што Лукашэнка назваў лічбу 20–25, сьведчыць пра сумнеўнасьць. Бо калі пасьля 19 сьнежня 2010 году ў Беларусі 7 з 9 альтэрнатыўных кандыдатаў апынуліся за кратамі, то ўсе ведалі дакладную лічбу. Таму пра ЗША была б вядома дакладная лічба. Праўда, ні я, ні хто іншы ня чулі пра ніводнага. Але ў Лукашэнкі, мусіць, ёсьць свае крыніцы інфармацыі. Тое ж самае і наконт згвалтаваньня Кадафі.
Гэта вынік дрэннага становішча, у якім апынулася Беларусь. Дачыненьні і з Захадам, і з Расеяй ня лепшыя. Кола сьціскаецца. Ад раздражненьня — такія заявы».
Прэйгерман: «Гэтымі заявамі мне Лукашэнка нагадаў самога сябе 1990-х гадоў. Тады ён выкарыстоўваў абсалютна неінтэлектуальны папулізм. У 2000-х гадах Лукашэнка перайшоў да больш інфармаванага, можа, інтэлектуальнага папулізму. І вось цяпер ён вяртаецца да таго ранейшага варыянту.
Але ёсьць вялікае адрозьненьне ад таго часу. Тады Беларусь жыла ў постсавецкім стане. Інтэрнэту ня ведалі, дзяржава мела манаполію на мэдыі. Сёньня ж у Беларусі магчымасьць атрымліваць неадцэнзураваную інфармацыю непараўнальна павялічылася. Таму ўзьнікае дысананс.
Навошта Лукашэнка робіць такія дзіўныя заявы? На што ён разьлічвае? Думаю, гэта вынік парлямэнцкай кампаніі, якая засьведчыла, што падае грамадзкая падтрымка дзейнай улады. У Менску людзі на выбары не прыйшлі, бо стаміліся ад гэтай улады. Бачным становіцца дысананс у адносінах Лукашэнкі з элітай.
Гэта новы выклік для кіраўніка Беларусі. І Лукашэнка імкнецца павярнуць сытуацыю назад. У такіх нявызначаных сытуацыях ён заўсёды зьвяртаецца да вядомых яму інструмэнтаў. Вось цяпер зьвярнуўся да таго неінтэлектуальнага папулізму, які прынёс яму вынік у 1990-я гады».
