«Трыюмф пераможнага абсурду» або Чаму аўтарытарныя лідэры любяць спартовыя відовішчы?

Чаму аўтарытарныя лідэры любяць спартовыя відовішчы? Хто пераможа ў вайне іміджаў вакол сочынскай Алімпіяды?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць расейскі журналіст Вадзім Дубноў, намесьнік галоўнага рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец і аглядальнік радыё Свабода Віталь Цыганкоў.

Дракахруст: Чаму аўтарытарныя рэжымы так любяць ладзіць грандыёзныя спартовыя спаборніцтвы? Ці, дарэчы, не адно аўтарытарныя, а любыя? Ну грошы падзарабіць (ці пакрасьці) — гэта справа сьвятая. Але што яшчэ? Ну прыедуць заўзятары з усяго сьвету, дык хутка зьедуць, ня ўвесь сьвет жа прыедзе. Краіна-гаспадар уласна на спаборніцтве пераможцам неабавязкова будзе. Калі тут і ёсьць нейкія бонусы, то не зусім зразумела, як і ў што яны канвэртуюцца.
Панкавец: Па-першае, я лічу, што ня толькі аўтарытарныя рэжымы любяць грандыёзныя спартыўныя спаборніцтвы, напэўна ніхто не пераўзыходзіць амэрыканцаў па яркасьці, па прыгажосьці спартовых спаборніцтваў. Што да дыктатарскіх рэжымаў, то ўвага сьвету проста найбольш прыкоўваецца да такіх. Ну што цікавага, скажам, можа быць у Алімпіядзе ў Лёндане ці ў Атлянце, а Алімпіяда ў Сочы — гэта ўжо цікава куды больш. Аўтарытарныя краіны, на мой погляд, адчуваюць пэўную другаснасьць уласную, непаўнавартаснасьць, і спартовыя спаборніцтвы — рэдкая магчымасьць, ня тое каб легалізаваць сябе, але прадставіць сябе ў лепшым сьвеце, маўляў, мы не такія, як думаюць пра нас на Захадзе ці дзесьці яшчэ ў сьвеце. Гэта можна сказаць і пра Беларусь, і пра Расею, але ў Расеі трошкі іншая сытуацыя. Гэта краіна, якая прэтэндуе на сусьветнае лідэрства, хай часам і беспадстаўна. Спорт — гэта таксама тая сфэра, у якой расейцы хочуць быць першымі. Хай не ўсё добра ў эканоміцы, хай не ўсё добра ў палітычным пляне, але ў спорце хай будзе ўсё выдатна: мы будзем першыя, мы будзем лепш за амэрыканцаў, мы будзем лепш за брытанцаў. Можна ўзгадаць ГДР — гэта таксама была краіна, якая была ня самая магутная ў сьвеце, але ў спорце ўцірала нос усім капіталістам.

Дракахруст: Вадзім, а які ваш адказ на гэта пытаньне? Чым так мёдам памазана ў гэтых спартовых спаборніцтвах, і ці толькі для аўтарытарных лідэраў?
Дубноў: Па-першае, мы гаворым не пра спорт, не пра «хутчэй, вышэй, далей» у канкрэтных забегах або матчах, мы гаворым пра фэномэн заўзеньня і гэта самая вялікая хітрасьць. З аднаго боку, таму, што фэномэн заўзеньня — гэта той самы выпадак, калі натоўпам робіцца любы. Самы вялікі на сьвеце індывідуаліст, самы перакананы на сьвеце лібэрал, змагар за правы чалавека, прадстаўнік любых перакананьняў робіцца масай. Я гэта ведаю па сабе, таму што я сам заўзятар. Калі вы апынаецеся на стадыёне, калі вы апынаецеся перад экранам, вы, самі таго не заўважаючы, робіцеся адразу часткай таго, што вельмі падабаецца таталітарным рэжымам. Калі любому нармальнага рэжыму напляваць, за каго вы заўзееце, і ён не зьбіраецца ператвараць ваш настрой, вашы жарсьці ў нешта сталае, то ў аўтарытарных дзяржавах гэта, можа быць, самы зручны спосаб павярнуць грамадзтва ў патрэбны бок, стварыць магнітнае поле, у якім мэталічныя апілкі паварочваюцца туды, куды вам трэба.
Тая самая Алімпіяда заблытала вельмі многіх у Расеі, нават людзей, якія досыць крытычна ставяцца да рэжыму. Вельмі многія трохі заблыталіся, мяркуючы, што гэта ўсё ж такі наша Алімпіяда, наша зборная, спорт па-за палітыкай, мы павінны за сваіх заўзець і гэтак далей. Набор такіх няхітрых, але вельмі карысных лёзунгаў аказваецца надзвычай выгадны для ўлады, для рэжыму, і любы аўтарытарны рэжым умее гэтую масавасьць цаніць.

Дракахруст: Напярэдадні сочынскай Алімпіяды гучалі заклікі байкатаваць яе на знак пратэсту супраць расейскага закону аб забароне прапаганды гамасэксуалізму сярод непаўналетніх, ну і наагул супраць аўтарытарных тэндэнцый. Гучаць такія заклікі і адносна чэмпіянату па хакеі, які ў хуткім часе пачнецца ў Беларусі. Але ці ня ёсьць гэта прыклад разрыву паміж культурнымі кодамі «чыстай» публікі і простага люду? Для люду — гэта сьвята, гэта відовішча, прычым, нашае відовішча і наша сьвята. Нават для тых, хто ня любіць Пуціна і адпаведна Лукашэнку. Ці гэта ня так?
Цыганкоў: Так, я хацеў бы працягнуць гэту тэму, якую Вадзім узьняў. Сапраўды, фэномэн заўзятарства вельмі лёгка тлумачыцца. Гэта магчымасьць далучыцца да чагосьці вялікага, што належыць тваёй краіне, што адбываецца зараз, а не таго, што будзе ацэнена праз 50-100 гадоў, далучыцца да вялікага, і, што важна, да бясспрэчнага. Любыя дасягненьні ў літаратуры можна аспрэчваць — хто большы, хто лепшы пісьменьнік, у палітыцы — тым больш, а вось тут спорт: прабег хутчэй усіх — ты лепшы, кінуў далей за ўсіх, больш за ўсіх забіў галоў — і ты лепшы. І вось таму гэтая бясспрэчнасьць сапраўды захапляе людзей і вымывае ўсе астатнія матывы.

Зьміцер прывёў добрыя прыклады, што, сапраўды, ня толькі аўтарытарныя, але і дэмакратычныя краіны займаюцца спортам, перамагаюць у спорце. У летніх відах ЗША найбольш мэдалёў атрымлівае, у зімніх, відавочна, што Нарвэгія — галоўны фаварытам на гэтай Алімпіядзе. Але, усё-такі, ёсьць адрозьненьні ў ступені дзяржаўнай увагі. Возьмем дзьве падобныя дзяржавы: Індыя і Кітай. У Індыі ўвогуле адзінкі заваёўваюць алімпійскія ўзнагароды, паколькі індусам гэта ўсё роўна, дзяржаўнай увагі няма, грошы не плацяцца, і яны гуляюць у свой крыкет і больш ні ў што. А Кітай зараз заваёўвае найбольш мэдалёў ужо некалькі Алімпіядаў запар, паколькі там ёсьць дзяржаўная ўвага да спорту.

Ну а адказваць менавіта на вашае пытаньне пра тое, як адрозьніваюцца «чыстая публіка» і просты люд... Я нядаўна хадзіў на дыскусію, якую праводзіла АГП на чале з Анатолем Лябедзькам наконт таго, як трэба апазыцыі, праваабаронцам рэагаваць на падрыхтоўку да чэмпіянату сьвету па хакеі ў Менску, як гэта можна выкарыстаць для таго, каб неяк паўплываць на вызваленьне палітвязьняў. Там прапаноўваліся розныя ідэі, што можна зрабіць, але потым матэрыял пра гэта зьявіўся на tut.by. Публіка на гэтым партале пераважна апазыцыйная, але ў дадзеным выпадку большасьць камэнтаў былі такога кшталту, што рукі прэч ад нашага чэмпіянату, не зрывайце нам сьвята, такая рэдкая магчымасьць каб у Беларусь прыехаў вялікі хакей, а вы тут са сваімі праваабаронцамі лезеце.

Дракахруст: Наконт сочынскай Алімпіяды — цяжка прыгадаць, калі з часоў маскоўскай Алімпіяды 1980 году вакол нейкага спаборніцтва быў такі напал палітычных жарсьцяў. У той вайне іміджаў, якая разгарэлася вакол Алімпіяды, як той казаў, палонных не бяруць. Ваш прагноз — хто пераможа? Ці вобраз багатай, гасьціннай, Расеі, якая здолела стварыць горад-сад, ці вобраз краіны злой, бязьлітаснай і бязладнай? І ў каго які вобраз будзе?

Дубноў: Я б ня стаў параўноўваць гэтую Алімпіяду з Алімпіядай 80-га году, таму што матывы тагачаснага байкоту і палітычны напал тады быў, вядома, значна вышэй. Цяпер усё крыху прасьцей і трохі больш звычайна. Расея адкрытая, сьвет адкрыты, усё адзін пра аднаго ўсё ведаюць, ніхто нічога новага ўжо нікому не адкрые, таму што тыя людзі, якія едуць на Алімпіяду, выдатна разумеюць, куды яны едуць і навошта яны едуць. Таму тыя, хто ведае пра Расею, яны зразумеюць, што іх проста падманваюць, што ім проста паказваюць пяцідзесяцімільярдны цуд і ў нармальных гасьцей гэта выкліча ўсьмешку. А ў тых, хто проста едзе глядзець спаборніцтвы, яны будуць атрымліваць задавальненьне ад спаборніцтваў. Гэта не 80-ты год, таму што прыедуць усе, хто павінен быў прыехаць. Я ня думаю, што тут, як у 80-м годзе ёсьць франтальнае сутыкненьне двух сьветаў, а ёсьць нейкая вельмі дзіўная дзяржава, якое марнуе вар’яцкія грошы на задавальненьне ўласнай эліты, і ўсё гэта разумеюць. Усе разумеюць, што пры гэтым будзе добры хакей, будуць добрыя лыжы, іншыя віды спорту. Уладная эліта самасьцвярджаецца ў вачах сваіх грамадзян, вочы іншых грамадзянаў не цікавяць яе на самай справе, гэта не Савецкі саюз, які хацеў прыгожа выглядаць перад усім сьветам. Крамлю па вялікім рахунку абыякава, як яны выглядаюць перад усім сьветам. Яны сваё атрымалі, яны ўжо выйгралі ва ўсіх адносінах. А ў астатніх сумленнай можа быць ці пазыцыя абываталя, які не зьвяртае ўвагі ні на якія палітычныя гульні, ці пазыцыя ідэаліста, які разумее, што спорту па-за палітыкай не бывае, таму трэба зьмірыцца і ціха атрымліваць задавальненьне ад біятлёну і хакею.

Дракахруст: Віталь, а вы да каго належыце, да абываталяў ці да ідэалістаў, паводле формулы Вадзіма? Ці да нейкай іншай катэгорыі?

Цыганкоў: У дадзеным выпадку, паколькі мы ў значнай ступені знаходзімся ў расейскім інфармацыйным полі, шмат чаго ведаем, то для нас няма пытаньня — даведацца нешта новае пра Расею. Я думаю, гэта, перш за ўсё — для заходніх журналістаў, якія туды прыедуць. Там кожны знойдзе тое, што захоча. Калі журналісты беларускага тэлебачаньня, магчыма, убачаць, што ўсё шыкоўна, прыгожа і адладжана, а, магчыма, журналісты галяндзкага ці амэрыканскага тэлебачаньня ўбачаць зусім іншыя рэчы, тым больш, калі яны захочуць выйсьці трошкі за межы алімпійскай вёскі. Я б тут параўнаў, напэўна, з пэкінскай Алімпіядай 2008 году. Тады было такое агульнае меркаваньне, што кітайцы арганізавалі ўсё цудоўна. Але жыцьцё ў Кітаі журналісты таксама ўбачылі, і ўбачылі, што жыцьцё кітайцаў вельмі далёкае ад таго, што яны бачылі на Алімпіядзе. Магчыма, прыблізна такія ж матывы будуць у паведамленьнях сусьветнага друку з сочынскай Алімпіяды. Ну і калі адказваць на ваша пытаньне, хто пераможа, то тут, мяркую, будзе нічыя.

Дракахруст: Зьміцер, напярэдадні Алімпіяды сусьветны друк шмат пісаў пра розныя забаўныя і ня надта недарэчнасьці падрыхтоўкі да яе. Як вы мяркуеце, гэта будзе цалкам перакрэсьліваць Алімпіяду, ці людзі едуць з Захаду ў Сочы, у Расею, разумеючы, што гэта ня Францыя і не Галяндыя. Усход — справа тонкая, як вядома.

Панкавец: Я спадзяюся, што спартовыя спаборніцтвы трошкі перакрыюць першапачатковае ўражаньне. Але сапраўды ёсьць такое ўражаньне, што гэта трыюмф пераможнага абсурду — тыя ж падвойныя туалеты, фота якіх абляцелі ўвесь сьвет, і фантастычныя грошы, якія былі выкінутыя на Алімпіяду. Сьвет, напэўна, не пабачыць ані страшнага рускага мядзьведзя, ані горад-сад, убачыць багатую краіну, якая выкідвае свае мільярды проста ў пустату.

Дракахруст: Вадзім, я хацеў бы вам задаць тое ж пытаньне. На ваш погляд, як іншы сьвет будзе ўспрымаць усе гэтыя недарэчнасьці? Як у пэўным сэнсе рэгіянальную норму? Яшчэ ў старажытным летапісу было сказана: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет». Відаць, з тых часоў і няма.

Дубноў: Так, я думаю, што тут ніхто не даведаецца нічога новага, бо ні для каго ня стануць адкрыцьцём маленькія вар’яцтвы расейскай улады. Замежнікі ведаюць, што гэтая ўлада даволі экстравагантная. Яны выдатна разумеюць, што яны едуць ня ў нейкую Паўночную Карэю, але ў даволі экзатычную краіну, дзе свая сыстэма каардынатаў. І нават цікава паглядзець, як усё гэта ўладкавана. Я думаю, што з прычыны разуменьня іншасьці гэтай сыстэмы каардынатаў людзі сюды збольшага і едуць. Камусьці спадабаецца, нехта ўбачыць, што ў гэтай сыстэме каардынатаў можна жыць і атрымліваць задавальненне — якія прыгожыя стадыёны, як усё прыгожа зроблена. Нехта ацэніць гэта цалкам цьвяроза. Але гэта не паўплывае ні на якія палітычныя ці геапалітычныя расклады, таму што не для іх, не для гасьцей усё гэта робіцца, таму што зьнешні эфэкт, у адрозьненьні ад Савецкага Саюзу, абсалютна не турбуе расейскую ўладу.

Ці вызваляць палітвязьняў напярэдадні чэмпіянату?

Дракахруст: Магчыма, у пэўным сэнсе і турбуе. Напярэдадні сочынскай алімпіяды Пуцін зрабіў некалькі жэстаў — з-за кратаў выйшлі Хадаркоўскі, удзельніцы рок-гурту Pussy Riot, чальцы каманды судна Greenpeace. На апошняй сустрэчы з рэдактарамі мэдыяў Аляксандар Лукашэнка казаў пра магчымасьць вызваленьня прынамсі некаторых палітвязьняў. Як мяркуеце, вызваляць каго да чэмпіянату?

Цыганкоў: Самая няўдзячная справа — рабіць прагнозы. Гэта ў значнай ступені залежыць ад таго, што зможа талковага зрабіць грамадзянская супольнасьць і апазыцыя ў гэтым рэчышчы. Выкарыстаць чэмпіянат сьвету па хакеі, спартовую падзею для актуалізацыі тэмы палітвязьняў, я лічу, вельмі правільнай ідэяй. Тут, магчыма, я адрозьніваюся ад тых удзельнікаў інтэрнэт-форумаў, якія кажуць, што ня трэба гэта зьвязваць. Падчас пэкінскай алімпіяды становішча кітайскіх палітвязьняў палепшылася: некаторым палепшылі ўмовы ўтрыманьня, некаторых нават вызвалілі. То бок тады атрымалася гэтае пытаньне ўзьняць. Гэтак жа і ў Беларусі — калі некаторыя хакейныя фэдэрацыі паставяць пытаньне рубам, скажуць, што яны ня могуць ехаць, калі ў краіне застаюцца палітвязьні, ці калі будзе інфармацыя, што некаторыя замежныя заўзятары хочуць прыехаць у Менск і тут, напрыклад, апрануць на сябе майкі з партрэтам Бяляцкага падчас матча, то тады пад нейкім соўсам вызваленьне можа і адбыцца. Але толькі пры такой умове, таму я такому варыянту даю вельмі мала шанцаў.

Дракахруст: Вадзім, вы сказалі, што расейскай уладзе напляваць, што там будзе сьвет пра яе думаць, у тым ліку і ў сувязі з алімпіядай. Але, здаецца, гэтыя прыклады супярэчаць вашаму погляду. Усё-ткі выпусьцілі людзей, выпусьцілі, магчыма, для паляпшэньня іміджу. Прычым — цікавая рэч, выпусьцілі ж ня ўсіх. Госьці алімпіяды прыехалі ў краіну, дзе застаюцца палітвязьні, прынамсі, палітвязьні Балотнай плошчы. Але хто пра іх ведае, хто пра іх піша? CNN пра іх не паведамляе, значыць, іх для грамадзкай думкі і няма. Вось Хадаркоўскі быў, Pussy Riot былі, Greenpeace — быў. Вот, калі ласка, мы іх выпусьцілі. Хіба гэта не абвяргае ваша меркаваньне? І ваш прагноз наконт беларускіх палітвязьняў.

Дубноў: Я ня думаю, што гэта абвяргае маё меркаваньне. Гэта не занепакоенасьць з нагоды таго, як будзе выглядаць краіна падчас алімпіяды, гэта занепакоенасьць з нагоды таго, што можа здарыцца скандал. Вось скандалы непатрэбныя, абвастрэньні непатрэбная. Разумееце, гэта не 80-ы год. Тады прадмет канфлікту — савецкае ўварваньне ў Аўганістан — не квантаваўся, яго нельга было палагодзіць часткова. А тут можна, можна выпусьціць Хадаркоўскага, можна выпусьціць Pussy Riot, і гэта будзе добра. Можна па частках гэта ўсё вырашаць. Паколькі прынцыповага ідэалістычнага супрацьстаяньня няма, то вельмі лёгка дамаўляцца, і Пуцін выдатна гэта разумее.

Наўрад ці там быў прамы гандаль, маўляў, вызваляйце Хадаркоўскага, і тады прыедуць тыя, хто не прыехаў бы, калі б ён заставаўся ў турме. Не, проста ў паветры лунае нейкае адчуваньне балянсу. Скандал не ў чые пляны не ўваходзіць і Пуцін сваімі жэстамі проста зьнізіў верагоднасьць скандалу.

Што да Беларусі, мне цяжэй сказаць, таму што ў Беларусі сытуацыя крыху больш дынамічная. Беларусь ня можа сабе дазволіць такой шыраты жэсту. Але для Лукашэнкі вельмі важны чэмпіянат сьвету, і калі раптам ён адчуе, што ўзровень скандальнасьці можа зашкаліць ў нейкі момант, я думаю, што ён вызваліць некалькіх зьняволеных і, наколькі я ведаю асаблівасьці адносінаў Менску з Эўразьвязам, я думаю, што ЭЗ можа гэтым задаволіцца. Лукашэнка — вялікі майстар у падліку падобных балянсаў. Я мяркую, што ён усталюе яго без залішніх напамінаў і без напружанага гандлю. І будзе гэта адзін палітвязень або дзесяць — гэта будзе зразумела ў патрэбны момант.

Панкавец: Калі гаворым пра спорт, дык і таталізатар ладзім. Мой прагноз, што вызваляць усіх палітвязьняў, апроч анархістаў. Я думаю, што ўладзе не патрэбныя лішнія скандалы на гэтым чэмпіянаце сьвету, не патрэбныя лішнія інцыдэнты. Каб не было на матчах заўзятараў у майках з партрэтам Бяляцкага, давайце выпусьцім Бяляцкага. Я думаю, што тут беларуская ўлада трохі магла навучыцца на досьведзе Азэрбайджану. Калі ў Баку праводзілася Эўрабачаньне, вялікая колькасьць замежных журналістаў замест таго, каб пісаць пра сьвята песьні, пісалі пра сытуацыю з правамі чалавека ў краіне. Калі вызваліць Бяляцкага перад чэмпіянатам сьвету, колькасьць такіх артыкулаў значна паменшыцца.