Гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” абмяркоўваюць: намесьнік рэдактара “Белгазеты” Віктар Марціновіч і галоўны рэдактар газэты “Советская Белоруссія – Беларусь сегодня” Павал Якубовіч. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Прапануем вам адказы на пытаньні перадачы Віктара Марціновіча.
Дракахруст: Міжнародныя арганізацыі і дасьледчыя цэнтры ацэньваюць узровень свабоды слова ў Беларусі надзвычай нізка. Скажам ў апошняй справаздачы арганізацыі “Рэпартэры бязь межаў” паводле ступені свабоды слова Беларусь займае 154-е месца сярод 173-х краінаў, Паводле “Індэксу свабоды слова”, складзенага арганізацыяй “Freedom House”, Беларусь у мінулым годзе заняла 188-е месца з 195-ці. Такім чынам паводле гэтых і шэрагу іншых арганізацый Беларусь ня тое што саступае ў ступені свабоды слова, скажам, сваім суседзям ці краінам Эўропы, яна чэмпіён несвабоды сярод усіх краінаў сьвету.
Наколькі правільнай вам падаецца такая ацэнка: ці гэта справядлівая, хаця і сумная, канстатацыя рэальнага стану справаў ці экспэрты прыгаданых паважаных арганізацый ці то кіруюцца нейкім перадузятым падыходам ці то не разумеюць спэцыфікі беларускай сытуацыі?
Марціновіч: Я вельмі ўражаны ўспрыняцьцем Паўлам Ізотавічам украінскай сытуацыі. Мне наагул падаецца цікавай сытуацыя, калі журналіст ці рэдактар пачынае казаць не пра свабоду, а пра адказнасьць, гэта значыць пара тое, пара што звычайна гавораць не журналісты , а ўлада. Сталае імкненьне ўлады — «забясьпечыць» нас адказнасьцю, а імкненьне журналістаў — сказаць як мага больш. І мне здаецца, што Ўкраіна — гэта добры прыклад таго, што зьяўляецца на супрацьлеглым полюсе ў параўнаньні з Беларусьсю. Там сапраўды вельмі шмат гаворыцца пара хабарніцтва, але ж людзі пра гэта ведаюць. Тое, што адбываецца ў Беларусі — гэта адваротны полюс. Мы ўсе, гледзячы выступы Аляксандра Лукашэнкі, даведваемся, што хабарніцтва ў нас ёсьць. Але мы чуем гэта не ад журналістаў, якія гэта выкрываюць, а ад дзяржаўных асобаў. Дзяржава сама з сабой вядзе барацьбу. Ня мэдыі, як інструмэнт грамадзкага кантролю над дзяржавай, дзяржава сама нешта выкрывае і выкарыстоўвае дзяржаўныя мэдыі, каб весьці маналёг з грамадзтвам.
Што да Вашага, Юры, пытаньня наконт гэтых рэйтынгаў свабоды слова, то мне падаецца, што ўзровень гэтай свабоды — гэта ня ВУП і ня колькасьць палітзьняволеных, якія можна проста памерыць, гэты паказчык даволі цяжка вызначыць дакладна. Цяжка параўноўваць Беларусь з Туркмэністанам, дзе са свабодай слова справа вельмі кепская. Нас складана параўноўваць нават з Францыяй, дзе дзейнічае такая аўтарытэтная журналісцкая арганізацыя, як «Рэпартэры бязь межаў» — там яе штаб-кватэра. Але ўсе буйныя газэты Францыі разьмеркаваныя паміж буйнымі бізнэсоўцамі, набліжанымі да Сарказі. Гэтаксама, дарэчы, і ў Італіі — паглядзіце, што там Бэрлусконі нарабіў.
У той жа час я лічу, што быць журналістам у Беларусі — гэта найгоршы лёс, які ты сам сабе можаш наканаваць. Адносіны да журналіста, да, таго, што ў цябе нешта пытае, вельмі дзіўныя, і ня толькі ў чыноўнікаў. Ва ўсім грамадзтве адносіны такія, што хоць вешайся. Першае, што чуеш у адказ на запыт аб інтэрвію — ў любога чалавека, ня толькі ў чыноўніка, гэта :«Не, нельга. Ня буду даваць. Мне трэба ўзгадніць інтэрвію з Вамі».
Мы, беларусы, не прызвычаіліся гаварыць, не прызвычаіліся публічна выказвацца, мы — нацыя партызанаў, якая баіцца выдаць нейкую таямніцу. І куды не ідзі, нават у глухую вёску — паўсюль сакральнае стаўленьне да слова, боязь «сболтнуть лішнее». Калі нашы журналісты тэлефануюць па інтэрвію ў Літву , там пра інтэрвію з прэм’ерам можна дамовіцца за 3 дні. Калі мы тэлефануем ва Ўкраіну, якая так уразіла Паўла Ізотавіча, дык там у калегам можна атрымаць нумар мабільнага тэлефона прэм’ера і зрабіць зь ім інтэрвію — дамовіцца раніцай на вечар. Такога ў нас ня будзе і гэта прыкра.
Дракахруст: 8 лютага ўступіў у дзеяньне новы закон аб СМІ. Некаторыя палажэньні закону выклікалі крытыку з боку як журналістаў, гэтак і журналісцкіх арганізацый. Размова ідзе, ў прыватнасьці, аб спрашчэньні працэдуры закрыцьця газэтаў, аб адказнасьці выданьняў нават за перадрук матэрыялаў іншых выданьняў, загадкавы, але на думку некаторых пагрозьлівы пункт аб тым, што ўрад павінен распрацаваць парадак рэгуляваньня Інтэрнэт-выданьняў. Ці сапраўды новы закон так ужо моцна пагаршае умовы існаваньня мэдыяў ці гэта пустыя перасьцярогі? Віктар
Марціновіч: Я лічу, што пагаршае ўмовы існаваньня мэдыяў не закон, а яго інтэрпрэтацыя. У 90-я гады было зачынена шмат газэтаў, напрыклад, газэта «Свабода», і гэта рабілася паводле закону, аднаго з самых лібэральных у Эўропе. Калі Вы паглядзіце на тую ж Францыю, то паводле яе закону ўжо даўно любое выказваньне ў Інтэрнэце, нават на форуме, зьяўляецца падсудным і адказнасьць нясе той носьбіт інфармацыі, які нясе гэты форум. Калі Вы думаеце, што жыхара Беларусі немагчыма было прыцягнуць да адказнасьці за Інтэрнэт дагэтуль, то Вы — вялікі аптыміст. Я наагул ня бачу сэнсу ва ўдакладненьні заканадаўства ў Беларусі, ўсе адлігі і закручваньні гаек адбываюцца на ўзроўні інтэрпрэтацыі закону. І няважна, якая літара закону, важна, якая інтэнцыя ў дзяржавы, якія настроі пануюць у дзяржаўным апараце. Калі гэта настрой закручваць гайкі, дык на мэдыі ціснуць незалежна ад таго, што там напісана ў законе. Калі гэта адліга, як зараз, дык любы, самы драконаўскі закон, будзе інтэрпрэтавацца ў вельмі лібэральным ключы. Я наагул ня ведаю, чаму такая шуміха была ўзьнятая. Казаць трэба пра разуменьне закону і ягонае месца ў беларускім грамадзтве, пра тое, што такое беларускае заканадаўства, пра тое, што «Советская Белоруссія» піша пра людзей, якія ўчынілі самасуд. І тое, як газэта пра гэта піша, паказвае, што ва ўсім грамадзтве, у чытачоў «Советской Белоруссіі» ў прыватнасьці, адсутнічае разуменьне, што самасуд — гэта дзеяньне, якое ідзе насуперак закону. Мы на планёрцы ў “Белгазэце” абмяркоўвалі гэтую праблему, адной з нашых ідэяў было зрабіць тэмай нумару абмеркаваньне таго, як гэты інцыдэнт інтэрпрэтуецца ў «Советской Белоруссіі» і ў іншых дзяржаўных мэдыях.
Дракахруст: У свой час трэці прэзыдэнт ЗША Томас Джэфэрсан сказаў: Калі б мне давялося выбіраць паміж наяўнасьцю ўраду без газэтаў і газэтаў бяз ураду, я б выбраў другое. Існуе і іншы пункт гледжаньня – што злоўжываньне свабодай слова можа прывесьці да такіх жахлівых наступстваў, што не захочацца і той свабоды. Які погляд Вам бліжэй? Ці пагражае беларускаму грамадзтву злоўжываньні свабодай слова ці большая пагроза – адсутнасьць той свабоды? І калі апошняе – то што ж рабіць са злоўжываньнямі?
Марціновіч: Слухайце, мы жывем не ў Амэрыцы. У беларускага грамадзтва зусім іншая праблема — гэта праблема маўчаньня. Беларускага грамадзтва ня існуе, як аўдыторыі. Віктара Марціновіча, як аўтара, ня існуе для аўдыторыі «Советской Белоруссіі». Гэта ў лепшым выпадку, а ў горшым я для іх — «борзопісец оппозіціі». Паўла Якубовіча ня існуе для чытачоў «Белгазеты», ня існуе, як сурьёзнага мэдыа-экспэрта, яны таксама ставяцца да яго з пагардай. І нас абаіх ня існуе для чытачоў «Нашай нівы»: Павал Якубавіч будзе для іх «прыслугач рэжыму», а Віктар Марціновіч будзе для іх «маскаль».
Адзінай аўдыторыі, адзінай супольнасьці ня існуе. Перад тым , як казаць пра свабоду і адказнасьць, трэба зразумець, што ў Беларусі няма пляцоўкі, на якой можна рабіць выбар паміж свабодай і адказнасьцю. Той, хто заўзее за Франака Вячорку, не дапускае існаваньня меркаваньня Паўла Якубовіча на гэты конт. Мы зараз кажам пра праблематыку, якая актуальная для Амэрыкі, і не разумеем, што мы знаходзімся нават не ў XVIII стагодзьдзі паводле амэрыканскага часу.
Дракахруст: Нядаўна рашэньнем ўраду была створаная рада па СМІ пры міністэрстве інфармацыі, якую ўзначаліць наш сёньняшні суразмоўца Павал Якубовіч. У яе складзе будуць таксама рэдактар “Народнай волі” Іосіф Сярэдзіч, старшыня БАЖ Жанна Літвіна і рэдактар “КП в Белоруссіі” Алена Міронава. Якія пытаньні гэтай радзе варта было б вырашаць і якія пытаньні яна будзе насамрэч вырашаць?
Марціновіч: Асноўная мая парада да гэтай рады — каб яна зрабіла тое, што ня вельмі добра ўмее рабіць беларуская ўлада — слухаць. Беларускае грамадзтва — гэта грамадзтва, якое не прызвычаілася публічна выказвацца, гаварыць. Але і слухаць нашая сыстэма таксама не ўмее. Я спадзяюся, што гэтая рада ня будзе капіраваць тое, як улада працуе з грамадзкай думкай, гэта ня будзе маналёг улады праз гэтую раду з прафэсійным экспэртным полем. Для мяне гэта маналёг, бо мяне там няма. І як будзе там бараніць мае правы, скажам, Жанна Літвіна — я спадзяюся, што будзе, але я не магу быць у гэтым упэўненым паводле цэлага шэрагу чыньнікаў. Але я спадзяюся, што і мае прапановы, і мае беды гэтай радай будуць пачутыя і ўзятыя пад ўвагу.
Прапануем вам адказы на пытаньні перадачы Віктара Марціновіча.
Дракахруст: Міжнародныя арганізацыі і дасьледчыя цэнтры ацэньваюць узровень свабоды слова ў Беларусі надзвычай нізка. Скажам ў апошняй справаздачы арганізацыі “Рэпартэры бязь межаў” паводле ступені свабоды слова Беларусь займае 154-е месца сярод 173-х краінаў, Паводле “Індэксу свабоды слова”, складзенага арганізацыяй “Freedom House”, Беларусь у мінулым годзе заняла 188-е месца з 195-ці. Такім чынам паводле гэтых і шэрагу іншых арганізацый Беларусь ня тое што саступае ў ступені свабоды слова, скажам, сваім суседзям ці краінам Эўропы, яна чэмпіён несвабоды сярод усіх краінаў сьвету.
Наколькі правільнай вам падаецца такая ацэнка: ці гэта справядлівая, хаця і сумная, канстатацыя рэальнага стану справаў ці экспэрты прыгаданых паважаных арганізацый ці то кіруюцца нейкім перадузятым падыходам ці то не разумеюць спэцыфікі беларускай сытуацыі?
Марціновіч: Я вельмі ўражаны ўспрыняцьцем Паўлам Ізотавічам украінскай сытуацыі. Мне наагул падаецца цікавай сытуацыя, калі журналіст ці рэдактар пачынае казаць не пра свабоду, а пра адказнасьць, гэта значыць пара тое, пара што звычайна гавораць не журналісты , а ўлада. Сталае імкненьне ўлады — «забясьпечыць» нас адказнасьцю, а імкненьне журналістаў — сказаць як мага больш. І мне здаецца, што Ўкраіна — гэта добры прыклад таго, што зьяўляецца на супрацьлеглым полюсе ў параўнаньні з Беларусьсю. Там сапраўды вельмі шмат гаворыцца пара хабарніцтва, але ж людзі пра гэта ведаюць. Тое, што адбываецца ў Беларусі — гэта адваротны полюс. Мы ўсе, гледзячы выступы Аляксандра Лукашэнкі, даведваемся, што хабарніцтва ў нас ёсьць. Але мы чуем гэта не ад журналістаў, якія гэта выкрываюць, а ад дзяржаўных асобаў. Дзяржава сама з сабой вядзе барацьбу. Ня мэдыі, як інструмэнт грамадзкага кантролю над дзяржавай, дзяржава сама нешта выкрывае і выкарыстоўвае дзяржаўныя мэдыі, каб весьці маналёг з грамадзтвам.
Што да Вашага, Юры, пытаньня наконт гэтых рэйтынгаў свабоды слова, то мне падаецца, што ўзровень гэтай свабоды — гэта ня ВУП і ня колькасьць палітзьняволеных, якія можна проста памерыць, гэты паказчык даволі цяжка вызначыць дакладна. Цяжка параўноўваць Беларусь з Туркмэністанам, дзе са свабодай слова справа вельмі кепская. Нас складана параўноўваць нават з Францыяй, дзе дзейнічае такая аўтарытэтная журналісцкая арганізацыя, як «Рэпартэры бязь межаў» — там яе штаб-кватэра. Але ўсе буйныя газэты Францыі разьмеркаваныя паміж буйнымі бізнэсоўцамі, набліжанымі да Сарказі. Гэтаксама, дарэчы, і ў Італіі — паглядзіце, што там Бэрлусконі нарабіў.
У той жа час я лічу, што быць журналістам у Беларусі — гэта найгоршы лёс, які ты сам сабе можаш наканаваць. Адносіны да журналіста, да, таго, што ў цябе нешта пытае, вельмі дзіўныя, і ня толькі ў чыноўнікаў. Ва ўсім грамадзтве адносіны такія, што хоць вешайся. Першае, што чуеш у адказ на запыт аб інтэрвію — ў любога чалавека, ня толькі ў чыноўніка, гэта :«Не, нельга. Ня буду даваць. Мне трэба ўзгадніць інтэрвію з Вамі».
Мы, беларусы, не прызвычаіліся гаварыць, не прызвычаіліся публічна выказвацца, мы — нацыя партызанаў, якая баіцца выдаць нейкую таямніцу. І куды не ідзі, нават у глухую вёску — паўсюль сакральнае стаўленьне да слова, боязь «сболтнуть лішнее». Калі нашы журналісты тэлефануюць па інтэрвію ў Літву , там пра інтэрвію з прэм’ерам можна дамовіцца за 3 дні. Калі мы тэлефануем ва Ўкраіну, якая так уразіла Паўла Ізотавіча, дык там у калегам можна атрымаць нумар мабільнага тэлефона прэм’ера і зрабіць зь ім інтэрвію — дамовіцца раніцай на вечар. Такога ў нас ня будзе і гэта прыкра.
Дракахруст: 8 лютага ўступіў у дзеяньне новы закон аб СМІ. Некаторыя палажэньні закону выклікалі крытыку з боку як журналістаў, гэтак і журналісцкіх арганізацый. Размова ідзе, ў прыватнасьці, аб спрашчэньні працэдуры закрыцьця газэтаў, аб адказнасьці выданьняў нават за перадрук матэрыялаў іншых выданьняў, загадкавы, але на думку некаторых пагрозьлівы пункт аб тым, што ўрад павінен распрацаваць парадак рэгуляваньня Інтэрнэт-выданьняў. Ці сапраўды новы закон так ужо моцна пагаршае умовы існаваньня мэдыяў ці гэта пустыя перасьцярогі? Віктар
Марціновіч: Я лічу, што пагаршае ўмовы існаваньня мэдыяў не закон, а яго інтэрпрэтацыя. У 90-я гады было зачынена шмат газэтаў, напрыклад, газэта «Свабода», і гэта рабілася паводле закону, аднаго з самых лібэральных у Эўропе. Калі Вы паглядзіце на тую ж Францыю, то паводле яе закону ўжо даўно любое выказваньне ў Інтэрнэце, нават на форуме, зьяўляецца падсудным і адказнасьць нясе той носьбіт інфармацыі, які нясе гэты форум. Калі Вы думаеце, што жыхара Беларусі немагчыма было прыцягнуць да адказнасьці за Інтэрнэт дагэтуль, то Вы — вялікі аптыміст. Я наагул ня бачу сэнсу ва ўдакладненьні заканадаўства ў Беларусі, ўсе адлігі і закручваньні гаек адбываюцца на ўзроўні інтэрпрэтацыі закону. І няважна, якая літара закону, важна, якая інтэнцыя ў дзяржавы, якія настроі пануюць у дзяржаўным апараце. Калі гэта настрой закручваць гайкі, дык на мэдыі ціснуць незалежна ад таго, што там напісана ў законе. Калі гэта адліга, як зараз, дык любы, самы драконаўскі закон, будзе інтэрпрэтавацца ў вельмі лібэральным ключы. Я наагул ня ведаю, чаму такая шуміха была ўзьнятая. Казаць трэба пра разуменьне закону і ягонае месца ў беларускім грамадзтве, пра тое, што такое беларускае заканадаўства, пра тое, што «Советская Белоруссія» піша пра людзей, якія ўчынілі самасуд. І тое, як газэта пра гэта піша, паказвае, што ва ўсім грамадзтве, у чытачоў «Советской Белоруссіі» ў прыватнасьці, адсутнічае разуменьне, што самасуд — гэта дзеяньне, якое ідзе насуперак закону. Мы на планёрцы ў “Белгазэце” абмяркоўвалі гэтую праблему, адной з нашых ідэяў было зрабіць тэмай нумару абмеркаваньне таго, як гэты інцыдэнт інтэрпрэтуецца ў «Советской Белоруссіі» і ў іншых дзяржаўных мэдыях.
Дракахруст: У свой час трэці прэзыдэнт ЗША Томас Джэфэрсан сказаў: Калі б мне давялося выбіраць паміж наяўнасьцю ўраду без газэтаў і газэтаў бяз ураду, я б выбраў другое. Існуе і іншы пункт гледжаньня – што злоўжываньне свабодай слова можа прывесьці да такіх жахлівых наступстваў, што не захочацца і той свабоды. Які погляд Вам бліжэй? Ці пагражае беларускаму грамадзтву злоўжываньні свабодай слова ці большая пагроза – адсутнасьць той свабоды? І калі апошняе – то што ж рабіць са злоўжываньнямі?
Марціновіч: Слухайце, мы жывем не ў Амэрыцы. У беларускага грамадзтва зусім іншая праблема — гэта праблема маўчаньня. Беларускага грамадзтва ня існуе, як аўдыторыі. Віктара Марціновіча, як аўтара, ня існуе для аўдыторыі «Советской Белоруссіі». Гэта ў лепшым выпадку, а ў горшым я для іх — «борзопісец оппозіціі». Паўла Якубовіча ня існуе для чытачоў «Белгазеты», ня існуе, як сурьёзнага мэдыа-экспэрта, яны таксама ставяцца да яго з пагардай. І нас абаіх ня існуе для чытачоў «Нашай нівы»: Павал Якубавіч будзе для іх «прыслугач рэжыму», а Віктар Марціновіч будзе для іх «маскаль».
Адзінай аўдыторыі, адзінай супольнасьці ня існуе. Перад тым , як казаць пра свабоду і адказнасьць, трэба зразумець, што ў Беларусі няма пляцоўкі, на якой можна рабіць выбар паміж свабодай і адказнасьцю. Той, хто заўзее за Франака Вячорку, не дапускае існаваньня меркаваньня Паўла Якубовіча на гэты конт. Мы зараз кажам пра праблематыку, якая актуальная для Амэрыкі, і не разумеем, што мы знаходзімся нават не ў XVIII стагодзьдзі паводле амэрыканскага часу.
Дракахруст: Нядаўна рашэньнем ўраду была створаная рада па СМІ пры міністэрстве інфармацыі, якую ўзначаліць наш сёньняшні суразмоўца Павал Якубовіч. У яе складзе будуць таксама рэдактар “Народнай волі” Іосіф Сярэдзіч, старшыня БАЖ Жанна Літвіна і рэдактар “КП в Белоруссіі” Алена Міронава. Якія пытаньні гэтай радзе варта было б вырашаць і якія пытаньні яна будзе насамрэч вырашаць?
Марціновіч: Асноўная мая парада да гэтай рады — каб яна зрабіла тое, што ня вельмі добра ўмее рабіць беларуская ўлада — слухаць. Беларускае грамадзтва — гэта грамадзтва, якое не прызвычаілася публічна выказвацца, гаварыць. Але і слухаць нашая сыстэма таксама не ўмее. Я спадзяюся, што гэтая рада ня будзе капіраваць тое, як улада працуе з грамадзкай думкай, гэта ня будзе маналёг улады праз гэтую раду з прафэсійным экспэртным полем. Для мяне гэта маналёг, бо мяне там няма. І як будзе там бараніць мае правы, скажам, Жанна Літвіна — я спадзяюся, што будзе, але я не магу быць у гэтым упэўненым паводле цэлага шэрагу чыньнікаў. Але я спадзяюся, што і мае прапановы, і мае беды гэтай радай будуць пачутыя і ўзятыя пад ўвагу.
