новай перадачы «Свабода бяз гальштукаў» абмяркоўваем, якія перамогі патрэбныя беларусам. Ці заўсёды важная менавіта ваенная перамога, як бітва пад Воршай? А калі мацнейшая маральная перамога? Ці заўсёды перамога азначае далейшую пэрспэктыву? Ці праўда, што ў беларускай гісторыі было болей паразаў чым перамогаў? І як паўплывала на стан цяперашняга грамадзтва адсутнасьць перамогаў у сфэры дэмакратыі, пра што казаў Васіль Быкаў? Быкаў таксама казаў, што перамогу ў нас адабраў Сталін... А хто адабраў перамогу ў беларусаў?
Такім чынам па сьлядах Бітвы пад Воршай і да сучаснасьці разам з аўтарам дзьвюх кнігаў "Беларуская атлянтыда" і "Сто адрасоў адрасоў свабоды" Вячаславам Ракіцкім, дэпутатам Вярхоўнага Савету 12 скліканьня Сяргеем Навумчыкам і адным з арганізатараў сьвяткаваньня 500-годзьдзя Бітвы пад Воршай мастак Мікола Купава і вядучай Ганнай Соўсь.
Ганна Соўсь: Мікола, калі беларусы перамагаюць?
Мікола Купава: Яны перамагаюць тады, калі іх шмат. Гэта ў першую чаргу. Нават колькасьць мае значэньне. Калі яны сябе разумна паводзяць і выбар у іх слушны. Гэта тычыцца і тактыкі барацьбы на полі, і ў змаганьні за школу (адзін чалавек нічога не даб’ецца), і гэта ўсьведамленьне сябе народам, нацыяй.
Ганна Соўсь: Вячаслаў, якія перамогі вартыя стаць мітамі?
Вячаслаў Ракіцкі: Ніводная нацыя, ніводзін народ ня можа існаваць, калі ён ня мае свайго міта, вялікага і прыгожага міта, які кансалідуе нацыю, які кліча яе да наступных зьдзяйсьненьняў. Гэты тыя міты, якія могуць увайсьці ў сьвядомасьць народу і штурхнуць іх далей. Я для сябе вызначаю ў беларускай гісторыі пяць падзеяў, пяць перамогаў, таму што міт безумоўна, зьвязаны зь перамогай, якія вельмі варта міталягізаваць, якія павінны ўвайсьці ў сьвядомасьць людзей для таго, каб яны сталі нацыяй. Гэта Грунвальдзкая бітва, бітва пад Воршай, паўстаньне Кастуся Каліноўскага, ўтварэньне БНР і нарэшце БНФ першых гадоў свайго існаваньня.
Ганна Соўсь: І якім годам завяршаючы?
Вячаслаў Ракіцкі: Гэта завяршаецца момантам расколу БНФ. Але гэта пяць падзеяў, якія мелі выразныя перамогі. Перамога над крыжакамі, перамога над маскоўскім войскам, фантастычнае змаганьне Кастуся Каліноўскага, спроба ўтварэньня беларускай дзяржавы і існаваньне БНР, і нарэшце БНФ, які перамог і камуністаў, і які адрадзіў незалежную Беларусь. Вось гэта пяць падзеяў, якія, паколькі нацыя сёньня яшчэ недафармаваная з майго гледзішча (хутчэй Беларусь — краіна насельніцтва, а не нацыі), то гэта тыя міты, тыя перамогі, якія павінны стаць мітамі і ўвайсьці сьвядомасьць людзей для кансалідацыі.
Ганна Соўсь: Сяргей, пры якіх умовах беларусы перамагаюць?
Сяргей Навумчык: Па-першае, я крыху паспрачаўся бы з шаноўным Міколам Купавам у тым моманце, дзе ён сказаў, што беларусы перамагаюць найперш, калі іх шмат. Як раз бітва пад Воршай паказала, што беларусы могуць перамагчы, нават калі іх меншасьць, нават у батальным сэнсе. Але ня толькі. Як не дзіўна, беларусы — гэта тая нацыя, якая можа перамагчы меншасьцю. Вячаслаў прыгадаў адраджэньне незалежнасьці, 1991 год. Нас было 30 чалавек дэпутатаў БНФ Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня, яшчэ некалькі тысячаў стаялі пад Домам ураду. Гэта ў прынцыпе, меншасьць, нават калі браць адзін Менск, гэта меншасьць. Перамаглі. Але каб умацаваць перамогу, тут сапраўды патрэбная нейкая народная воля і патрэбная большасьць. Нельга ўвесь час перамагаць малымі сіламі. Дакладней перамагчы можна, а вось каб утрымаць перамогу, тут ужо павінна падключацца нацыя. Я маю на ўвазе цэлую сукупнасьць, і нацыянальную эліту, і самыя шырокія слаі насельніцтва. Калі гэтага няма, гэтая перамога застаецца толькі мітам.
Ганна Соўсь: Ці заўсёды перамога азначае далейшую пэрспэктыву? Параза Нямеччыны ў Другой Сусьветнай вайне дала магчымасьць нацыі пакаяцца за злачынствы фашызму і разьвівацца ў бок дэмакратычнай, рыначнай краіны, а вось перамога Савецкага Саюзу разам з саюзьнікамі ў Другой Сусьветнай вайне не прынесла свабоды народам СССР. Быкаў казаў, што перамогу ў нас адабраў Сталін... Хто адабраў перамогу ў беларусаў?
Мікола Купава: Перамогі адбірае той, хто мацнейшы або хітрэйшы. Канечне, на полі, у тым ліку і на аршанскім, вельмі шмат прыкладаў, калі нашы войскі перамагалі менавіта малымі сіламі. І гэта ўжо ўмельства вайсковае і вывучка рыцарская, і тактыка кіраўніка. Але што ж вы хочаце? Калі 80 тысяч было войска з боку ворага, канечне, яны ўзялі Смаленск. Гэта адзін з прыкладаў. І потым было вельмі цяжка яго адабраць, забраць назад. Гэта той прыклад, калі можна сказаць, што гэтая думка мае права на жыцьцё.
Ганна Соўсь: Вячаслаў, ці заўсёды перамога мае далейшую пэрспэктыву? Чаму так атрымліваецца даволі часта ў беларускай гісторыі, што ня мае далейшай пэрспэктывы?
беларусы самі ў сябе адбіраюць перамогу ад адсутнасьці вось гэтай нацыянальнай сьвядомасьці
Вячаслаў Ракіцкі: Тут можна вярнуцца да пытаньня, чаму беларусы перамагаюць, каб зразумець, чаму беларусы церпяць паразу. Калі паглядзім на нешматлікія перамогі, якія Беларусь мела ў сваёй гісторыі, то мы яшчэ заўважым, што ў кожнай перамогі быў выразны лідэр, быў лідэр БНФ, былі лідэры БНР, быў лідэр Кастусь Каліноўскі, быў Канстанцін Астрожскі і гэтак далей. Беларусы — нацыя недафармаваная. Я яшчэ раз падкрэсьліваю гэта. І калі зьяўляецца харызматычны, моцны лідэр зь вельмі яркай ідэяй, і калі ўжо даведзеныя да адчаю, да пэўнай ступені кіпеньня беларусы, тады яны ўстаюць на бой і перамагаюць. Калі гаварыць пра больш блізкі час, паколькі гэтая краіна не нацыі, а насельніцтва, то вельмі лёгка ў такіх людзей, не згуртаваных, не аб’яднаных высокай нацыянальнай ідэяй, адабраць перамогу. Вельмі лёгка прапагандыстам, авантурыстам у палітыцы і гэтак далей маніпуляваць сьвядомасьцю, і па сутнасьці зьяўляюцца людзі, якія не адбіраюць, а якія крыху забіраюць, а беларусы вельмі лёгка здаюць. Я б нават сказаў бы так, што беларусы самі ў сябе адбіраюць перамогу ад адсутнасьці вось гэтай нацыянальнай сьвядомасьці. І тады вельмі лёгка і перамогу ў той жа Другой Сусьветнай вайне забраць. Нібыта адбылася перамога, але паглядзіце — з аднаго боку перамаглі фашызм, а з другога — колькі народу ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе аказаліся пад наступным моцным ідэалягічным, палітычным і эканамічным уплывам Расеі. Нацыі спыніліся на пэўны момант у сваім разьвіцьці і сталі адзіным нейкім сацыялістычным лягерам, таму што зьявіліся гэтыя ідэолягі, прапагандысты, якія выкарысталі гэтую перамогу вельмі лёгка. Таму перамога не заўсёды азначае прагрэс. Але вельмі здорава, калі гэтую перамогу міталягізуюць. Паглядзіце, як Францыя, далёка ня самая гераічная краіна ў Другой Сусьветнай вайне, ўсё лета сьвяткуе перамогу і ў Першай, і ў Другой Сусьветнай вайне і такім чынам падымае нацыянальны дух, патрыятызм і гэтак далей. У той жа час пераможцы ў той вайне аказаліся ў зусім іншым ярме, перамаглі фашызм і аказаліся ў страшнейшым камуністычным палоне. Таму лёгка не забраць, а прысвоіць перамогу, далучыць да сваіх мэтаў.
Ганна Соўсь: Сяргей, вы як раз з тых людзей, якія не даюць маладзейшым пакаленьням забыць перамогі. Сёньня Ўладзімер Някляеў напісаў у Фэйсбуку: «500-годзе перамогі войска Вялікага княства Літоўскага над войскам княства Маскоўскага. 500-годзе Аршанскай бітвы. Дата, важная для ўсёй эўрапейскай гісторыі, але не для беларускай. Дакладней, не для сёньняшняй, рэжымнай гісторыі, у галоўным музэі якой выдзеленая асобная заля для Аляксандра Лукашэнкі — і нават куточка не знайшлося для Канстанціна Астрожскага...» Ці вы згодныя зь Вячаславам, што перамогу ў беларусаў забіраюць самі беларусы?
Беларусы перамагалі тады ў апошнія стагодзьдзі, калі Масква, Расея была аслабленая
Сяргей Навумчык: Не зусім. Вячаслаў казаў, што Францыя ўсё лета адзначала перамогу, але яна адзначала перамогу свабоды. Пасьля 1945 году ў Францыі ўсталявалася (яна зрэшты і да гэтага была), умацавалася свабода і дэмакратыя. Беларусы пад Лукашэнкам таксама практычна штогод нешта, зьвязанае з Другой Сусьветнай вайной ці Вялікай Айчыннай, як гэта называецца, сьвяткуюць. Толькі гэтае сьвята акупацыі. Вызваліўшыся ад нацыянал-фашысцкага рэжыму, Беларусь апынулася ў камуністычна-фашысцкім рэжыме. Гэта сьвяткаваньне, канечне, безумоўна, акупацыі. Сьвяткаваньне перамогі камуністаў. Рэжым Лукашэнкі — гэта па сутнасьці рэжым савецкай ідэалёгіі, рэжым камуністычны. З другога боку, чаму няма згадак Астрожскага і ў падручніках, і на дзяржаўным ТБ? Тут адзін з адказаў на пытаньне, хто адбірае ў нас перамогу. Лукашэнкаўскі рэжым наскрозь прарасейскі, прамаскоўскі, і калі мы прыгадаем фразу Васіля Быкава, што перамогу ў нас адабраў Сталін, дык адабраў яе Крэмль. Быкаў, канечне, меў на ўвазе менавіта Маскву. І паглядзіце на цікавую заканамернасьць. Беларусы перамагалі тады ў апошнія стагодзьдзі, калі Масква, Расея была аслабленая. Гэта ўтварэньне БНР і гэта 1991 год. Як толькі Расея была слабая, нямоглая, як толькі яна была гатовая распадацца, тут жа беларусы выкарыстоўвалі гэты момант і перамагалі. Але потым адбывалася тое, што мы бачылі ў 19994 годзе, калі адбыўся праімпэрскі рэванш праз прыход Лукашэнкі...
Ганна Соўсь: Каго б вы назвалі пераможцам?
Мікола Купава: Вітаўт, Астрожскі, Каліноўскі.
Сяргей Навумчык: Касьцюшка, Каліноўскі, Пазьняк.
Вячаслаў Ракіцкі: Скарына, Каліноўскі.
