Пацёмкінская вёска палітычнай рэформы

Удзельнічаюць: палітолягі Вольга Абрамава і Віктар Марціновіч і экспэрт Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў.

Дракахруст: Аляксандар Лукашэнка абвясьціў пра пачатак палітычнай рэформы. У выступе падчас апошняга пасяджэньня палаты прадстаўнікоў мінулага скліканьня ён абазначыў некалькі момантаў рэформы: большая адкрытасьць у дзейнасьці парлямэнту, магчымасьць трансфармацыі «Белай Русі» ў партыю, было сказана пра наяўнасьць толькі трох пазнавальных палітычных арганізацый — той самай «Белай Русі», кампартыі і БНФ. Яшчэ раней, падчас сустрэчы з кіраўніком праўладнай кампартыі, кіраўнік дзяржавы сказаў пра магчымасьць дзяржаўнага фінансаваньня партый, якія стаяць на патрыятычных дзяржаўніцкіх пазыцыях.

Апошнія выбары, на думку некаторых назіральнікаў, паказалі, што ўлада ня мае патрэбы ў пацёмкінскіх вёсках палітычнай лібэралізацыі: ніякая, хай сабе і максымальна канструктыўная, апазыцыя кшталту ЛДП ці партыі Ляўковіча, у палату ня трапіла, казус з гомельскай безальтэрнатыўнай акругай, дзе не прайшоў адзіны кандыдат ад ЛДП, які там быў, паказаў, што чужыя тут ня ходзяць. І раптам — рэформа. А навошта яна патрэбная наагул з пункту гледжаньня ўлады? Ад дабра дабра не шукаюць.

Калі ўсё ж такі «Белая Русь» ператворыцца ў партыю, то яна хутчэй за ўсё будзе працаваць, як такі дарослы БРСМ, а не як асобная палітычная сіла ў краіне

Мельянцоў: На маю думку падыманьне гэтага пытаньня палітычнай рэформы менавіта зараз — чарговая бутафорыя, разьлічаная на зьнешняга спажыўца і больш канкрэтна — на Захад, на Эўразьвяз. Паколькі выбары не былі ні свабоднымі, ні сумленнымі, то цяжка чакаць, што Эўразьвяз перагледзіць санкцыі для Беларусі, распачне нейкае больш шчыльнае супрацоўніцтва. Такі перагляд заплянаваны як раз на 15 кастрычніка. Гэта азначае, што беларускі бок павінен зрабіць нешта такое напярэдадні пасяджэньня Рады ЭЗ, што пасее хаця б нейкую надзею ў галовах эўрапейцаў. Верагодна дзеля гэтай мэты і былі вызвалены два апошнія палітычныя вязьні, дзеля гэтага і робіцца рэформа дзяржапарату, хаця там ёсьць і іншыя важныя прычыны.

З гледзішча захаваньня ўлады і з гледзішча ўтрыманьня ўлады, як вы, Юры, заўважылі, гэта рэформа сапраўды абсалютна непатрэбная. Яна не дадае, а адымае ад улады. Да таго ж у Лукашэнкі перад вачыма яскравы прыклад Расеі, дзе партыя ўлады топіць яе фактычнага лідэра і прымушае яго дыстанцыявацца ад партыі, каб захаваць свой уласны рэйтынг і легітымнасьць. Для лідэра-папуліста, якім зьяўляецца Лукашэнка, крыніца легітымнасьці — гэта народ без аніякага пасярэдніцтва ў выглядзе партый, будзь то праўладныя ці каляўладныя партыі.

Калі ўсё ж такі «Белая Русь» ператворыцца ў партыю, то яна хутчэй за ўсё будзе працаваць, як такі дарослы БРСМ, а не як асобная палітычная сіла ў краіне. І хутчэй за ўсё прэзыдэнт будзе заставацца па-над усім, бо гэта, акурат, найбольш выгадная пазыцыя для яго ў дадзеных умовах. Гэта палітрэформа можа разглядацца як магчымы задзел для будучай перадачы ўлады, калі Лукашэнка адыдзе ад справаў і будзе вымушаны перадаваць кіраўніцтва не харызматыку, а нейкаму новаму, вядомаму альбо невядомаму чалавеку, якому будзе трэба абапірацца на палітычную структуру ў выглядзе партыі. Гэта дазволіць больш гладка перадаць уладу з адных рук у іншыя. Але гэта, канешне, не пытаньне бліжэйшых гадоў.

Дракахруст: Вольга, а як вы лічыце, у чым мэта гэтай рэформы? Навошта яна патрэбная? Ці гэта сапраўды, як кажа Дзяніс, па сутнасьці проста нейкая пастаноўка для Захаду?

Расейскае кіраўніцтва ўжо шмат апошніх гадоў з часу стварэньня «Адзінай Расеі» кулюарна прапануе Беларусі стварыць афіцыйна аформленую партыю ў якасьці партнэра

Вольга Абрамава: У мяне некалькі іншы погляд на ўсё, што адбылося. Я ў апошні час чакала, зь якімі ініцыятывамі выступіць прэзыдэнт пасьля такіх скандальных і непрывабных шэрых выбараў. Вы ведаеце, што пажар звычайна гасяць сустрэчным палам, а інфармацыю — новай інфармацыяй. Тым больш, што прадвесьнік падобных прапаноў гучаў яшчэ і раней, да выбараў, таму што прэзыдэнту, натуральна, дакладваюць рэальную сытуацыю з настроямі ў краіне. Я думаю, што такіх складаных выбараў у пляне яўкі па гарадах улада ўсё ж такі ў поўнай меры не чакала, але, тым ня менш, разумела, што жаданьне пераменаў у народзе прысутнічае. Я думаю, што гэтая імітацыя пераменаў цяпер і прапаноўваецца. Акрамя таго, прапанова палітычнай рэформы — інфармацыйнае супрацьдзеяньне апазыцыі, якая абяцае шырока разрэклямаваць па краіне вынікі мінулых выбараў з уласнага пункту гледжаньня. Адпаведна з улікам гэтых фактараў былі прапанаваныя ініцыятывы апошняга часу. Спачатку прагучала ініцыятыва па скарачэньні дзяржапарату, потым прапанова па фінансаваньні блізкіх па духу палітычных партый, цяпер абяцаньне мадэрнізацыі краіны і палітычнай сыстэмы. Адразу заўважу, што пра апошнюю гаворыцца як пра зьмену выбарчай сыстэмы на зьмешаную, ці нават прапарцыйную.

Прэзыдэнт пра гэта казаў і раней. Сапраўды нічога істотнага з гэтымі зьменамі ўлада не зьвязвае. Яна цалкам рэальна пойдзе па сваім традыцыйным сцэнары спрашчэньні палітычнага жыцьця. Пра гэта таксама было сказана ў выступе перад палатай прадстаўнікоў — калі гаварылася, што ёсьць такія традыцыйныя ўяўленьні аб пары-тройцы партый, якія могуць быць зьлева, справа і ў цэнтры. Вось на гэта і трэба разьлічваць палітычнаму спэктру. Таму гэтае пытаньне ўлада вырашыць проста і з найменшымі выдаткамі.

Ня будзе неабходнасьці марнаваць вялікія сродкі на дасягненьне выніку па аднамандатных акругах, а выбары па партыйных сьпісах у нашай сыстэме пройдуць вельмі лёгка. Пастаўце 10%-ный бар’ер і ўсё. Апазыцыйныя партыі ня возьмуць гэты бар’ер, а выбарчыя блёкі ў нашым заканадаўстве не прадугледжаныя.

Можна было б абысьціся і бяз гэтага, але расейскае кіраўніцтва ўжо шмат апошніх гадоў з часу стварэньня «Адзінай Расеі» кулюарна прапануе Беларусі стварыць афіцыйна аформленую партыю ў якасьці партнэра. Хаця гэта важна больш з пазыцыі іміджу.

Дракахруст: Праўладныя партыі створаныя хіба не ва ўсіх аўтарытарных дзяржавах былога СССР, акрамя Беларусі. І сапраўды — прыгожа гучыць: забесьпячэньне масавай палітычнай падтрымкі, школа палітычных кадраў, абаронцы гэтай улады ў выпадку чаго. Але ці не атрымліваецца на практыцы, што ня гэтыя партыі робяцца апірышчам уладара, а ўладар — іх апірышчам, а для чыноўнага амбітнага люду тыя партыі — адно яшчэ адна кармушка?

Калі казаць пра мэты абвешчанай рэформы, то мне здаецца, што мы з захапленьнем назіраем трэцюю спробу прадаць адзін і той жа тавар пад рознымі этыкеткамі

Марціновіч: Мне здаецца, менавіта таму Аляксандар Лукашэнка і супрацьстаяў да апошняга размовам пра ўтварэньне моцнай беларускай партыі ўлады, таму што ён вельмі добра разумеў, што можа атрымацца ў выніку. Сапраўды ў такіх пэрсаналісцкіх рэжымах зьяўленьне партыі ўлады не мацуе аўтарытарнага ўладара. Наадварот, гэта вядзе да таго, што намэнклятура пачынае зьліпацца і ствараць нейкую ўласную групоўку, якая пачынае дыктаваць і спрабаваць маніпуляваць кіраўніком дзяржавы.

Калі казаць пра мэты абвешчанай рэформы, то мне здаецца, што мы з захапленьнем назіраем трэцюю спробу прадаць адзін і той жа тавар пад рознымі этыкеткамі. Гэта тая ж самая зьява, якая напрыканцы 90-х прадавалася як дыялёг грамадзка-палітычных сілаў пад эгідай місіі АБСЭ. Потым, у 2010 годзе, гэта прадавалася як лібэралізацыя, а зараз тое самае прапануюць пад выглядам мадэрнізацыі. Такім чынам мы маем справу з продажам словаў.

Гэта прапануецца Захаду — купіць мадэрнізацыю за крэдыты і іншую падтрымку. Як слушна заўважыла Вольга Міхайлаўна, другім пакупніком мадэрнізацыі будзе беларускі народ, які трохі стаміўся ад той ступені кіраванасьці, якой адзначалася беларуская дэмакратыя дагэтуль.

Дракахруст: Вольга, у «Праскім акцэнце» ў дзень выбараў Канстанцін Міхееў выказаў думку, што вынікі выбараў, нізкая яўка і фактычнае адчужэньне грамадзтва ад сваёй палітычнай сыстэмы могуць падштурхнуць уладу на арганізацыю нейкай канкурэнцыі, ці яе імітацыі, у самой уладнай сыстэме. Чужыя тут хадзіць усё роўна ня будуць, але паміж сваімі можа адбывацца канкурэнцыя пад наглядам улады. Ці можа тая рэфармаваная палітычная сыстэма, якая плянуецца на будучыню, неяк працаваць у такім рэжыме?

Максымум, што мы будзем мець — гэта аднаўленьне схемы «народнай дэмакратыі» ў краінах сацыялістычнага лягеру

Абрамава: Я ня думаю, што будуць ставіцца задачы падобнага роду, таму што ў нашым выпадку лепшае — вораг добрага. Будзе мець месца толькі імітацыя. Усё, пра што гаварылася, працуе на гэты сцэнар. Навошта шукаць нейкія складаныя хады, калі прасьцей згуляць дошкай па галаве? Ніякай псэўдаканкурэнцыі ладзіцца ня будзе. Максымум, што мы будзем мець — гэта аднаўленьне схемы «народнай дэмакратыі» ў краінах сацыялістычнага лягеру. Партыі, якія будуць існаваць, будуць выконваць тую ж ролю, якую, уласна кажучы, выконваюць і зараз апазыцыйныя партыі. Вось яны ёсьць — глядзіце ўсе. У парлямэнт іх не запросяць і не правядуць. Але яны неабходныя для ўмацаваньня пазыцыі рэжыму. Адпаведна, павінны быць партыі, якія будуць імітаваць такую не ва ўсім згодную з уладай палітыку, напрыклад, галіновую палітыку, якую яны будуць праводзіць. Гэта абсалютызацыя псэўдапарлямэнтарызму савецкіх часоў і часоў народнай дэмакратыі. Адчуваецца, што гэты вопыт вельмі падабаецца Аляксандру Рыгоравічу.

Дракахруст: Віктар, на ваш погляд, што азначаюць гэтыя развагі наконт таго, што у нас толькі дзьве вядомыя партыі — гэта БНФ і кампартыя. Варта, дарэчы, прыгадаць, што пасьля выбараў 2010 году толькі на адрас кандыдата ад БНФ з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі гучалі больш-менш станоўчыя ацэнкі. Маўляў, што ўсе астатнія злодзеі і махляры, а вось Кастусёў — харошы мужык. У аналітычнай супольнасьці выказваньні прэзыдэнта выклікалі падазрэньні, што вось гэтыя дзьве партыі — кандыдаты на ролю прыдворнай апазыцыі. Вы згодны?

Гэта ўсё занадта разумныя схемы для простай палітычнай сыстэмы Беларусі.

Марціновіч: Я разумею чаканьні некаторых палітолягаў, што вось зараз зьявіцца БНФ у якасьці кіраванай апазыцыі. Гэта тое самае, як некалі чакалі, што Аляксандр Мілінкевіч стане кіраванай апазыцыяй. Але, на мой погляд, гэта ўсё занадта разумныя схемы для простай палітычнай сыстэмы Беларусі. Тут усё проста. Я вельмі пільна сачыў за тым, хто з вядомых праўладных журналістаў, якія вылучаліся кандыдатамі ў дэпутаты, пройдуць у парлямэнт. Ніхто не прайшоў. Таму што журналіст у беларускай палітычнай сыстэме — гэта заўсёды «кепскі хлопец». Гэта заўсёды нейкі кепскі чалавек, нават калі ён працуе на сыстэму. Як і апазыцыянэр- гэта заўсёды «пятая калёна». Таму ня можа быць ніякай кіраванай апазыцыі. Ня можа існаваць схемы, па якой БНФ па нейкіх кулюарных дамоўленасьцях будзе гуляць ролю, напрыклад, абаронца Беларусі ад наступстваў прыватызацыі нафтаперапрацоўкі расейскімі алігархамі.

Гэта занадта разумна. Беларуская палітычная сыстэма пакуль што не навучылася працаваць з такімі складанымі схемамі. Яна робіць некалькі асьцярожных крокаў, напрыклад, хваліць Кастусёва ці Мілінкевіча. Але далей робіць крокі, якія абвяргаюць усё, напрацаванае раней. Напрыклад, саджае ў турму кандыдатаў ад БНФ. Так прасьцей, бо кожны павінен ведаць сваё месца.

Таму я прадбачу вельмі простую для беларускай палітычнай сыстэмы схему. Калі гэтая мадэрнізацыя, ці лібэралізацыя, ці рэінкарнацыя грамадзка-палітычнага дыялёгу ўсё ж такі адбудзецца, то вельмі простую схему можна прагназаваць, пры якой «Белая Русь» будзе гуляць ролю праўладнай партыі, а праўладныя камуністы будуць гуляць ролю праўладнай апазыцыі. З гэтай схемай беларуская палітычная сыстэма справіцца, паколькі яна разумее, як зь ёй працаваць. Са схемай, у якой удзельнічае «Гавары парўду», БНФ, Аляксандр Мілінкевіч, нейкія інтэлектуалы кшталту Мацкевіча ці яшчэ некага, беларуская палітычная сыстэма не разумее, як працаваць.

Мельянцоў: Я часткова згодны зь Віктарам. Сапраўды, у нас такая сыстэма, якая ня ўмее тонка працаваць. І калі яна спрабуе тонка працаваць, усё роўна гэта сканчаецца ўдарам дошкай па галаве. Таму я думаю, што згадка гэтых двух партый — КПБ і БНФ — гэта не разьлік нейкім чынам іх выкарыстаць ці выдзеліць, а хутчэй гэта проста адлюстраваньне грамадзкага меркаваньня. У грамадзтве сапраўды ведаюць камуністаў, ведаюць БНФ — гэта самая яскравая брэнды, і Лукашэнка, як такі чалавек, які вельмі тонка адчувае свой электарат, проста пакарыстаўся менавіта тымі вобразамі, тымі брэндамі, якія вядомыя яго выбаршчыкам. І гэта ўсё.

Дракахруст: А Захад павядзецца на такую рэформу, палічыць гэта крокам у бок лібэралізацыі і эўрапейскіх каштоўнасьцяў?

Захад некалькі ужо разоў вельмі моцна апёкся адносна абяцаньняў беларускага прэзыдэнта і ягоных дзеяньняў

Дзяніс Мельянцоў: Захад некалькі ужо разоў вельмі моцна апёкся адносна абяцаньняў беларускага прэзыдэнта і ягоных дзеяньняў. Таму ён будзе вельмі асьцярожны ў ацэнках. Калі б не было 19 сьнежня 2010 году, то можна было б сапраўды казаць, што будуць для Беларусі паблажкі, нейкія авансы, але ўсе авансы Эўразьвязам былі вычарпаныя.

У эўрапейскіх сталіцах і ў Брусэлі вельмі пільна назіраюць за тым, што адбываецца ў Беларусі, і будуць чакаць канкрэтных крокаў і ацэньваць гэтыя крокі, а ня словы пра палітычную рэформу, мадэрнізацыю і г.д. Таму што пэўныя палітыкі ў ЭЗ ужо адзін раз паставілі свае рэпутацыі на рашэньне беларускага пытаньня. А зараз ёсьць агульнае меркаваньне, што трэба займацца вырашальнымі пытаньнямі, а ў беларускае пытаньне ня варта сунуцца, і тым больш ня трэба ставіць на яго вырашэньне сваё палітычнае рэнамэ. Таму, хаця я думаю, што пэўныя надзеі закрадуцца ў галовы эўрапейскіх палітыкаў і брусэльскіх чыноўнікаў пасьля таго, як Лукашэнка абвясьціў пра гэтую палітычную рэформу, але гэта не спародзіць канкрэтныя крокі з эўрапейскага боку. Гэта не азначае, што будуць зьнятыя санкцыі, што дадуць крэдыты ці нейкую іншую дапамогу. Тут Лукашэнка нікога зараз не падмане.

Дракахруст: Вольга а як Вы лічыце — ці можна гэта прадаць? Усё ж такі гэтая ідэя добра «заточаная» пад пэўныя эўрапейскія чаканьні. Маўляў, вы прапануеце мадэрнізацыю — дык калі ласка, мы самі яе праводзім, вось нават з апазыцыяй наконт яе зьбіраемся раіцца. Проста сямімільнымі крокамі ідзем у Эўропу. Хіба ж ёй гэта не спадабаецца?

За паняцьцем мадэрнізацыі ў разуменьні беларускіх уладаў стаіць зусім іншае, чым у заходнім разуменьні

Абрамава: А я па-ранейшаму ня думаю, што галоўны адрасат рэформы — гэта Эўропа Я мяркую, што асноўны адрасат — унутры краіны. За паняцьцем мадэрнізацыі ў разуменьні беларускіх уладаў стаіць зусім іншае, чым у заходнім разуменьні. Некалькі гадоў таму я задала публічна тагачаснаму віцэ-прэм’еру Андрэю Кабякову пытаньне адносна мадэрнізацыі краіны, і ведаеце, што ён мне адказаў? Ён сказаў, што мы гэтым актыўна займаемся, і перайшоў на прыклады з мадэрнізацыі прамысловасьці, абсталяваньня і г.д. Вось так сёньня разумеюць у беларускай намэнклятуры мадэрнізацыю. Так што яна — адзін з адрасатаў рэформы, таму што яна, як і Расея, можа адрэагаваць на вынікі апошніх парлямэнцкіх выбараў, убачыўшы, што падтрымка не такая вялікая.

Другая мэта — гэта працяг пошуку нацыянальнай ідэі ці пошук аргумэнтаў для грамадзянаў, каб правесьці хоць якую-небудзь мабілізацыю. Дзяржаўнай ідэалёгіі па-ранейшаму як не было, так і няма, і вось гэта прапануецца замест дзяржаўнай ідэалёгіі — уся гэтая імітацыя працэсу.

І яшчэ я б хацела дадаць адно назіраньне. Калі ў нас улады пачынаюць хваліць кагосьці з апазыцыі — гэта азначае дзьве рэчы. Першае — што ў дадзены момант дзеяньні гэтай сілы, гэтай асобы лічацца бясьпечнымі. А другое — гэта спроба ў чарговы раз нацкаваць адных на іншых і гэта, як правіла, у апазыцыі спрацоўвае: усе адразу пачынаюць шукаць агентаў уплыву ўлады, а журналісты да гэтага пошуку ахвотна далучаюцца.

Дракахруст: Зараз мадэрнізацыя — хіба ня самае ўлюбёнае слоўца кіраўніка дзяржавы, гаворыцца пра нейкія пераўтварэньні ў эканоміцы, пра рэформу дзяржапарату. Якое месца ў гэтых рэформах займае абвешчаная палітычная рэформа, як яна стасуецца зь іншымі?

Абрамава: Няма ніякай мадэрнізацыі. Не відаць нічога з таго, што пацьвярджала б тэзісы аб тым, што існуе праграма, пра тое, што сапраўды краіна мяняе курс і зьбіраецца займацца рэальнай мадэрнізацыяй. Наадварот, гаворыцца, што існая сыстэма ня вычарпала свой рэсурс, што прэзыдэнцкая форма кіраваньня — самая лепшая, што дэпутаты павінны раіцца ў камісіях, а не выносіць свае супярэчнасьці на шырокую публіку. Усе пацьвярджае, што рух будзе адбывацца ў важных для ўлады пытаньнях у тым жа накірунку, што і раней. Наадварот, гэта ўсхваленьне існай мадэлі, і толькі такі лёгкі флёр з тых тэрмінаў, якія, як лічыцца, будуць станоўча ўспрынятыя вонкавымі партнэрамі. Гэта надасьць новы імідж уладзе. Але на самой справе судзяць не па тым, што гаворыцца, а па рэальных учынках і па іх наступствах.

Дракахруст: Дзяніс, як вы мяркуеце, можа быць, вось у такіх апрыёрна нэгатыўных ацэнках таго, што плянуецца, ёсьць пэўная палітычная ўстаноўка? Тыя, хто даюць такія ацэнкі- аддаюць перавагу дэмакратыі, а ўсё, што не дэмакратыя — там усе кошкі шэрыя. Але ёсьць прыклады даволі пасьпяховага рэфармаваньня ў межах аўтарытарызму. Многія экспэрты адзначаюць даволі эфэктыўныя адміністрацыйныя рэформы ў Казахстане. Казахстан застаецца аўтарытарнай краінай, але ўнутры гэтага аўтарытарызму адбываюцца нейкія істотныя зьмены. Ці можа такое адбыцца ў Беларусі?

Калі сапраўды займацца мадэрнізацыяй беларускіх прадпрыемстваў, то гэта вялікі выклік аўтарытарнай улады, таму што яна абапіраецца на працаўнікоў гэтых прадпрыемстваў і на татальны кантроль

Мельянцоў: Тут сапраўды вельмі важна падзяляць, што лічыцца мадэрнізацыяй у разуменьні Аляксандра Лукашэнкі, і што лічыцца мадэрнізацыяй у разуменьні беларускай апазыцыйнай супольнасьці, і што лічыцца мадэрнізацыяй у Эўразьвязе. Гэтыя тэрміны ўспрымаюцца вельмі па-рознаму. Сапраўды, калі спадарыня Вольга кажа пра адказ Кабякова, то ў дзяржаўных установах і ў дзяржаўных беларускіх чыноўнікаў мадэрнізацыя — гэта перад усім асучасьніваньне прамысловасьці, заводаў, то бок гэты тэрмін мае эканамічны аспэкт. Калі мы кажам пра апазыцыю і Эўразьвяз, то тут большая перавага аддаецца палітычнай частцы гэтага тэрміну, то бок мадэрнізацыя як зьмена палітычнай сыстэмы на больш дэмакратычную. Калі мы паглядзім на працэсы, якія адбываюцца ў межах Эўрапейскага дыялёгу аб мадэрнізацыі, то там у экспэртных групах таксама абмяркоўваюць гэтыя праблемы: што лічыць мадэрнізацыяй, якія выдзяляць прыярытэты гэтай мадэрнізацыі і паводле якіх прыярытэтаў працаваць.

Што датычыць магчымасьці гэтай мадэрнізацыі паводле Лукашэнкі, то сапраўды існуюць прыклады эфэктыўнай аўтарытарнай мадэрнізацыі, калі аўтарытарныя краіны робяць эканамічную мадэрнізацыю. Гэта і Сынгапур, і часткова Казахстан, і той самы Кітай. Калі мы разглядаем эканамічную мадэрнізацыю, то гэта сапраўды так. Але тут паўстае праблема звышіндустрыялізаванасьці Беларусі. Калі сапраўды займацца мадэрнізацыяй беларускіх прадпрыемстваў, то гэта вялікі выклік аўтарытарнай улады, таму што яна абапіраецца на працаўнікоў гэтых прадпрыемстваў і на татальны кантроль. Калі падыходзіць тонка, то гэтую мадэрнізацыю зьдзейсьніць магчыма, але, як мы ўжо сказалі, беларуская ўлада тонка працаваць ня ўмее.

Дракахруст: Віктар, як вы лічыце? Дзяніс пералічыў некалькіх аўтарытарных мадэрнізатараў. З гісторыі можна прыгадаць клясыкаў: рэформы расейскага цара Пятра, рэформы Атацюрка. Гэтыя краіны заставаліся аўтарытарнымі пасьля рэформаў, можа, ступень аўтарытарызму там нават і павялічвалася. Але гэта сталі іншыя краіны. Дык, можа, і ў Беларусі так будзе?

Рэформы, дарэчы, вельмі балючыя рэформы, пачнуцца адразу пасьля таго, як гэтая старонка існаваньня маладой дзяржавы Беларусі будзе перагорнутая

Марціновіч: Беларускі рэжым існуе такі працяглы час, што нам усім ужо зараз можна зьвяртацца не да нейкага замежнага вопыту, а да вопыту назіраньня за гэтым рэжымам. І ніякая зьява ў беларускім грамадзка-палітычным, эканамічным і іншым жыцьці з 1994 году не схіляе мяне да высновы аб тым, што тут верагодна нейкая сур’ёзная эканамічная, ці палітычная мадэрнізацыя. Рэжым перш за ўсё — гэта пэўная сыстэма, у аснове якой ляжыць лёгіка, якая паступова аднаўляецца. У дзеяньнях уладаў за апошнія 18 год нішто не пацьвярджае думку аб тым, што мадэрнізацыя, рэформа, сапраўдная лібэралізацыя, прыватызацыя могуць быць зробленыя пры існаваньні гэтага рэжыму. Таму, што рэжым добра ўсьведамляе, што тут рызыка для стабільнасьці болей за бонусы, якія атрымаюцца пасьля мадэрнізацыі. Здаецца, што рэформы, дарэчы, вельмі балючыя рэформы, пачнуцца адразу пасьля таго, як гэтая старонка існаваньня маладой дзяржавы Беларусі будзе перагорнутая.