серада, 23 красавіка 2014, Менск 10:18

УСЕ НАВІНЫ / Культура

Канстытуцыя 1791 году: сьвята ў Польшчы, а ў Беларусі — забыцьцё

У Польшчы 3 траўня шырока сьвяткуецца Дзень Канстытуцыі. У Беларусі ж дзень абвяшчэньня супольнай з палякамі першай Канстытуцыі ў Эўропе фактычна ня ўзгадваецца.

ПАМЕР ШРЫФТУ - +
Чаму так адбываецца, тлумачыць «Свабодзе» кандыдат гістарычных навук Анатоль Трафімчык.

Карэспандэнт: Чаму ў Польшчы сьвяткуюць дзень Канстытуцыі 1791 году, а ў Беларусі — не?

Трафімчык: Чаму так адбываецца? Па-першае, абсалютная лёгіка ёсьць у тым, што Польская дзяржава адзначае Дзень Канстытуцыі. Бо яны ўпарта вядуць свой дзяржаўны генэзіс ад Рэчы Паспалітай Абодвух Народаў і, кажучы спрошчана, прысабечылі агульную спадчыну. Прыкладна гэтак жа, як імкнуліся яшчэ да нядаўняга часу прысабечыць спадчыну Вялікага Княства Літоўскага літоўцы. То бок не пакідаючы нейкай гістарычнай спадчыны беларусам.
Вокладка першага выданьня Канстытуцыі 1791 году.Вокладка першага выданьня Канстытуцыі 1791 году.
x
Вокладка першага выданьня Канстытуцыі 1791 году.
Вокладка першага выданьня Канстытуцыі 1791 году.

У выпадку з Рэччу Паспалітай трэба сказаць, што, вядома, Вялікае Княства Літоўскае было аслабленае. Яно не магло дыктаваць сваю волю ў тым ключы, як бы нам хацелася і як бы хацелася палітыкам тагачасься.

Тым ня менш гэта, вядома, нашая супольная гісторыя. І калі браць пад увагу, што мы павінны гэта шанаваць, то мы павінны ўдзяляць увагу і гэтаму сьвяту. Бо гэты дзень стаў знакавым для ўсёй Эўропы — першая Канстытуцыя ў Эўропе.

Карэспандэнт: То ці маюць беларусы «права» на гэтае сьвята?

Трафімчык: Трэба разумець, што контраргумэнты супраць шанаваньня гэтага сьвята таксама існуюць. І дастаткова моцныя. Таму што Беларусі як такой тады не было. У катэгорыях Новага часу толькі нацыі ўзьнікалі. Як, напрыклад, гісторык Алег Латышонак казаў, што ў Касьцюшкі таго ж было беларушчыны столькі ж, колькі магло быць на той час. Ён называў сябе ліцьвінам. І ўжо зыходзячы з гэтых пазыцыяў мы ізноў знаходзім прывязку да гэтага сьвята.

Адносіны да гэтага сьвята могуць вызначацца ўзроўнем палітычным або культурным. На ўзроўні культурным мы павінны шанаваць гэтае сьвята. На ўзроўні палітычным яно можа некаму падабацца, а некаму не падабацца. Але, ізноў-такі, гэтую старонку ў нашай гісторыі ня вырваць.

Карэспандэнт: Якое значэньне дня Канстытуцыі 1791 году для сёньняшняй Беларусі?

Трафімчык: Я думаю, што калі б той праект незалежнасьці Беларусі, які ад пачатку ХХ стагодзьдзя будаваўся нашымі нацыянальнымі дзеячамі, быў рэалізаваны, я ня думаю, што гэтае сьвята стала б упоравень з такімі сьвятамі, як 25 сакавіка. Але гэтае сьвята было б знакавай старонкай, у тым ліку і для Беларусі.

Але сёньня мы маем тое, што маем. І большасьць грамадзтва пра гэтае сьвята ня ведае. А тыя, хто ведае, могуць адносіцца і вельмі адчужана да гэтага акту, які быў зьдзейсьнены 3 траўня 1791 году.
Гэтая дыскусія закрытая.
Сартаваць камэнтары
Камэнтары
     
Імя:: Берасьцеец
03.05.2012 18:28
А ў Берасьці нават парк калісь быў у гонар Канстытуцыі 3 мая.
Праўда, як прыйшлі бальшавікі, то перайменавалі. Стаў парк 1 мая...
Адказаць

Імя:: Xopic xalujstvavac
03.05.2012 19:14
Халуйства – ганебная рыса, незалежна ад геаграфічнага вэктару.

Канстытуцыя 1791 году была пэўным дасягненьнем у галіне дэмакратыі для Польшчы, але адначасова зьліквідавала аўтаномію Вялікага княства Літоўскага ў рамках Рэчы Паспалітай.

Значэньне гэтай падзеі для беларусаў такое ж, як калі б падчас Перабудовы ў СССР была прынятая дэмакратычная канстытуцыя, якая б, аднак, зьліквідавала нават намінальную аўтаномію БССР, і цалкам бы інкарпаравала яе тэрыторыі ў склад Расеі.

Сьвяткаваць дзень польскай канстытуцыі 1791 для беларуса - гэткае ж халуйства, як і пеставаць міт Суворава, які сілай далучаў нашыя землі да Расеі...

Глеба для роздуму спадару Трафімчыку і іншым антырасейскім гісторыкам у Беларусі.
Адказаць

Імя:: Павал
03.05.2012 19:48
Дык мне здалося, што Трафімчык тут ня надта і прыўзносіць гэты дзень.
Ён жа ж піша, што гэтае сьвята не стаіць упоравень з 25 сакаваіка.
Але на маю думку, слушна ўшаноўваць гэты дзень у кантэксце агульнаэўрапейскай гісторыі.
Адказаць

Імя:: Чытайце Сагановіча!
04.05.2012 02:06
Генадзь Сагановіч у "Нарысе гісторыі Беларусі" піша:

У тэксце Канстытуцыі зусім не згадвалася Вялікае Княства Літоўскае, зрэшты, як і Рэч Паспалітая: дзяржава азначалася тэрмінам "Польшча".
На гэтай падставе ў гістарыяграфіі раней часта сцвярджалася, што новы закон стаў трыумфам уніфікацыйнай тэндэнцыі рэфарматараў, бо скасаваў унію і заклаў адзіную, унітарную дзяржаву.
Аднак, як падкрэслівае вядомы гісторык права Юліуш Бардах, Канстытуцыя 3 траўня не касавала дзяржаўна-прававой адасобленасці Вялікага Княства Літоўскага, - яна проста не кранала самой праблемы.
Гэта быў кампраміс, які дазволіў дэлегатам ВКЛ захаваць палітычную суб'ектнасць сваёй дзяржавы. Яна кіравалася інструкцыямі павятовых соймікаў, што патрабавалі пакінуць унію за аснову ўзаемных дачыненняў, а Статут 1588 г. - як абавязковае права, захаваць для Княства асобную Скарбавую камісію, праводзіць кожны трэці Вальны Сойм у Горадні ці Вільні і інш.
Ужо 20 кастрычніка сенатары і паслы ад Вялікага Княства правялі праз Вальны Сойм асобную ўхвалу - "Узаемнае Заручэнне Абодвух Народаў", якое замацавала федэрацыйную аснову Рэчы Паспалітай, яе палітычны дуалізм.
[...]
Такім чынам, пастановы Чатырохгадовага сойма зусім не касавалі федэратыўнай асновы Рэчы Паспалітай, а толькі надавалі ёй новую, больш сціслую форму. Больш за тое, яны спрыялі ўмацаванню ў асяроддзі шляхты Беларусі і Літвы пачуцця асобнасці Вялікага Княства Літоўскага, яго роўнасці з Каронай Польскай.

ЧЫТАЙЦЕ КЛЯСЫКАЎ, паважаны "Xopic xalujstvavac" і шаноўная "symona".
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 17:02
Народная прымаўка сцвярджае: "АПРАЎДЫВАЕШСЯ - значыць, ВІНАВАТЫ!" Так і ўсе прыведзеныя Вамі ТЛУМАЧЭННІ,лічу, абсалютна нічога НЕ ВАРТЫЯ ("федэратыўная аснова", "палітычны дуалізм", "надавалі ёй новую(?), больш сціслую(???) форму" і г.д.)...Так што "ЧЫТАЙЦЕ КЛЯСЫКАЎ", паважаны "Чытайце Сагановіча"!!!
Адказаць

Імя:: Чытайце Сагановіча!
06.05.2012 13:38
А клясык - гэта Вінцэнт са Слоніму...
Адказаць

Імя:: Бенедзікт
04.05.2012 10:02

Ваш "праведный гнев" - высмактаны з пальца.
Ніякага халуйства не было і гісторык Анатоль Трафімчык кажа, як гэта было. ВКЛ было аслаблена, але Рэч Паспалітая Абодвух Народаў належыла і беларусам і літоўцам.

Кажучы пра хібы Рэчы Паслалітай, для беларусаў, не трэба адмаўляць адносіны да першай у Эўропе Канстытуцыі беларусаў, як і палякаў.
І параўноўваць ссср ды Расейскую імпэрыю з Рэччу Паспалітай Абодвух Народаў, гэта як параўноўваць шыбеніцу з вядомай кашуляй...
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 17:41
Гэта Вашыя ТЛУМАЧЭННІ "высмактаны з пальца", паважаны Бенедзікт! Адно толькі Ваша выказванне пра "адносіны да першай ў Эўропе Канстытуцыі беларусаў, як і палякаў" ЧАГО ВАРТАЕ?! І гэта Вы чамусьці "СЦВЯРДЖАЕЦЕ" ў той час, калі агульнапрызнанай ПЕРШАЙ Канстытуцыяй у Еўропе лічыцца СТАТУТ Вялікага княства Літоўскага, створаны і прыняты пры непасрэдным удзеле нашага земляка, ураджэнца вёскі Астроўна Бешанковіцкага раёна, канцлера ВКЛ Льва Сапегі...
Адказаць

Імя:: Бенедзікт
04.05.2012 20:15

Кім быў агульнапрызнаны, першай канстытуцыяй Эўропы - Статут ВКЛ 1588г? Адкажыце канкрэтна, калі ласка.

Так, Статут фактычна выконваў функцыі Канстытуцыі, але гэта трошкі іншае.
Што тычыцца Канстытуцыі Рэчы Паспалітай Абодвух Народаў, дык паслы ВКЛ, дамаглiся заключэньня 20 кастрычніка 1791 «Узаемнай гарантыi» ВКЛ i ПК, дзе былi абумоўленыя ўмовы раўнапраўнага ўдзелу прадстаўнiкоў ВКЛ i ПК у кiраваньнi краiнаю.
Адказаць

Імя:: Бенедзікт
05.05.2012 11:25

"Так, Статут фактычна выконваў функцыі Канстытуцыі, але гэта трошкі іншае." І іншае вось чаму. Статут ВКЛ - зборнік законаў па крымінальнагму праву, грамадзянскаму праву, адміністрацыйнаму праву і г.д.

Імя:: symona Горад:: mensk
03.05.2012 19:40
Гэная Канстытуцыя ліквідавала канфэдерацыю двух краін кароны польскай і ВКЛ і уводзілась унітарная дзяржава, а дакладна - польская рэспубліка з усімі польскімі атрыбутамі.Таму ці свята гэта для беларусаў - пытанне.
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
03.05.2012 23:40
Не зусім згодны. Канстытуцыя была скіраваная спыніць анархію ў краіне. Можа нават і такім цэнтралізатарскім спосабам.
Бо была ж пагроза незалежнасьці. І гэтая пагроза спраўдзілася - адбыліся падзелы Рэчы Паспалітай.
І так і так акупацыя выходзіла. Польская, або расейская.
Але ўшаноўваць Канстытуцыю, думаю, мусім, бо гэта быў велізарны прарыў. Фактычна гэта быў пераход ад феадалізму да "буржуазнага" ладу. А гэта ўжо шмат значыць. Расеі было да гэтага яшчэ вельмі далёка.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 11:06
НЕ згодны з Вашымі меркаваннямі, паколькі лічу, што менавіта прыняцце Канстытуцыі 1791 года, якая ЮРЫДЫЧНА замацавала стварэнне Рэчы Паспалітай, як УНІТАРНАЙ дзяржавы (наступствам чаго стала ФАКТЫЧНАЕ ганебнае ЗНІШЧЭННЕ Вялікага княства Літоўскага, зробленае РУКАМІ, дарэчы,ПОЛЬСКІХ, а НЕ РАСІЙСКІХ магнатаў), стала адной з ГАЛОЎНЫХ прычын адбыўшыхся надалей ДВУХ самых ВЫРАШАЛЬНЫХ падзелаў Рэчы Паспалітай, ЗНІКНЕННЯ гэтай ДЗЯРЖАВЫ з палітычнай карты свету. Лічу, што гэта была СТРАШНАЯ і, на жаль, НЕПАПРАЎНАЯ памылка ПАЛЯКАЎ. Пасля гэтага БЕЛАРУСЫ (ці ЛІЦЬВІНЫ, магчыма, як яны самі сябе тады называлі) сталі шукаць ДАПАМОГІ ў АДРАДЖЭННІ сваёй ДЗЯРЖАВЫ ў САЮЗЕ з ЛЮБЫМІ замежнікамі, нават з ФРАНЦУЗАМІ (лічу, што менавіта яны ДАПАМАГЛІ прыйсці да ЎЛАДЫ ў Францыі Напалеону, а ўзамен ён ПААБЯЦАЎ ададзіць Вялікае княства Літоўскае, што і ЗРАБІЎ у 1812 годзе),але толькі НЕ з ПАЛЯКАМІ.
Таму наогул, лічу, што ў Беларусі Канстытуцыя 1791 года НІКОЛІ не будзе СВЯТКАВАЦЦА, паколькі гэта - вельмі СУМНАЯ і ТРАГІЧНАЯ ДАТА ў гісторыі БЕЛАРУСКАГА НАРОДА...

Імя:: гістфак Горад:: Павал
04.05.2012 02:13
Імя:: Xopic xalujstvavac
03.05.2012 19:14

Канстытуцыя 1791 году была пэўным дасягненьнем у галіне дэмакратыі для Польшчы, але адначасова зьліквідавала аўтаномію Вялікага княства Літоўскага ў рамках Рэчы Паспалітай.
-------------------------------
Гэтая думка ў нашай гістарыяграфіі, я так лічу, выгадная была толькі расейскаму боку, каб быць яшчэ адным чыньнікам апраўданьня падзелаў Рэчы Паспалітай.
Насамрэч, гэта поўная лухта, Канстытуцыя 3 траўня проста не рэгулявала адносінаў Кароны і Княства. На Чатырохдавом сойме, наколькі я разумею і ня мелася на мэце пераглядаць унію.
Ня трэба так павярхоўна ўзірацца ў гісторыю.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 13:11
Як вядома, КАНСТЫТУЦЫЯ - гэта АСНОЎНЫ Закон, таму, калі ласка, НЕ змяншайце яе РОЛЮ...
А што датычыць упамянутай Вамі Крэўскай уніі, то к моманту ПРЫНЯЦЦЯ Канстытуцыі 1791 года ПАЛЯКІ фактычна яе ІГНАРАВАЛІ і па-сутнасці НЕ ВЫКОНВАЛІ, як ЗАРАЗ,лічу, у Беларусі так званая "УЛАДА" НЕ прытрымліваецца на ПРАКТЫЦЫ многіх САМОЙ жа ёй прынятых ЗАКАНАДАЎЧЫХ актаў...
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 14:14
На жаль, адным з вельмі СУМНЫХ, аднак, лічу, ЗАКАНАМЕРНЫХ адгалоскаў па-сапраўднаму ТРАГІЧНЫХ для БЕЛАРУСАЎ падзей, звязаных з прыняццем Канстытуцыі 1791 года, стала, лічу, і абсалютна СВЯДОМАЯ мінулагодняя "здача" ПАЛЯКАМІ так званай "УЛАДЗЕ" Беларусі Бяляцкага...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
04.05.2012 16:33
Гістарычныя падзеі нельга камэнтаваць з пазыцыяў сёньняшніх дзён.
Гэта аксіёма. якую любы студэнт ведае.

Вы дылетант, баценька.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 17:18
"Вы дылетант, баценька,"- сказаў ДЫЛЕТАНТ...
P.S. НЕ выпадкова таму ЯШЧЭ ў глыбокай СТАРАЖЫТНАСЦІ нарадзілася КРЫЛАТАЕ выказванне: " ГІСТОРЫЯ - НАСТАЎНІЦА ЖЫЦЦЯ!"
Адказаць

Імя:: Ідзі па Сагановіча
04.05.2012 18:01
Вінцэнт, ды пачытай ты Сагановіча.
Адказаць

Імя:: Ананім
04.05.2012 20:19

Спадар Вінцэнт нават не ведае, што паслы ВКЛ, дамаглiся заключэньня 20 кастрычніка 1791 «Узаемнай гарантыi» ВКЛ i ПК, дзе былi абумоўленыя ўмовы раўнапраўнага ўдзелу прадстаўнiкоў ВКЛ i ПК у кiраваньнi краiнаю.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 07:29
Паважаны! Вельмі ДРЭННАЯ звычка ТЫКАЦЬ і насільна ПРЫМУШАЦЬ штосьці ,лічу, НЕ вельмі значнае "ПАЧЫТАЦЬ"... Магчыма, набраліся "ВОПЫТА" такой "КУЛЬТУРЫ" ва ўзаемаадносінах АСАБІСТА ад Лукашэнкі?!
Адказаць

Імя:: Ага
05.05.2012 13:18
Сагановіч - аўтарытэтны беларускі гісторык, які грунтоўна дасьледуе мінуўшчыну, апіраючыся на архівы і іншыя крыніцы.
Калі для цябе гэта не вельмі значна, то хто ТЫ? Мікола Ермаловіч?
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 13:57
Паважаны "ага"! Я ўжо напісаў сваё меркаванне наконт маіх АСАБІСТЫХ адносін да ТЫКАННЯ, у тым ліку яно ў ПОЎНАЙ МЕРЫ адносіцца і да Вашага... А наконт таго, хто я?! Ва ўсялякім разе, я закончыў дзённае аддзяленне гістарычнага факультэта Белдзяржуніверсітэта, у студэнцкія гады мая НАВУКОВАЯ праца, напісаная па адной з тэм УСЕАГУЛЬНАЙ гісторыі (дарэчы, менавіта па гісторыі Польшчы), ПЕРАМАГЛА на УСЕСАЮЗНЫМ конкурсе студэнцкіх навуковых прац...Дарэчы, маім НАВУКОВЫМ кіраўніком ТАДЫ быў АДЗІН з ІДЭЙНЫХ арганізатараў і заснавальнікаў САЦЫЯЛ-ДЭМАКРАТЫІ ў Беларусі, АСАБІСТЫ сябра Казуліна... На жаль, па АБ'ЕКТЫЎНЫХ прычынах я НЕ змог пасля заканчэнння БДУ заняцца НАВУКОВАЙ дзейнасцю, а ўжо больш ЧВЭРЦІ стагоддзя працую ЖУРНАЛІСТАМ... Лічу, што такія АЎТАРЫТЭТЫ ў гісторычнай навуцы, як, напрыклад, упамянуты Вамі Ермаловіч, трэба ПАВАЖАЦЬ, але НЕЛЬГА на іх маліцца, як на ІКОНУ, паколькі ад ПАМЫЛАК ніхто НЕ застрахаваны... НЕ выпадкова таму існуе вядомае КРЫЛАТАЕ выказванне: "СУХА теория, мой друг, а ДРЕВО ЖИЗНИ пышно зеленеет!"
Таму трэба ЎПАРТА рухацца НАПЕРАД, паколькі сапраўдныя КАРАНІ светлай БУДУЧЫНІ нашай краіны - Рэспублікі Беларусь, яе ПАСПЯХОВАГА развіцця і РОСКВІТУ, лічу, трэба шукаць і знаходзіць у СЛАЎНЫМ гістарычным МІНУЛЫМ нашага РОДНАГА краю...
Адказаць

Імя:: Ага
05.05.2012 18:27
Ага, усесаюзны конкурс студэнцкіх навуковых прац - гэта крута!

Дзе пачытаць можна ВАШУЮ, працу?
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 12:35
Паважаны "ага"! Дарэчы, у ТОЙ час з УСЯГО гістарычнага факультэта БДУ ПЕРАМАГАЛА на УСЕСАЮЗНЫМ конкурсе стуцэнцкіх НАВУКОВЫХ прац у сярэднім толькі АДНА праца ў ПЯЦЬ гадоў...
Адказаць

Імя:: Ага
06.05.2012 13:41
Ага, ну дык я і не адмаўляю, што там адна ў пяць гадоў...

Нічога не маю супраць.

Але дайце спасылачку, ці скажыце як ВАШУЮ працу можна пачытаць. Мо на емайл скінеце?
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 21:44
я закончыў дзённае аддзяленне гістарычнага факультэта Белдзяржуніверсітэта, у студэнцкія гады мая НАВУКОВАЯ праца, напісаная па адной з тэм УСЕАГУЛЬНАЙ гісторыі (дарэчы, менавіта па гісторыі Польшчы), ПЕРАМАГЛА на УСЕСАЮЗНЫМ конкурсе студэнцкіх навуковых прац...
--------------------------------------

Мне здаецца, што я ўсё ж ведаю, хто вы. Вы - Сяргей Чыгрын? Калі скажаце "не", то я ўдакладню, маю ў Слоніме знаёмых.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
07.05.2012 05:16
Паважаны "Берасьцеец"! Няўжо Вы думаеце, што я ўжо настолькі ДУРНЫ (хаця і маю ЎСЯГО толькі АДНУ перамогу на УСЕСАЮЗНЫМ конкурсе студэнцкіх НАВУКОВЫХ прац), каб дакладна ўказаць ГОРАД свайго цяперашняга пражывання?!
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
07.05.2012 11:34
Ды не, ня сумняюся я ў вашых разумовых здальнасьцях.

Проста падыходзіце паводле самаапісаньня, то я й падумаў.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
07.05.2012 14:44
P.S. Паважаны "Берасьцеец"! Але хачу пры гэтым адзначыць, што ПЭЎНУЮ інфармацыю аб сабе я даў СВЯДОМА (і НЕ толькі тут) перш за ўсё для САМАБЯСПЕКІ, паколькі мы з Вамі, як вядома, жывём у Рэспубліцы Беларусь, а тут з ЛЮБЫМ грамадзянінам (асабліва ЖУРНАЛІСТАМ) можа ХОЦЬ ШТО здарыцца, тым больш, калі ён выказвае МЕРКАВАННІ, НЕ зусім супадаючыя з "ГЕНЕРАЛЬНАЙ ЛІНІЯЙ"... Вельмі СУМНЫ выпадак з тым жа ЖУРНАЛІСТАМ Бібенінам - таму ЯРКАЕ сведчанне... Ва ўсялякім разе, ГАРЭЛКУ я ЗУСІМ НЕ спажываю і да САМАЗАБОЙСТВАЎ ніколі НЕ быў схільным... Ды і як АСОБА я на ВІДУ, так што НЕПРЫКМЕТНА знікнуць (нават калі б і сам ЗАХАЦЕЎ гэтага) НЕ ЗМАГУ...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
08.05.2012 20:51
Ой, ну навошта ўжо такія жахі наводзіць.
Усё з вамі будзе ў парадку.
Доўгіх гадоў жыцьця вам!
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
10.05.2012 15:24
Паважаны Берасьцеец! На жаль, НЕ падзяляю Вашага АПТЫМІЗМУ... Тым больш, што ЯШЧЭ ў ЮНАЦТВЕ я АСАБІСТА быў ДОБРА знаёмы з А.Г. Лукашэнка...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
11.05.2012 01:30
Крый Божа, ад такога юнацтва...
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
04.05.2012 14:40
P.S. У сувязі з выказанымі мной АРГУМЕНТАМІ раю задумацца і аб "РОЛІ" ў гісторыі Беларусі небезвядомага Мілінкевіча...
Адказаць

Імя:: Давайце
05.05.2012 13:18
Мо яшчэ і Пуціна тут абмяркуем?
Адказаць

Імя:: гы-гы
05.05.2012 18:27
+1

Імя:: Винцэнт Горад:: Слоним
04.05.2012 16:15
Агульнапрызнанай ПЕРШАЙ еўрапейскай Канстытуцыяй з'яўляецца СТАТУТ Вялікага княства Літоўскага... Вельмі ШКАДА, што,аказваецца, НЕКАТОРЫЯ супрацоўнікі беларускай службы радыё "Свабода" ДРЭННА ведаюць гісторыю краіны, для жыхароў якой рыхтуюць свае перадачы і матэрыялы на сайт...
Адказаць

Імя:: Бенедзікт
04.05.2012 20:21

Кім канкрэтна, Вы можаце сказаць, агульнапрызнаны, у якасьці Канстытуцыі - Статут ВКЛ 1588г?
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 01:51
"Бенедзікт"! У самім Вашым ПЫТАННІ ў МНОГІМ змяшчаецца і АДКАЗ на яго, а менавіта - "1588 г"...
P.S. Так што ДЗЯКУЙ Вам, Бенедзікт, за вельмі КРАСАМОЎНАЕ пытанне, якое сведчыць аб Вашым крайне СУБ'ЕКТЫЎНЫМ (ТОЛЬКІ на баку ПАЛЯКАЎ) падыходзе пры ацэнцы Канстытуцыі 1791 года...
Адказаць

Імя:: Бенедзікт
05.05.2012 17:28

Вы так і не адказалі на пытаньне (напэўна ўсе сілы пайшлі на заглаўныя літары ды клічнікі).
Адказаць

Імя:: Ага
05.05.2012 18:29
Ага, і на патураньне людзей да ВЫКАННЯ... :)
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 18:47
Паважаны "Бенедзікт"! ПРОСТА Ваша пытанне абсалютна РЫТАРЫЧНАЕ...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 13:42
А можа вы проста адказу ня маеце?

Імя:: Справка
04.05.2012 20:14
"Конституция не решила самой дискуссионной проблемы, касавшейся взаимоотношений ВКЛ и Польши: будет ли новое государство унитарным или федеративным? Историки также по-разному понимают проблему государственного суверенитета ВКЛ. Одни из них указывают на то, что в тексте конституции государство называлось не Речью Посполитой Обоих Народов, а только Польшей, при этом ВКЛ не упоминалось, а при реализации положений конституции были учреждены общие органы государственной исполнительной власти. На этом основании они утверждают, что конституция 3 мая 1791 г. была победой унитаристских идей. Другие, напротив, подчёркивают, что конституция 3 мая 1791 г. не создала единого государства и не отменила принципов Люблинской унии 1569 г., а лишь устранила дуализм государственных должностей, казначейств и войск.

Историческое значение этого документа нельзя оценивать лишь по теоретической модели государства, предложенной в нём. Следует принимать во внимание реалии жизни конца XVIII в. и общественные отношения того времени. Конституция 3 мая была принята в необычной обстановке и очень поспешно. Принятый вариант очень сильно отличался от первоначальных, которые предусматривали сохранение федеративных связей между Польшей и ВКЛ, установленных в 1569 г. Хотя сейм 1791 г. не находился под наблюдением российской армии, давление ощущалось и оставило след в принятой им конституции. Поэтому тот факт, что депутаты от ВКЛ одобрили конституцию в целом, не означает, что они одобряли модель унитарного государства. Они поддерживали реформы, признавая наличие опасности, которая грозила государственному суверенитету и самому существованию государства. В то же время в ходе обсуждения отдельных положений конституции депутаты от ВКЛ требовали, чтобы постконституционные акты узаконили статус ВКЛ как равноправного партнёра Польши в федеративном государстве с сохранением дуализма. Польская сторона, боясь потерять союзника в этой сложной ситуации, вынуждена была идти на компромисс."
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 02:02
Паважаны "Справка"! Такіх СПРАВОК (па-беларуску ДАВЕДАК), якія ПОЎНАСЦЮ абвяргаюць Вашу, я мог бы прывесці цэлы ТУЗІН, калі не больш... Аднак гэта НЕ мае НІЯКАГА сэнсу, паколькі такія "ОПУСЫ" (як, напрыклад, і ПРАДСТАЎЛЕНЫ Вамі) не маюць НІЧОГА агульнага з сапраўдным НАВУКОВЫМ падыходам пры выкананні глыбокага і ўсебаковага АНАЛІЗА менавіта самой Канстытуцыі 1791 года...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
05.05.2012 13:19
Ну то давай свой аналіз
Адказаць

Імя:: Ага
05.05.2012 18:30
Ага, і ПРЫВОДЗЬЦЕ даведкі.

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 02:18
Паважаныя ўдзельнікі дыскусіі! Самае ЦІКАВАЕ - гэта тое, што на тэрыторыі сучаснай Беларусі ўжо ПАСЛЯ далучэння яе да Расіі ЯШЧЭ на працягу ДЗЕСЯТКАЎ гадоў АФІЦЫЙНА дзейнічалі ПРАВАВЫЯ палажэнні СТАТУТА Вялікага княства Літоўскага, а НЕ Канстытуцыі Рэчы Паспалітай 1791 года... Гэта, лічу, з'яўляецца яшчэ адным вельмі ЯСКРАВЫМ СВЕДЧАННЕМ нават ПРАКТЫЧНАЙ перавагі СТАТУТА ВКЛ 1588 года над Канстытуцыяй Рэчы Паспалітай 1791 года...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
05.05.2012 13:22
Ага, вескі аргумэнт :)
Тое, што маскале прызналі перавагу Статуту, а ня Канстытуцыі, якая ім была ўпоперак горла.

Тым больш, у Расеі карысталіся толькі вытрымкамі Статуту, пераважна з крымінальнага права.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
05.05.2012 16:53
Паважаны "Берасьцеец"! НЕ згодны з Вашымі меркаваннямі, паколькі лічу, што, як ПРАВАВЫ дакумент, Статут Вялікага княства Літоўскага 1588 года ПРОСТА быў НЕПАРАЎНАЛЬНА больш ГЛЫБОКІ і ЎНІВЕРСАЛЬНЫ для прымянення, РЭГЛАМЕНТАЦЫІ прававых узаемаадносін, чым, напрыклад, тая ж Канстытуцыя Рэчы Паспалітай 1791 года, у якой нават НЕ знайшло РЭАЛЬНАГА адлюстравання ПРАКТЫЧНАЕ існаванне Вялікага княства Літоўскага, на здзіўленне вельмі лёгка ЮРЫДЫЧНА ліквідаванага простым РОСЧЫРКАМ ПЯРА так званых "заканадаўцаў"... Як кажуць у такіх выпадках у народзе: " А СЛАНА-то і НЕ заўважылі!" складальнікі Канстытуцыі 1791 года, што ўжо ў гэтых адносінах казаць пра ІНШЫ ЗМЕСТ, ацэньваючы "ЯКАСЦЬ" дадзенага прававога акта...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
05.05.2012 18:36
Ды тое, што прктычна карысталіся Статутам пры маскалях, гэта зразумела.
Проста з 1588 году практыка прымяненьня склалася выдатная, судьдзі ўжо навучыліся карыстацца, ведалі прэтэндэнты.
А хто што ведаў з той Канстытуцыі, калі яе і прымяніць не пасьпелі, бо Расея Рэч Паспалітую захапіла.
Адказаць

Імя:: Cерж
06.05.2012 19:15
+1
Адказаць

Імя:: Бенедзікт
05.05.2012 17:35

Слушная заўвага спадара Берасьцейца.
Менавітата таму маскалі і прызналі (часткова) Статут, а не Канстытуцыю.

Імя:: Вікіпэдыя
06.05.2012 01:18
Дыскусійным пытаньнем застаецца тое, што ў тэксьце ні аднаго разу ня ўзгадваецца Вялікае княства Літоўскае і толькі 2 разы Рэч Паспалітая. У астатніх выпадках ужываецца назва краіны «Польшча». Гэта дае падставы сьцьвярджаць, што Канстытуцыя 3 траўня па сутнасьці ліквідоўвала Вялікае княства Літоўскае як асобную дзяржаву. Аднак сучасныя польскія гісторыкі мяркуюць, што адсутнасьць узгадак пра ВКЛ у тэксьце Канстытуцыі гаворць хутчэй, наадварот, пра вострую супярэчнасьць у гэтым пытаньні паміж літоўскімі і польскімі пасламі. Баючыся, што пытаньне ўніфікацыі можа пазбавіць Канстытуцыю падтрымкі паслоў ВКЛ, распрацоўшчыкі папросту абмінулі яго ў сваім праекце. Ускосным пацьверджаньнем гэтай вэрсіі зьяўляецца тое, што ВКЛ як асобны суб’ект Рэчы Паспалітай працягвала прысутнічаць і пасьля 3 траўня ва ўсіх дакумэнтах. А 20 кастрычніка 1791 году паміж ВКЛ і Польшчай былі падпісаныя «Узаемныя Заручыны абодвух народаў» (па-польску: Zaręczenie Wzajemne Obojga Narodów) — дакумэнт, дзе дакладна разьмяжоўваліся функцыі дзьвюх дзяржаваў.

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Канстытуцыя_3_траўня_1791_году
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 13:21
Катэгарычна НЕ згодны з прыведзенымі "АРГУМЕНТАМІ", асабліва "ПАДМАЦАВАНЫМІ" словамі: "сучасныя ПОЛЬСКІЯ(?) гісторыкі МЯРКУЮЦЬ(???)". Прытым, вельмі ЎРАЖВАЕ тое, што, калі сама Канстытуцыя 1791 года была прынята 3 траўня (мая), то "Узаемныя ЗАРУЧЫНЫ(???) абодвух народаў" з'явіліся амаль праз ПАЎГОДА...Ужо толькі гэты канкрэтны ФАКТ пра МНОГАЕ гаворыць, прытым, НЕ на карысць ПАЛЯКАЎ, якія, лічу, рабілі ЎСЁ магчымае, каб ПАСТУПОВА НЕ толькі ЮРЫДЫЧНА, але і ФАКТЫЧНА знішчыць Вялікае княства Літоўскае...І, як кажуць у такіх выпадках у народзе: "Ці круць - верць, ці верць-круць - ўсё АДНО!" - НЕ адбылася б АКУПАЦЫЯ Расіяй Вялікага княства Літоўскага пасля падзелаў Рэчы Паспалітай, то, лічу, ВКЛ чакаў бы ўсё адно вельмі НЕЗАЙЗДРОСНЫ лёс паступовай ЛІКВІДАЦЫІ ўнутры самой Рэчы Паспалітай...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 13:50
Вас зьдзіўляе, што толькі праз паўгода прынятыя былі ўзаемныя заручыны.

Ну то чаму ж тут зьдзіўляцца. Час такі быў, мэцэдэсаў і самалётаў ня было... Ды і ў скайпе канфэрэнцыю па вырашэньні такіх пытаньняў тады сабраць не маглі. Усё вырашалася больш павольна.

Ніхто ж не адмаўляе, што існавалі супярэчнасьці з палякамі. Як і тое, што яны рабілі ўсё за інкарпарацыю ВКЛ у Польшчу.

Але вам жа тут даводзіцца пра іншае. Пра тое, што Канстытуцыя ня была цалкам "пад палякаў". З-за супярэчнасьцяў пытаньні фэдэратыўнасьці проста не краналі. А праз паўгоду гэтыя пытаньні і вырашылі "Узаемнымі заручынамі", пакінуўшы статус-кво Вялікага Княства.
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 15:51
Паважаны "Берасцеец"! Катэгарычна НЕ згодны з Вашымі меркаваннямі, асабліва наконт "статус-кво Вялікага Княства".
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 18:04
Аргумэнты, пліз...
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 19:23
Паважаны "Берасьцеец"! Гэта Вы,лічу, НЕ прывялі ў падтрымку адстойваемай Вамі пазіцыі НІЯКІХ сур'ёзных АРГУМЕНТАЎ, каб мне трэба было іх АБВЯРГАЦЬ...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 21:34
Мой аргумэнт у тым, што 20 кастрычніка 1791 году, праз поўгоду пасьля прыняцьця Канстытуцыі, былі зацьверджаныя "Ўзаемныя заручыны абодвух народаў", паводле якіх палякі ня меліся парушаць статус-кво, то бок пасягацца на сувэрэннасьць ВКЛ у складзе Рэчы Паспалітай.

А падчас прыняцьця канстытуцыі былі іншыя важныя пытаньні: адмена выбарнасьці караля, ліквідацыя анархіі ў стане шляхты, і ЗАБОНА КАНФЭДЭРАЦЫЯЎ супраць улады, што было на той момант больш важным, чым аўтаномія ВКЛ (таму што маскале толькі і рабілі, што перакупалі шляхту ваяваць супраць уладаў Рэчы Паспалітай)
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
07.05.2012 05:30
Паважаны "Берасьцеец"! НЕ згодны з Вамі, паколькі, лічу, НІЧОГА не было ВАЖНЕЙ на той МОМАНТ, як "аўтаномія Літвы", паколькі МАСКАЛІ, лічу, змаглі пасля гэтага (прыняцця Канстытуцыі 1791 года Рэчы Паспалітай, як УНІТАРНАЙ дзяржавы) яе (цэлую КРАІНУ- Вялікае княства Літоўскае) фактычна ПОЎНАСЦЮ "перакупіць", а НЕ толькі АДНУ яе ШЛЯХТУ...

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 12:44
Лічу, што МНОГІЯ з нас, БЕЛАРУСАЎ, зацыкліваюцца на Канстытуцыі 1791 года Рэчы Паспалітай (што нібыта яе трэба СВЯТКАВАЦЬ і г.д.) менавіта ТОЛЬКІ таму, што іх ПРОДКІ адносіліся да ШЛЯХТЫ... Дык вось, у свой час мне даводзілася АСАБІСТА слухаць ЛЕКЦЫІ небезвядомага прафесара, доктара гістарычных навук Лаўрэнція Абецэдарскага, які вельмі АРГУМЕНТАВАНА даказваў, што ШЛЯХТА, якая пражывала на сучаснай тэрыторыі Беларусі, НІКОЛІ і НІЯКІХ адносін да ПАЛЯКАЎ, як НАРОДА, НЕ мела, а гэта - проста былі ў асноўным ЗАМОЖНЫЯ БЕЛАРУСЫ, якія ў свой час знаходзіліся на ДЗЯРЖАЎНАЙ СЛУЖБЕ...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 14:00
ШЛЯХТА, якая пражывала на сучаснай тэрыторыі Беларусі, НІКОЛІ і НІЯКІХ адносін да ПАЛЯКАЎ, як НАРОДА, НЕ мела,
-------------------------
А хто вам сказаў, што я, як удзельнік дыскусіі не падзяляю гэтае меркаваньне? Я цалкам згодны. Але пры чым тут Канстытуцыя 1791?

Дарэчы мае продкі (самыя далёкія з тых, пра якіх ведаю - ХVII стагодьдзе) былі сялянамі. І шляхты ў продках зусім ня маю. Таму ня трэба тут казаць, што тут толькі шляхцюкі за ўшанаваньне Канстытуцыі 1791. Проста я адношуся да тых гістарычных падзеяў не з кантэксту клясавай барадзьбы, а з тагачасных рэаліяў, калі была шляхта, як дзяржаўная палітычная эліта і сяляне, якія такіх правоў ня мелі.
І гэта нармальна. Ня ўсе ў Японіі зьяўляюцца нашчадкамі самураяў, аднак там ідэі класавай барадзьбы абсалютна непапулярныя.

Затое ў нас шляхты было 15% насельніцтва, а ў Расеі - 1%.
Вось гэта ўжо шмат значыць.

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 13:00
Паважаныя ўдзельнікі дыскусіі! Наогул, лічу, што пакуль мы, БЕЛАРУСЫ, без НАЛЕЖНЫХ на тое падстаў будзем ЧАМУСЬЦІ святкаваць ДЗЕНЬ прыняцця Канстытуцыі 1791 года Рэчы Паспалітай ( ДЗЕНЬ Кастрычніцкай рэвалюцыі 1917 года і г. д.), а НЕ будзем СВЯТКАВАЦЬ дату прыняцця Статута Вялікага княства Літоўскага 1588 года (дарэчы, напісанага на СТАРАБЕЛАРУСКАЙ мове), то мы, БЕЛАРУСЫ, НЕ зможам НІКОЛІ па-сапраўднаму ўсвядоміць сябе, як НАЦЫЯ, належным чынам ЗГУРТАВАЦЦА ў барацьбе за нацыянальнае АДРАДЖЭННЕ і сацыяльна-эканамічны РОСКВІТ нашай краіны, і ў прынцыпе НЕ будзем здольны ў поўнай меры, як вельмі ТРАПНА адзначаў класік беларускай літаратуры Янка Купала: "ЛЮДЗЬМІ ЗВАЦЦА!"
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 14:06
Я ня супраць і гатовы ўшаноўваць Статут. Нават больш чым Канстытуцыю, бо ён шмат важней для нас. Аднак ня лічу вартым зусім выкідаць з пантэону іншыя важныя для нас даты, як і ўгодкі прыняцьця Канстытуцыі. Хаця б у агульнаэўрапэйскім кантэсьце.

А аднаго ўшанаваньня Статуту беларусамі вельмі мала, каб беларусам стаць сапраўднай Нацыяй. Тут трэ яшчэ шмат працы.
Бо калі б для гэтага было дастаткова толькі аднаго ўшанаваньня Статуту, то ўсе апазыцыйныя палітыкі толькі гэтым бы і займаліся... (жартую)
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 15:47
Паважаны "Берасцеец"! Лічу, што "ўшанаванне Статуту"(ВКЛ) - гэта той СЛОН, якога, на жаль, НІХТО НЕ заўважае, і таму,магчыма, у нас ПАКУЛЬ і няма САПРАЎДНЫХ і АЎТАРЫТЭТНЫХ "апазіцыйных палітыкаў"...
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
06.05.2012 18:07
Спадар Вінцэнт, ну не адзін жа вы шануеце Статут.
Многія беларусы ганарацца гэтым дасягненьнем. Але ж ня толькі гэта вырашае праблему нацыятварэньня. Каб жа тут толькі Статут быў той панацэяй...

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
06.05.2012 19:07
Як вядома, 28 студзеня 1588 года кароль Польшчы, вялікі князь Літвы Сігізмунд III Ваза зацвердзіў і ўвёў ў дзеянне Статут Вялікага княства Літоўскага 1588 года, у якім мелася 14 раздзелаў і 488 артыкулаў. У прыватнасці, Статут ВКЛ вызначаў падзел УЛАД на ЗАКАНАДАЎЧУЮ, ВЫКАНАЎЧУЮ і СУДОВУЮ. Акрамя таго, першым артыкулам IV раздзела Статута ВКЛ адзінай ДЗЯРЖАЎНАЙ мовай устанаўлівалася СТАРАБЕЛАРУСКАЯ мова.
Уношу прапанову ўсім нам, БЕЛАРУСАМ, штогод 28 студзеня СВЯТКАВАЦЬ як ДЗЕНЬ Статута Вялікага княства Літоўскага - той КРАІНЫ, правобразам якой, лічу, зараз з'яўляецца наша цяперашняя НЕЗАЛЕЖНАЯ дзяржава - РЭСПУБЛІКА БЕЛАРУСЬ!
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
07.05.2012 21:41
Абсалютна згодны, падтрымліваю.
+1
Адказаць

Імя:: Dux Горад:: Lubcza
09.05.2012 20:39
ПРАвобразам можа быць толькі папярэднік!

А афіцыйнай мовай ВКЛ тым самым артыкулам вызначалася: езык руски.
Тая мова аднолькава можа цяпер звацца "старабеларускай" ці "стараўкраінскай".
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
10.05.2012 15:15
Паважаны Dux! Як кажуць у такіх выпадках у народзе: "НЕ навадзіце ЦЕНЬ на ПЛЯЦЕНЬ!", асабліва таму што РЫХАВАЎ (у тым ліку і да ДРУКУ) Статут Вялікага княства Літоўскага 1588 года канцлер ВКЛ Леў Сапега, ураджэнец вёскі Астроўна (цяпер Бешанковіцкага раёна Віцебскай вобласці), які нават ПА-ПАХОДЖАННІ НІЯКІХ адносін да "езык рускі" (зразумела, што ў СУЧАСНЫМ разуменні гэтых слоў, паколькі Вы,лічу, спрабуеце СЦВЯРДЖАЦЬ што гэта - нібыта меўся на ўвазе сучасны "РУССКИЙ язык"), а тым больш, да "СТАРАЎКРАІНСКАГА" НЕ меў...
Адказаць

Імя:: Dux Горад:: Lubcza
10.05.2012 23:16
Пане Вінцесю, ізноў інсынуацыі!
Не прыдумляйце сабе "нашых" думак!

Канцылярская мова ВКЛ таго часу абапіралася на валынскія ўзоры справаводзтва. Усе рэгіянальныя асаблівасьці ў паасобных дакумантах тлумачацца, хутчэй, пэрсанальным паходжаньнем таго ці іншага пісара.
Адказаць

Імя:: Берасьцеец
11.05.2012 01:29
А вось тут я з вамі цалкам згодны!
Адказаць

Імя:: Вінцэнт Горад:: Слонім
16.05.2012 10:53
Паважаныя Dux і Берасьцеец! Аднак, згадзіцеся, усе выказаныя Вамі аргументы, тым не менш, НІКОЛЬКІ НЕ перашкаджаюць нам, сучасным БЕЛАРУСАМ, лічыць "канцылярскую мову ВКЛ" СТАРАБЕЛАРУСКАЙ (як, дарэчы, і цяперашнім УКРАІНЦАМ - СТАРАЎКРАІНСКАЙ)?!

Імя:: Берасьцеец
11.05.2012 01:33
Але й закацілі мы тут дыскусыю!
Даўно так не спрачаўся.
Трэба паболей такіх спрэчных матэрыялаў, каб ведаць якія існуюць погляды і ацэнкі гістарычных падзеяў.
Адказаць

Імя:: Жанна
11.05.2012 23:05
+))) Цікава паразважалі!

Імя:: Берасьцеец
13.05.2012 11:26
Паважаны Вінцэнт!

Для вас інфа:

Аматары Беларускай Гісторыі http://vk.com/wall-9317073_475
Пачынаецца сбор сродкаў для выкупа Статута Вялікага княства 1588 г. друкарні Мамонічаў, на сённяшні дзень у Беларусі падобных выданняў проста няма - усе яны былі вывезены падчас войнаў і ліхалеццяў. Сёння ў нас з'явіўся ўнікальны шанец вярнуць арыгінал Статута на Радзіму. Збор сродкаў ажыццяўляецца на адмысловы рахунак "Музея гісторыі Магілёва" УК «Музей истории Могилева»
212030 г. Могилев, ул. Ленинская, 1 А, тел. 22-99-46
УНП 790203960
Филиал 700 МОУ ОАО «АСБ Беларусбанк» МФО 153801536
р/с 3642014673147
г. Могилев, ул. Первомайская, 71
Директор Батюков Алексей Николаевич
Відэа