(Дракахруст: ) “У апошнія дні адбылося некалькі падзеяў, даволі важных для беларуска-расейскіх адносінаў. Па-першае, абвешчана, што на чацьверты квартал істотна, з 4-х да 3-х мільёнаў тонаў скарачаюцца пастаўкі нафты ў Беларусь. Гэта тлумачыцца "дэфэктамі ў "Дружбе" – маецца на ўвазе ў нафтаправодзе, хаця гучыць гэта даволі сымбалічна.
Другая інфармацыя была агучаная дэпутатам Дзярждумы Расеі ад КПРФ – пра існаваньне ліста міністэрства эканамічнага разьвіцьця і гандлю ў регіёны. Зьмест ліста – загад скараціць гандаль з Беларусьсю з прычыны таго, што Беларусь дыскрымінуе расейскія тавары.
Ці ня ёсьць гэта зьвеньні аднаго ланцугу і калі так, то якога? У чым мэта такіх крокаў – прымусіць Беларусь прадаць "Белтрансгаз" па прымальнай цане ці нешта іншае? Алесь Лагівінец, як Вы лічыце?”
(Лагвінец: ) “Я лічу, што гэтыя падзеі зьвязаныя, і скарачэньне паставак нафты адбываецца мэтанакіравана. Калі былі ранейшыя паломкі нафтаправоду, нават калі былі спыненыя пастаўкі Літве, пастаўкі Беларусі працягваліся. Так што тэхнічныя матывы тут не выглядаюць надта пераканаўчымі.
Той самы ліст, дзе гаворыцца пра дыскрымінацыю расейскіх тавараў у Беларусі, таксама вельмі імаверны. Відавочна, што Расея вырашыла прывесьці эканамічны, рынкавы базіс пад стасункі з Беларусьсю. Шмат хто ў Беларусі лічыць, што акрамя чыста эканамічных – атрымаць "Белтрангаз", – у Расеі ёсьць і палітычныя матывы. Гэта прыняцьцё Канстытуцыйнага акту на расейскіх умовах. Гэта таксама тычыцца магчымасьці для Расеі ўмацавацца ў палітычнай прасторы Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Павал Шарамет, а як бы Вы інтэрпрэтавалі вось гэтыя два крокі Расеі, пра якія я прыгадаў? Можна прыгадаць і іншае – скажам, цукровую вайну, якая цягнецца ўжо некалькі месяцаў. Ці ўсё гэта скіравана на "Белтрансгаз"? Варта нагадаць, што праз два тыдні будзе вядомая ацэнка "Белтрансгазу", якую робіць галяндзкі банк”.
І таму трэба збудаваць дакладныя эканамічныя адносіны, якія і пацягнуць за сабой палітыку – вырашыць праблему "Белтрансгаза", разабрацца зь беларускім і расейскім рынкамі тавараў, бо стала “притчей во языцех”, калі беларускія вытворцы , выкарыстоўваючы агульную мытную прастору, падманваюць расейскіх партнэраў: пад выглядам бураковага цукру пастаўляюць бразыльскі, пад выглядам беларускіх тэлевізараў пастаўляюць кітайскую электроніку.
Тое самае з нафтай. Бо адпаведна міжурадавым пагадненьням Беларусь атрымлівае нафту з Расеі па ўнутрырасейскім цэнам. Калі Беларусь перапрадае гэтую нафту далей на Захад, яна павінна плаціць вывазную мыту ў расейскі бюджэт. Але беларусы апошнія гады гэтыя грошы ў расейскі бюджэт не пералічвалі.
Таму па канкрэтных пытаньнях ставіцца новыя ўмовы – па "Белтрансгазу", па экспарту нафты, па гандлі беларускімі таварамі ў Расеі і расейскімі – у Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Павал, Вы сказалі, што палітыку ў Маскве ўжо адкінулі ўбок. Але так выглядае, што калі яе гоняць у дзьверы, то яна ўлазіць у вакно. Падчас апошняй прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнкі для расейскіх рэгіянальных журналістаў, якая нарабіла шмат шуму, беларускі кіраўнік даў зразумець, што захоўвае прэтэнзіі на Крэмль.
А зь іншага боку гэты дэпутат ад КПРФ, які казаў пра ліст мінэканомразьвіцьця, паведаміў таксама пра спрэчкі вакол праекту Канстытуцыйнага акту: паводле яго, Масква хоча, каб быў адзіны прэзыдэнт саюза, але гэтага нібыта ня хоча Беларусь. Здаецца, раней казалася супрацьлеглае. Але ў любым выпадку, ці ня ёсьць гэтыя крокі Масквы – крокамі ў нейкай палітычнай гульні?”
Так, калі Лукашэнка раптам заўтра скажа: "Добра, давайце аб''яднаемся, Беларусь увойдзе ў Расею 90-м і нават першым суб''ектам у склад Расейскай Фэдэрацыі", зразумела, Масква скажа "так". Чаму не – добрая краіна, працалюбівы народ, давайце далучым. Але ён ніколі гэтага ня скажа, ці кажа гэта з такімі ўмовамі, з такімі агаворкамі, што Крэмль кідае ў халодны пот.
Ці Крэмль кажа: "Давайце падпішам Канстытуцыйны акт, які б ствараў саюз на падставе прынцыпаў Эўразьвязу". Некалькі месяцаў ідзе дыскусія, нібы то ўсё ідзе да згоды, але ў апошні момант зрываецца.
Зараз у Маскве ва ўладзе палітыкі, у якіх няма мэсіянскай ідэі. Зараз эканамічны кантэкст пераважае над палітычным і вельмі папулярная думка – давайце спачатку разьбярэмся з грашыма, а потым разьбярэмся зь ідэямі. Трэба спачатку стаць эканамічна моцнымі, а потым мы будзем ўплываць на нашых суседзяў ці мы ўсіх купім і нас усе палюбяць”.
(Дракахруст: ) “Так бы мовіць, "бабло побеждает зло". Алесь, да Вас тое самае пытаньне – пра палітычнае вымярэньне гэтага перацягваньня канату. Якую ролю яно адыгрывае? Можна прыгадаць, што Лукашэнка на прэсавай канфэрэнцыі, якую я прыгадваў, даў зразумець, што далейшыя інтэграцыйныя крокі Менск будзе рабіць з новым прэзыдэнтам Расеі”.
Таксама я хацеў бы зазначыць, што інтэграцыя паміж Беларусьсю і Расеяй паводле ўзору Эўразьвязу ў прынцыпе немагчымая, бо несувымерны патэнцыял. Гэтыя размовы хаваюць іншае – успрыняцьцё Беларусі, як чагосьці недарэчнага, якое ў прынцыпе можна далучыць.
На сёньняшні дзень Беларусь падсаджаная на гэты нафтагазавы наркотык, Беларусь вельмі своеасабліва карыстаецца з так званай інтэграцыі. Варта сказаць, што гэтая так званая інтэграцыя з самага пачатку адбывалася не ў адпаведнасьці з агульнапрынятымі нормамі. Самае стварэньне канстытуцыйнага акту паказвае, наколькі непразрысты і нераўнапраўны гэта працэс.
Дзьве кіроўныя эліты кулюарна дамаўляюцца, на якіх умовах адна краіна будзе інтэгравацца ці інкарпаравацца ў іншую. Беларускаму нацыянальнаму інтарэсу не адпавядае ніводзін падрыхтаваны варыянт канстытуцыйнага акту. Дык можа прасьцей, чым кідацца ў гэтыя гульні, у якіх беларусы заўсёды будуць адчуваць сябе ў становішчы "малодшага брата", каб з Масквы прагучала: мы прызнаем незалежнасьць Беларусі, мы хочам разьвіваць добрасуседзкія стасункі з Беларусьсю, на сёньняшні дзень мы зь цяжкасьцю можам размаўляць зь беларускай уладай".
(Дракахруст: ) “Павал, Алесь у асноўным казаў пра тое, наколькі кепская і немагчымая інтэграцыя, якія пагрозы яна нясе. Але выглядае, што зараз размова не пра інтэграцыю, а як раз пра існаваньне ў незалежным рэжыме – пра тое, да чаго заклікае Алесь. Днямі зьявілася інфармацыя, што экспэрты беларускага ўраду распрацоўваюць розныя сцэнары па рознай цане газу з 1 студзеня – гэта 75, 100, 150 і 200 даляраў за тысячу кубамэтраў. Урадавыя экспэрты даюць прагноз, што нават цана 200 зьнізіць тэмпы росту ВУП з 9 да 2-3%, што ніякай катастрофы, каляпсу ня будзе. А як Вы лічыце?”
Беларускія прадпрыемствы апошнія 10 гадоў існуюць пад такім моцным ціскам дзяржавы, што яны прызвычаіліся выжываць за 3 капейкі. Таму імгненнага каляпсу і катастрофы не адбудзецца. Больш таго, хутка не адбудзецца і дэмакратычнай рэвалюцыі, аб чым шмат хто марыць: што рост цаны на газ правядзе да вызваленьня ад дыктатуры. Хутка гэта таксама не адбудзецца.
Але рост цэнаў на газ і гісторыя з расейскай нафтай прывядуць да таго, што ў асабістай кішэні Лукашэнкі, у ягоных фондах, якімі ён распараджаецца бескантрольна і зь якіх ён падкормлівае частку выбаршчыкаў, сілавыя структуры, расейскіх дэпутатаў, палітыкаў на Захадзе – а гэта адбываецца і гэта вядома, вось гэтыя фонды, гэтая асабістая кішэня Лукашэнкі зьменшыцца ў разы. І ў беларускага дыктатара істотна звузіцца прастора для манэўра, і ён ня будзе адчуваць сябе гэтак упэўнена, як ён адчувае сябе сёньня”.
(Дракахруст: ) “Павал, у мяне ўзьнікла такая аналёгія. Да 1991 году СССР вельмі моцна падтрымліваў Кубу. І шмат што тады казаў, што рэжым Кастра трымаецца адно на савецкіх датацыях. Ня будзе іх – і абрынецца гэта ўсё разам з Кастрам і кампартыяй. З 1991 году дэмакратычная Расея фінансаваць Кастра перастала. Прайшло 15 гадоў. Кастра як кіраваў, так і кіруе. Ці магчыма, што і ў Беларусі гэтак жа будзе?”
Але ёсьць адно істотнае адрозьненьне. На Кубе будуюць сацыялізм, там насельніцтва перажывае цяжкія эканамічныя выпрабаваньні дзякуючы веры ў будучыню, яны захопленыя ідэяй сацыяльнай справядлівасьці.
Яны працягваюць будаваць камунізм, і ім нават лягчэй гэта рабіць, калі яны галодныя. У беларусаў няма такой аб''яднаўчай палітычнай ідэі. Беларусам няма куды і няма за чым ісьці. У Лукашэнкі ў руках няма паходні, пры дапамозе якога ён мог бы правесьці народ праз гэтыя сур''ёзныя эканамічныя выпрабаваньні. Таму цалкам выключаць забурэньні і напружаньні таксама нельга”.
(Дракахруст: ) “Алесь, а якая Ваша ацэнка – калі будзе цэнавы шок, наколькі яго вытрымае беларуская эканоміка і беларускае грамадзтва ў кантэксьце той аналёгіі з Кубай, якую я правёў?”
У гэтай аналёгіі Беларусь-Куба варта сказаць, што ў адрозьненьні ад кубінцаў тых часоў, калі яны пазбавіліся савецкай падтрымкі, беларусы жывуць больш заможна. Беларусы таксама ў параўнаньні з кубінцамі маюць магчымасьць нашмат больш езьдзіць за мяжу ў Расею, на Ўкраіну, у памежныя краіны Эўразьвязу і далей у Эўропу.
І калі ў Беларусі адбудзецца пэўнае пагаршэньне становішча, а яно можа быць даволі адчувальным, асабліва з улікам магчымых зьменаў на ўсясьветным нафтавым рынку, то ў Беларусі могуць насьпець забурэньні. Нават паводле клясычнай паліталягічнай тэорыі ў Беларусі можа адбыцца рэлятыўная фрустрацыя. Беларусы вельмі скарыстоўваюцца з таго, што беларускія ўлады імкнуцца купіць насельніцтва, каб яно адмовілася ад сваіх палітычных правоў. Калі будзе пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ці ўзмацненьне сацыяльнага ціску ўнутры краіны, то гэты гешэфт паміж уладай і грамадзтвам можа быць скасаваны”.
(Дракахруст: ) “Алесь, Павал ужо казаў пра эканамічна-прагматычны падыход Крамля, маўляў, спачатку грошы, ідэі – потым. Так падаецца, што ў параўнаньні зь іншымі краінамі СНД у Беларусі расейцы не спрабуюць скарыстоўваць палітычныя інструмэнты, не спрабуюць знайсьці нейкія прарасейскія сілы ў Беларусі, не спрабуюць пагуляць з часткамі беларускай намэнклятуры. Ва Ўкраіне яны ставілі на Януковіча, у Грузіі – на Геаргадзэ. Наколькі гэтыя стаўкі ўдалыя – гэта іншая размова, але ў Беларусі такія стаўкі наагул ня робяцца. Чаму і якія наступствы можа мець?”
Я б хацеў прыгадаць выказваньне Пуціна падчас падзеяў ва Ўкраіне. Ён сказаў, што ў любой краіне СНД Расея імкнецца працаваць зь дзейнай уладай. У выпадку Грузіі зараз сытуацыя крыху мяняецца, але калі казаць пра падтрымку Расеяй Януковіча ў 2004 годзе, гэта якраз і была падтрымка дзейнай улады.
Сёньня Расея спрабуе дзейнічаць праз беларускія ўлады. Тое, што яна будзе спрабаваць, а можа ўжо і зараз спрабуе, каб тут паўстала прарасейская грамадзянская супольнасьць – у мяне гэта ня выклікае ніякіх сумневаў”.
(Дракахруст: ) “Павал, а ў Вас гэта выклікае сумневы? Я, па меншай меры, такіх праяваў ня бачу. Сёй-той падчас выбарчай кампаніі казаў, што Аляксандар Казулін – гэта крэатура Крамля. А якое Вашае меркаваньне?”
На жаль, у Маскве шмат палітыкаў занадта добра ставяцца да беларусаў, яны наагул адмаўляюцца разважаць аб Беларусі і беларусах, як аб асобнай краіне з асобным народам. Шмат палітыкаў у Маскве ставяцца да нас, як да радні – малодшай, сярэдняй – гэта няважна. І лічыцца, што як лёгка зьезьдзіць у Менск і сустрэць там такіх жа людзей, як у Маскве ці Туле, гэтак жа лёгка нешта зрабіць у беларускай палітыцы. Захочам заўтра нешта зрабіць – заўтра і зробім. Сёньня нешта няма настрою, дык і ня будзем. Праграмы, разьлічанай на некалькі гадоў, ані ў Крамлі, ані ў МЗС няма.
Толькі зараз зьяўляюцца такія праграмы ў эканамічных ведамствах – у "Газпроме", у міністэрстве эканамічнага разьвіцьця, у цэнтральным банку. Таму ад гэтай братэрскай любві яны бачаць рэальныя страты. І яны сваім таварышам-палітыкам гавораць: "Беларусы хоць і браты, але давайце пачнём канкрэтна будаваць адносіны".
Другая інфармацыя была агучаная дэпутатам Дзярждумы Расеі ад КПРФ – пра існаваньне ліста міністэрства эканамічнага разьвіцьця і гандлю ў регіёны. Зьмест ліста – загад скараціць гандаль з Беларусьсю з прычыны таго, што Беларусь дыскрымінуе расейскія тавары.
Ці ня ёсьць гэта зьвеньні аднаго ланцугу і калі так, то якога? У чым мэта такіх крокаў – прымусіць Беларусь прадаць "Белтрансгаз" па прымальнай цане ці нешта іншае? Алесь Лагівінец, як Вы лічыце?”
(Лагвінец: ) “Я лічу, што гэтыя падзеі зьвязаныя, і скарачэньне паставак нафты адбываецца мэтанакіравана. Калі былі ранейшыя паломкі нафтаправоду, нават калі былі спыненыя пастаўкі Літве, пастаўкі Беларусі працягваліся. Так што тэхнічныя матывы тут не выглядаюць надта пераканаўчымі.
Той самы ліст, дзе гаворыцца пра дыскрымінацыю расейскіх тавараў у Беларусі, таксама вельмі імаверны. Відавочна, што Расея вырашыла прывесьці эканамічны, рынкавы базіс пад стасункі з Беларусьсю. Шмат хто ў Беларусі лічыць, што акрамя чыста эканамічных – атрымаць "Белтрангаз", – у Расеі ёсьць і палітычныя матывы. Гэта прыняцьцё Канстытуцыйнага акту на расейскіх умовах. Гэта таксама тычыцца магчымасьці для Расеі ўмацавацца ў палітычнай прасторы Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Павал Шарамет, а як бы Вы інтэрпрэтавалі вось гэтыя два крокі Расеі, пра якія я прыгадаў? Можна прыгадаць і іншае – скажам, цукровую вайну, якая цягнецца ўжо некалькі месяцаў. Ці ўсё гэта скіравана на "Белтрансгаз"? Варта нагадаць, што праз два тыдні будзе вядомая ацэнка "Белтрансгазу", якую робіць галяндзкі банк”.
“Стала “притчей во языцех”, калі беларускія вытворцы , выкарыстоўваючы агульную мытную прастору, падманваюць расейскіх партнэраў: пад выглядам бураковага цукру пастаўляюць бразыльскі, пад выглядам беларускіх тэлевізараў пастаўляюць кітайскую электроніку”. П.Шарамет
(Шарамет: ) “Мне вельмі падабаецца гэтая гульня словаў – зламаная "Дружба". Насамрэч, сапраўды, сяброўства Беларусі і Расеі, афіцыйнага Менску з Крамлём патрабуе сур''ёзнага "рамонту" і ў Маскве на гэтыя адносіны глядзяць зараз з абсалютна іншых пазыцый, чым некалькі гадоў таму. Усе гэтыя інцыдэнты, пра якія Вы, Юры, гаворыце, упісваюцца ў новую палітыку Крамля адносна Менску. Ідзе перафарматаваньне адносінаў, ад агульных палітычных праектаў да канкрэтных, прагматычных эканамічных адносінаў. Для большасьці палітыкаў і экспэртаў відавочна, што палітычная інтэграцыя зайшла ў тупік і патанае ў супярэчлівых заявах зь Менску і з Масквы, яны ўласьцівыя ня толькі Лукашэнку.І таму трэба збудаваць дакладныя эканамічныя адносіны, якія і пацягнуць за сабой палітыку – вырашыць праблему "Белтрансгаза", разабрацца зь беларускім і расейскім рынкамі тавараў, бо стала “притчей во языцех”, калі беларускія вытворцы , выкарыстоўваючы агульную мытную прастору, падманваюць расейскіх партнэраў: пад выглядам бураковага цукру пастаўляюць бразыльскі, пад выглядам беларускіх тэлевізараў пастаўляюць кітайскую электроніку.
Тое самае з нафтай. Бо адпаведна міжурадавым пагадненьням Беларусь атрымлівае нафту з Расеі па ўнутрырасейскім цэнам. Калі Беларусь перапрадае гэтую нафту далей на Захад, яна павінна плаціць вывазную мыту ў расейскі бюджэт. Але беларусы апошнія гады гэтыя грошы ў расейскі бюджэт не пералічвалі.
Таму па канкрэтных пытаньнях ставіцца новыя ўмовы – па "Белтрансгазу", па экспарту нафты, па гандлі беларускімі таварамі ў Расеі і расейскімі – у Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Павал, Вы сказалі, што палітыку ў Маскве ўжо адкінулі ўбок. Але так выглядае, што калі яе гоняць у дзьверы, то яна ўлазіць у вакно. Падчас апошняй прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнкі для расейскіх рэгіянальных журналістаў, якая нарабіла шмат шуму, беларускі кіраўнік даў зразумець, што захоўвае прэтэнзіі на Крэмль.
А зь іншага боку гэты дэпутат ад КПРФ, які казаў пра ліст мінэканомразьвіцьця, паведаміў таксама пра спрэчкі вакол праекту Канстытуцыйнага акту: паводле яго, Масква хоча, каб быў адзіны прэзыдэнт саюза, але гэтага нібыта ня хоча Беларусь. Здаецца, раней казалася супрацьлеглае. Але ў любым выпадку, ці ня ёсьць гэтыя крокі Масквы – крокамі ў нейкай палітычнай гульні?”
“Зараз у Маскве ва ўладзе палітыкі, у якіх няма мэсіянскай ідэі. Зараз эканамічны кантэкст пераважае над палітычным, і вельмі папулярная думка – давайце спачатку разьбярэмся з грашыма, а потым разьбярэмся зь ідэямі”. П.Шарамет
(Шарамет: ) “Зразумела, эканоміка – гэта канцэнтраванае выражэньне палітыкі. І наадварот. Палітыку нельга скідаць з рахункаў, яна прысутнічае ў кожным кроку Лукашэнкі, у кожным раўндзе дыскусіяў аб беларуска-расейскіх адносінах. З-за таго, што бясконцая дыскусія нічым не сканчаецца, з-за таго, што беларускі кіраўнік заблытаў усіх у Маскве сваімі прапановамі, Масква робіць такі эканамічны ход, ход канём, маўляў, давайце тады пабудуем больш дакладную эканамічную канструкцыю.Так, калі Лукашэнка раптам заўтра скажа: "Добра, давайце аб''яднаемся, Беларусь увойдзе ў Расею 90-м і нават першым суб''ектам у склад Расейскай Фэдэрацыі", зразумела, Масква скажа "так". Чаму не – добрая краіна, працалюбівы народ, давайце далучым. Але ён ніколі гэтага ня скажа, ці кажа гэта з такімі ўмовамі, з такімі агаворкамі, што Крэмль кідае ў халодны пот.
Ці Крэмль кажа: "Давайце падпішам Канстытуцыйны акт, які б ствараў саюз на падставе прынцыпаў Эўразьвязу". Некалькі месяцаў ідзе дыскусія, нібы то ўсё ідзе да згоды, але ў апошні момант зрываецца.
Зараз у Маскве ва ўладзе палітыкі, у якіх няма мэсіянскай ідэі. Зараз эканамічны кантэкст пераважае над палітычным і вельмі папулярная думка – давайце спачатку разьбярэмся з грашыма, а потым разьбярэмся зь ідэямі. Трэба спачатку стаць эканамічна моцнымі, а потым мы будзем ўплываць на нашых суседзяў ці мы ўсіх купім і нас усе палюбяць”.
(Дракахруст: ) “Так бы мовіць, "бабло побеждает зло". Алесь, да Вас тое самае пытаньне – пра палітычнае вымярэньне гэтага перацягваньня канату. Якую ролю яно адыгрывае? Можна прыгадаць, што Лукашэнка на прэсавай канфэрэнцыі, якую я прыгадваў, даў зразумець, што далейшыя інтэграцыйныя крокі Менск будзе рабіць з новым прэзыдэнтам Расеі”.
“Дзьве кіроўныя эліты кулюарна дамаўляюцца, на якіх умовах адна краіна будзе інтэгравацца ці інкарпаравацца ў іншую. Беларускаму нацыянальнаму інтарэсу не адпавядае ніводны падрыхтаваны варыянт канстытуцыйнага акту”. А.Лагвінец
(Лагвінец: ) “Па-першае, я хацеў бы зазначыць, што ў беларускім нацыянальным інтарэсе мець добрыя, празрыстыя, добрасуседзкія стасункі з Расеяй. Тут пытаньняў няма. І відавочна, што кожны мусіць аплачваць тыя тавары і паслугі, якія атрымліваюцца паміж дзьвюма незалежнымі дзяржавамі.Таксама я хацеў бы зазначыць, што інтэграцыя паміж Беларусьсю і Расеяй паводле ўзору Эўразьвязу ў прынцыпе немагчымая, бо несувымерны патэнцыял. Гэтыя размовы хаваюць іншае – успрыняцьцё Беларусі, як чагосьці недарэчнага, якое ў прынцыпе можна далучыць.
На сёньняшні дзень Беларусь падсаджаная на гэты нафтагазавы наркотык, Беларусь вельмі своеасабліва карыстаецца з так званай інтэграцыі. Варта сказаць, што гэтая так званая інтэграцыя з самага пачатку адбывалася не ў адпаведнасьці з агульнапрынятымі нормамі. Самае стварэньне канстытуцыйнага акту паказвае, наколькі непразрысты і нераўнапраўны гэта працэс.
Дзьве кіроўныя эліты кулюарна дамаўляюцца, на якіх умовах адна краіна будзе інтэгравацца ці інкарпаравацца ў іншую. Беларускаму нацыянальнаму інтарэсу не адпавядае ніводзін падрыхтаваны варыянт канстытуцыйнага акту. Дык можа прасьцей, чым кідацца ў гэтыя гульні, у якіх беларусы заўсёды будуць адчуваць сябе ў становішчы "малодшага брата", каб з Масквы прагучала: мы прызнаем незалежнасьць Беларусі, мы хочам разьвіваць добрасуседзкія стасункі з Беларусьсю, на сёньняшні дзень мы зь цяжкасьцю можам размаўляць зь беларускай уладай".
“Інтэграцыя паміж двума не зусім дэмакратычнымі, скажам так, рэжымамі адбываецца толькі дзеля аднаго – дзеля ўнутранага ўзмацненьня кожнага з гэтых рэжымаў”. А.Лагвінец
Сапраўдная інтэграцыя адбываецца паміж краінамі, у якіх ёсьць дэмакратычныя інстытуты ўлады. Інтэграцыя паміж дзьвюма не зусім дэмакратычнымі, скажам так, рэжымамі адбываецца толькі дзеля аднаго – дзеля ўнутранага ўзмацненьня кожнага з гэтых рэжымаў. Зараз Лукашэнка заявіў, што працягваць інтэграцыйныя працэсы ён будзе з новым кіраўніцтвам Расеі. Ён адчуў, што сёньня гэта можа пагражаць ягонай уладзе ў Беларусі. Але ідэалягічна дыскурс беларускай улады не памяняўся. Ён не незалежніцкі дыскурс, а вельмі моцна прарасейскі. Дастаткова прыгадаць выказваньні Лукашэнкі пра "рускіх на валізках", пра "беларусаў як рускіх са знакам якасьці" і шмат што іншае”.(Дракахруст: ) “Павал, Алесь у асноўным казаў пра тое, наколькі кепская і немагчымая інтэграцыя, якія пагрозы яна нясе. Але выглядае, што зараз размова не пра інтэграцыю, а як раз пра існаваньне ў незалежным рэжыме – пра тое, да чаго заклікае Алесь. Днямі зьявілася інфармацыя, што экспэрты беларускага ўраду распрацоўваюць розныя сцэнары па рознай цане газу з 1 студзеня – гэта 75, 100, 150 і 200 даляраў за тысячу кубамэтраў. Урадавыя экспэрты даюць прагноз, што нават цана 200 зьнізіць тэмпы росту ВУП з 9 да 2-3%, што ніякай катастрофы, каляпсу ня будзе. А як Вы лічыце?”
“Рост цэнаў на газ і гісторыя з расейскай нафтай прывядуць да таго, што асабістыя фонды, гэтая асабістая кішэня Лукашэнкі зьменшыцца ў разы”. П.Шарамет
(Шарамет: ) “Катастрофы ня будзе, калі цана на газ вырасьце ў разы. Беларускія спажыўцы ўжо зараз атрымліваюць газ ад "Белтрансгаза" па значна больш высокай цане, чым 47 даляраў за тысячу кубамэтраў. Беларускія спажыўцы плацяць каля 100 даляраў за тысячу кубамэтраў. Павялічэньне цаны да 200 даляраў я не прагназую. Я думаю, што будзе знойдзены кампраміс і цана будзе каля 140-150 даляраў. Шмат будзе залежаць ад таго, ці аддадуць "Белтрансгаз", а калі аддадуць, то якую частку і па якой цане.Беларускія прадпрыемствы апошнія 10 гадоў існуюць пад такім моцным ціскам дзяржавы, што яны прызвычаіліся выжываць за 3 капейкі. Таму імгненнага каляпсу і катастрофы не адбудзецца. Больш таго, хутка не адбудзецца і дэмакратычнай рэвалюцыі, аб чым шмат хто марыць: што рост цаны на газ правядзе да вызваленьня ад дыктатуры. Хутка гэта таксама не адбудзецца.
Але рост цэнаў на газ і гісторыя з расейскай нафтай прывядуць да таго, што ў асабістай кішэні Лукашэнкі, у ягоных фондах, якімі ён распараджаецца бескантрольна і зь якіх ён падкормлівае частку выбаршчыкаў, сілавыя структуры, расейскіх дэпутатаў, палітыкаў на Захадзе – а гэта адбываецца і гэта вядома, вось гэтыя фонды, гэтая асабістая кішэня Лукашэнкі зьменшыцца ў разы. І ў беларускага дыктатара істотна звузіцца прастора для манэўра, і ён ня будзе адчуваць сябе гэтак упэўнена, як ён адчувае сябе сёньня”.
(Дракахруст: ) “Павал, у мяне ўзьнікла такая аналёгія. Да 1991 году СССР вельмі моцна падтрымліваў Кубу. І шмат што тады казаў, што рэжым Кастра трымаецца адно на савецкіх датацыях. Ня будзе іх – і абрынецца гэта ўсё разам з Кастрам і кампартыяй. З 1991 году дэмакратычная Расея фінансаваць Кастра перастала. Прайшло 15 гадоў. Кастра як кіраваў, так і кіруе. Ці магчыма, што і ў Беларусі гэтак жа будзе?”
“Беларусам няма куды і няма за чым ісьці. У Лукашэнкі ў руках няма паходні, пры дапамозе якой ён мог бы правесьці народ праз гэтыя сур''ёзныя эканамічныя выпрабаваньні”. П.Шарамет
(Шарамет: ) “Аналёгіі з Кубай дарэчныя, калі мы абмяркоўваем беларускую сытуацыю. Тое, што савецкая падтрымка Кубы скончылася, прывяло там да эканамічнай катастрофы. Там сапраўды галеча, і сотні тысяч кубінцаў бягуць з краіны, плывуць на лодках, тонуць у акіяне. Але рэжым не абрынуўся. Гэтак жа ня варта чакаць, што абрынецца беларускі рэжым, калі цана на газ вырасьце ў некалькі разоў.Але ёсьць адно істотнае адрозьненьне. На Кубе будуюць сацыялізм, там насельніцтва перажывае цяжкія эканамічныя выпрабаваньні дзякуючы веры ў будучыню, яны захопленыя ідэяй сацыяльнай справядлівасьці.
Яны працягваюць будаваць камунізм, і ім нават лягчэй гэта рабіць, калі яны галодныя. У беларусаў няма такой аб''яднаўчай палітычнай ідэі. Беларусам няма куды і няма за чым ісьці. У Лукашэнкі ў руках няма паходні, пры дапамозе якога ён мог бы правесьці народ праз гэтыя сур''ёзныя эканамічныя выпрабаваньні. Таму цалкам выключаць забурэньні і напружаньні таксама нельга”.
(Дракахруст: ) “Алесь, а якая Ваша ацэнка – калі будзе цэнавы шок, наколькі яго вытрымае беларуская эканоміка і беларускае грамадзтва ў кантэксьце той аналёгіі з Кубай, якую я правёў?”
“Калі будзе пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ці ўзмацненьне сацыяльнага ціску ўнутры краіны, то гэты гешэфт паміж уладай і грамадзтвам можа быць скасаваны”. А.Лагвінец
(Лагвінец: ) “Па-першае, мне вельмі падабаецца гэтая аналёгія. Па-другое, я падзяляю думку Паўла, што рэжым сёньня здольны мабілізаваць рэсурсы, перакідваючы іх з аднаго месца на другое. І пабудаваная мадэль эканомікі на зьнешнія шокі рэагаваць будзе, але паступова.У гэтай аналёгіі Беларусь-Куба варта сказаць, што ў адрозьненьні ад кубінцаў тых часоў, калі яны пазбавіліся савецкай падтрымкі, беларусы жывуць больш заможна. Беларусы таксама ў параўнаньні з кубінцамі маюць магчымасьць нашмат больш езьдзіць за мяжу ў Расею, на Ўкраіну, у памежныя краіны Эўразьвязу і далей у Эўропу.
І калі ў Беларусі адбудзецца пэўнае пагаршэньне становішча, а яно можа быць даволі адчувальным, асабліва з улікам магчымых зьменаў на ўсясьветным нафтавым рынку, то ў Беларусі могуць насьпець забурэньні. Нават паводле клясычнай паліталягічнай тэорыі ў Беларусі можа адбыцца рэлятыўная фрустрацыя. Беларусы вельмі скарыстоўваюцца з таго, што беларускія ўлады імкнуцца купіць насельніцтва, каб яно адмовілася ад сваіх палітычных правоў. Калі будзе пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ці ўзмацненьне сацыяльнага ціску ўнутры краіны, то гэты гешэфт паміж уладай і грамадзтвам можа быць скасаваны”.
(Дракахруст: ) “Алесь, Павал ужо казаў пра эканамічна-прагматычны падыход Крамля, маўляў, спачатку грошы, ідэі – потым. Так падаецца, што ў параўнаньні зь іншымі краінамі СНД у Беларусі расейцы не спрабуюць скарыстоўваць палітычныя інструмэнты, не спрабуюць знайсьці нейкія прарасейскія сілы ў Беларусі, не спрабуюць пагуляць з часткамі беларускай намэнклятуры. Ва Ўкраіне яны ставілі на Януковіча, у Грузіі – на Геаргадзэ. Наколькі гэтыя стаўкі ўдалыя – гэта іншая размова, але ў Беларусі такія стаўкі наагул ня робяцца. Чаму і якія наступствы можа мець?”
“Тое, што Расея будзе спрабаваць, а можа ўжо і зараз спрабуе, каб тут паўстала прарасейская грамадзянская супольнасьць – у мяне гэта ня выклікае ніякіх сумневаў”. А.Лагвінец
(Лагвінец: ) “У Беларусі так склалася гістарычна, што тут заўсёды была і будзе прарасейская партыя, і гэта трэба ўспрымаць як дадзенасьць. Тое, што Расея сёньня на палітычнай сцэне Беларусі моцна не задзейнічае ўсе свае мэханізмы ўплыву – гэта відавочна. Але трэба сказаць, што патэнцыял тут для Расеі даволі вялікі, і гэта можа быць зроблена ў любы момант. Відавочна, што ёсьць палітычныя структуры і палітычныя лідэры ў Беларусі, якія ў той ці іншы момант заяўлялі пра неабходнасьць хутчэйшай інтэграцыі, нават пра правядзеньне рэфэрэндуму, каб праз Расею прынесьці сюды дэмакратычныя, паводле іх, парадкі.Я б хацеў прыгадаць выказваньне Пуціна падчас падзеяў ва Ўкраіне. Ён сказаў, што ў любой краіне СНД Расея імкнецца працаваць зь дзейнай уладай. У выпадку Грузіі зараз сытуацыя крыху мяняецца, але калі казаць пра падтрымку Расеяй Януковіча ў 2004 годзе, гэта якраз і была падтрымка дзейнай улады.
Сёньня Расея спрабуе дзейнічаць праз беларускія ўлады. Тое, што яна будзе спрабаваць, а можа ўжо і зараз спрабуе, каб тут паўстала прарасейская грамадзянская супольнасьць – у мяне гэта ня выклікае ніякіх сумневаў”.
(Дракахруст: ) “Павал, а ў Вас гэта выклікае сумневы? Я, па меншай меры, такіх праяваў ня бачу. Сёй-той падчас выбарчай кампаніі казаў, што Аляксандар Казулін – гэта крэатура Крамля. А якое Вашае меркаваньне?”
“На жаль, у Маскве шмат палітыкаў занадта добра ставяцца да беларусаў, яны наагул адмаўляюцца разважаць аб Беларусі і беларусах, як аб асобнай краіне з асобным народам”. П.Шарамет
(Шарамет: ) “На жаль, актыўнасьць Расеі ў Беларусі сапраўды мінімальная. Гэта, зразумела, лухта, што Казулін быў крэатурай Крамля. Былі ў Маскве людзі , якія падтрымлівалі Казуліна, але гэта была неафіцыйная падтрымка неафіцыйных структураў. Гэта былі пераважна маскоўскія беларусы, гэта не была падтрымка з боку расейскай улады.На жаль, у Маскве шмат палітыкаў занадта добра ставяцца да беларусаў, яны наагул адмаўляюцца разважаць аб Беларусі і беларусах, як аб асобнай краіне з асобным народам. Шмат палітыкаў у Маскве ставяцца да нас, як да радні – малодшай, сярэдняй – гэта няважна. І лічыцца, што як лёгка зьезьдзіць у Менск і сустрэць там такіх жа людзей, як у Маскве ці Туле, гэтак жа лёгка нешта зрабіць у беларускай палітыцы. Захочам заўтра нешта зрабіць – заўтра і зробім. Сёньня нешта няма настрою, дык і ня будзем. Праграмы, разьлічанай на некалькі гадоў, ані ў Крамлі, ані ў МЗС няма.
Толькі зараз зьяўляюцца такія праграмы ў эканамічных ведамствах – у "Газпроме", у міністэрстве эканамічнага разьвіцьця, у цэнтральным банку. Таму ад гэтай братэрскай любві яны бачаць рэальныя страты. І яны сваім таварышам-палітыкам гавораць: "Беларусы хоць і браты, але давайце пачнём канкрэтна будаваць адносіны".