Радыё Свабода © 2008

Гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы “Праскі акцэнт” абмяркоўваюць: з Вашынгтону – дырэктар расейскіх і азіяцкіх праграмаў Інстытуту сусьветнай бясьпекі Мікалай Злобін, зь Менску – старшыня зарэгістраванага ў Польшчы Беларускага Шуманаўскага таварыства Ігар Лялькоў і публіцыст Аляксандар Фядута.

Цыганкоў: “Чаму ЗША адмянілі сваё рашэньне спыніць дзейнасьць амбасадаў у Вашынгтоне і Менску? Сам гэты крок выглядаў як рашучы і рэзкі крок звышдзяржавы, якая не жадае ісьці на саступкі. Але ці ня будзе адмена гэтага рашэньня выглядаць як слабасьць? Ці ня дасьць гэта падставы беларускім кіраўнікам лічыць, што можна працягваць палітыку абменаў ударамі, не баючыся, што амэрыканскі ўдар будзе занадта моцным?”

Чаму Беларусь не баіцца амэрыканскага адказу?

Злобін: “Я думаю, што ўдару зь Беларусі амэрыканцы, безумоўна, не баяцца. Але праблема ў тым, што ў амэрыканскім істэблішмэнце ёсьць рознагалосьсі з нагоды таго, як дзейнічаць у падобных сытуацыях. Многія сур’ёзныя людзі кажуць, што чым больш мы абмяжоўваем сувязі з той ці іншай краінай, чым больш мы ўводзім санкцыі і адсякаем кантакты, тым меней шанцаў уплываць на гэтую краіну і разумець, што там адбываецца. Таму ні ў якім выпадку нельга зачыняць амбасады, абмяжоўваць сувязі, – кажуць яны.

Наадварот, чым больш уцягваць Беларусь у міжнародныя справы, тым цяжэй рэжыму будзе захоўваць свой статус-кво. Ну і, вядома, ёсьць людзі, якія кажуць, што ня трэба размаўляць зь Менскам, ня трэба размаўляць з Хамасам, з Хэзбалой – у якасьці пакараньня. Гэтая барацьба паміж двума лініямі ўвесь час адбываецца. Але сёньня многія прыхільнікі жорсткай лініі церпяць паразу на многіх франтах, а перамагаюць прыхільнікі ўцягваньня ў дыялёг.

Другі чыньнік заключаецца ў тым, што ў ЗША наступае кардынальная зьмена адміністрацыі. Каманда Буша сыходзіць, упершыню за дзесяцігодзьдзі за Белы дом не змагаецца ніхто зь цяперашняй адміністрацыі. Будзе новая каманда. А ў амэрыканскай палітычнай культуры не прынята перадаваць крызісы новай камандзе, бо будзе пераходны пэрыяд, і адразу немагчыма будзе гэтым заняцца. Тым больш крызісы, якія ствараюцца за апошнія месяцы існаваньня старой адміністрацыі. А каманды новых кандыдатаў (усіх трох) пакуль імкнуцца не рабіць рэзкіх рухаў, каб сябе не абмяжоўваць у будучым. Яны зараз змагаюцца не за посьпех амэрыканскай дыпляматыі ў сьвеце, а за ўнутранага амэрыканскага выбаршчыка”.

“Паводзіны новага гаспадара Крамля ня будуць стымуляваць Лукашэнку працягваць эскаляцыю беларуска-амэрыканскага канфлікту”

Цыганкоў: “З аналізу Мікалая Злобіна вынікае, што ўнутрыамэрыканская раскладка цяпер ня вельмі спрыяе рэзкім і самым рашучым крокам у дачыненьні да Беларусі. Спадар Фядута, ці вы згодныя з такой ацэнкай?”

Фядута: “Я цалкам згодны з спадаром Злобіным і магу толькі дадаць некаторыя нюансы. Як кажуць, “каго няма ў той ці іншай сытуацыі, той ня мае рацыі”. Калі прадстаўніцтва ЗША ня будзе ў Беларусі, яны яшчэ будуць здольныя ўплываць на сытуацыю ў краіне празь нейкія палітычныя крокі на міжнароднай сцэне і падтрымліваючы вядомую частку беларускай апазыцыі з замежжа – але ўсё роўна гэта ня будзе так эфэктыўна, як калі амбасада будзе дзейнічаць у Беларусі.

Акрамя таго, варта нагадаць, што адбываецца зьмена ня толькі кіраўніцтва ЗША, але і кіраўніцтва Расеі. Калі сачыць за тым, як праходзіць выбарчая кампанія ў ЗША, зразумела, што расейскі чыньнік дастаткова моцны. Расею крытыкуюць усе, нават цяпер ужо і Гілары Клінтан. Калі побач з Расеяй зьяўляецца яшчэ адзін “дрэнны хлопец”, зь якім трэба змагацца, гэта ўжо будзе неяк незразумела выбарнікам”.

Цыганкоў: “Дык усё ж ці ня ўспрыме афіцыйны Менск усё гэта як праяву слабасьці амэрыканцаў? Ці не пераканае аналіз, які далі вы са спадаром Злобіным, што зараз можна не баяцца Вашынгтону?”

Фядута: “Не ўспрыме, бо ў Менску зараз тая самая праблема. Як ЗША ня ведае, што рабіць зь Менскам, гэтак Менск ня ведае, як сабе паводзіць ня толькі з ЗША, але і з Расеяй. Не вядома, якога курсу будзе прытрымлівацца Мядзьведзеў, – хутчэй за ўсё, ён будзе спрабаваць зьнізіць той нэгатыў, які выклікаў на сябе на міжнароднай арэне за апошнія гады Ўладзімір Пуцін. Мяркую, што паводзіны новага гаспадара Крамля ня будуць стымуляваць Лукашэнку працягваць эскаляцыю беларуска-амэрыканскага канфлікту.

“ЗША ня ставяць перад беларускім кіраўніцтвам невыканальных умоваў”

Лялькоў: “Да аналізу спадароў Злобіна і Фядуты, якія ў прынцыпе дастаткова аб’ектыўна і дакладна адлюстроўваць сытуацыю, дадам, што амэрыканцы ня могуць сабе дазволіць проста пайсьці з Беларусі, пакуль тут застаецца “ў закладніках” амэрыканскі грамадзянін Зэльцэр. Гэта перш за ўсё чыньнік унутрыамэрыканскі, з гэтага могуць раздзьмуць скандал журналісты, – і гэта нікому ня трэба ў ЗША.

Пакуль не прагучаў чыньнік Эўразьвязу. Якраз Эўразьвяз мог паўплываць на рашэньне амэрыканскага Дзярждэпартамэнту адкласьці самы жорсткі крок. Я б зусім не зьдзівіўся, калі неяк адкрыецца, што была нейкая просьба з боку Эўразьвязу, альбо з боку Нямеччыны ці Францыі (якія зараз актыўна займаюцца замірэньнем зь беларускім рэжымам) адкласьці гэтае рэзкае рашэньне і ня зьвязваць ім рукі ў дыялёгу з беларускім рэжымам.

Што да таго, наколькі доўга будзе працягвацца гэта канфлікт, то гэта вайна нэрваў. Бо насамрэч, наколькі я разумею палітыку ЗША, яны ня ставяць перад беларускім кіраўніцтвам невыканальных умоваў. Вызваленьне Казуліна – умова дастаткова выканальная, і, наколькі мы ведаем, беларускі рэжым быў блізкі да гэтага. Цяпер рэжым стаў браць новых закладнікаў (Кім і Парсюкевіч), але амэрыканскія ўмовы застаюцца цалкам выканальнымі.

А на іншым баку шаляў ляжаць грошы. Калі глядзець аб’ектыўна, то пазыцыя амэрыканцаў мацнейшая, і аб’ектыўна Беларусь павінна была б пайсьці на саступкі. Але ў краіне шмат якія рашэньні прымаюцца суб’ектыўна, таму наколькі доўга будзе цягнуцца сытуацыя, пакуль цяжка сказаць”.

Цыганкоў: “Ігар Лялькоў сьцьвярджае, што Беларусь магла б пайсьці на вызваленьне палітзьняволеных. Гэта магчыма, выглядае аб'ектыўна слушным, але на практыцы ёсьць асабісты чыньнік. І сапраўды, Аляксандру Лукашэнку вельмі нялёгка выпусьціць Аляксандра Казуліна. Але ў цэлым – ці ня можна сьцьвярджаць, што беларуска-амэрыканскія дачыненьні зайшлі ў тупік? У краінах такое моцнае разыходжаньне ў палітычных і ідэйных падыходах да амаль усіх праблемаў, што цяжка ўбачыць, дзе можна знайсьці падставы для хаця б сымбалічнага паляпшэньня адносінаў. Дзе можа быць прарыў, нават калі бакі захацелі б яго зрабіць?”

Злобін: “На сёньняшні дзень, вядома, прарыў убачыць вельмі цяжка. Для амэрыканцаў пытаньне палітзьняволеных мае вялікае, прынцыповае значэньне, і гэта – правы чалавека і свабода апазыцыі – асноватворная рэч, якая вызначае, як амэрыканцы ставяцца да іншых краінаў, як вымяраюць іншыя рэжымы. У гэтым сэнсе рэжым Лукашэнкі трапляе ў выключна нізкую катэгорыю для амэрыканцаў – і ў гэтым пляне нельга чакаць кампрамісу паміж амэрыканскімі прынцыпамі і тым, што адбываецца ў Беларусі. Але ці ёсьць гэта тупіком? Я думаю, не.

Тое, што адбываецца ў ЗША, – барацьба розных падыходаў да Беларусі, – можа прывесьці да таго, што незалежна ад адносінаў паміж двума элітамі, адносіны паміж грамадзтвамі, паміж людзьмі пачнуць разьвівацца, і гэта ўрэшце пачне вызначаць палітыку сваіх краінаў. Дзяржавы могуць супрацоўнічаць ці не, а людзі сябруюць, ці не сябруюць, падабаюцца адзін аднаму ці не падабаюцца. І гэта можа прывесьці да таго, што кіраўніцтва Беларусі і ЗША будуць вымушаныя думаць пра тое, як знайсьці кампраміс, бо ў грамадзтве будзе патрэба ў паляпшэньні адносінаў.

Пакуль няма замовы на гэты тавар. Таму няма прапановы. Палітычныя эліты ЗША і Беларусі адчуваюць, што на іх ніхто ня цісьне, і могуць рабіць, што хочуць, сыходзячы з сваіх вузкаэлітарных меркаваньняў. Таму на самой справе гэта не тупік, бо тут вельмі шмат варыянтаў ад бізнэсу да культуры, дзе могуць быць прарывы, якія, урэшце, важнейшыя за палітычныя рознагалосьсі. Але гэта ні ў якім разе не адмяняе амэрыканскую прынцыповую ўстаноўку на свабоду палітычнай апазыцыі. Ніякім чынам ад гэтага амэрыканцы не адступяцца”.

“У беларускім пытаньні прыслухоўвацца да Францыі і Нямеччыны ЗША ня будуць”

Цыганкоў: “Мы пачулі даволі аптымістычнае меркаваньне спадара Злобіна. Ці згодныя вы з тым, што беларуская і амэрыканскае грамадзтвы настолькі могуць уплываць на дзеяньні палітыкаў? Дзе і калі можа наступіць пазытыўны прарыў у адносінах?”

Фядута: “Магчыма, я і пэсыміст, але я ня бачу, дзе можа быць зроблены прарыў у двухбаковых адносінах, дзе можна знайсьці кропкі паразуменьня. Эканамічнай зацікаўленасьці ў Беларусі ў ЗША няма, а вось палітычная зацікаўленасьць ёсьць, бо гэта апошняя эўрапейская аўтарытарная краіна. Нешта рабіць з гэтай краінай трэба, тым больш што яна зьяўляецца саюзьніцай Расеі. Да гэтага ЗША ставяцца, на мой погляд, вельмі сур'ёзна – таму кампраміс з Лукашэнкам немагчымы. Тым больш што існуе пэўнае супрацьстаяньне ў стаўленьні да Беларусі паміж ЗША і галоўнымі адвакатамі Менску ў Эўразьвязе, існуе шмат пытаньняў у ЗША да Нямеччыны і Францыі, – менавіта таму ў беларускім пытаньні прыслухоўвацца да гэтых краінаў ЗША ня будуць”.

Лялькоў: “Што да ўплыву грамадзтва на зьнешнюю палітыку сваёй краіны, то ў ЗША гэта правільна, тут уплыў можа быць вельмі вялікі. Толькі зацікаўленасьць да Беларусі грамадзтва ЗША нулявая ці нават мінусовая. Што да беларускага грамадзтва, то яно, на жаль, на сёньня ўплываць на зьнешнюю палітыку сваёй краіны ня ў стане”.

Цыганкоў: “Да таго ж у беларускім грамадзтве даволі моцныя антыамэрыканскія настроі, якія падмацоўваюцца беларускай, а цяпер і расейскай прапагандай”.

Лялькоў: “Так, у значнай часткі грамадзтва паводзіны Лукашэнкі выклікаюць толькі пазытыўныя эмоцыі – “які ён круты хлопец, паказаў гэтым “янкі”. Але тут ёсьць іншы чыньнік – уплыў эканамічных элітаў і нястача грошай. Калі амэрыканцы здолеюць дастаткова доўга трымаць санкцыі, то будзе дзейнасьць (у беларускіх умовах нельга казаць пра ціск) пэўных групаў уплыву, якія будуць зацікаўленыя ў размарожваньні беларуска-амэрыканскіх адносінаў менавіта паводле эканамічных прычынаў”.

Цыганкоў: “Ці не надае Аляксандру Лукашэнку пэўную сьмеласьць у процістаяньні з ЗША фармаваньне ў сьвеце пэўнай антыамэрыканскай кааліцыі, куды ўваходзяць стратэгічныя партнэры Беларусі – Вэнэсуэла, Іран, пры пэўных умовах Кітай?”

Лялькоў: “Хіба толькі псыхалягічна – што ён не адзіны, што магчыма стварэньне нейкага шырокага антыамэрыканскага фронту. Насамрэч, гэта вельмі далёкая пэрспэктыва, і ў гэтых краінаў занадта розныя інтарэсы. Калі такое адчуваньне ў Лукашэнкі ёсьць, то гэта псыхалягічны падман”.

Цыганкоў: “Ці ня можа пазыцыя Эўразьвязу стаць вызначальнай у гэтым канфлікце? Ці праявіць Брусэль эўраатлянтычную салідарнасьць альбо (як гэта часта бывае падчас канфліктаў ЗША з іншымі краінамі) застанецца ўбаку, працягваючы праводзіць больш мяккую палітыку? І як можна ацаніць расейскі аспэкт гэтай гісторыі? Днямі Менск наведаў міністра абароны Расеі Сердзюкоў, бакі казалі пра ўмацаваньне ваеннага супрацоўніцтва, правялі сумесныя вучэньні. Ці аглядваецца Менск на Маскву і Эўропу, калі пачынае такія канфлікты?”

“Сёньня ўявіць сабе сытуацыю, калі б ЗША, Эўразьвяз і Расея селі і пачалі вырашаць, што рабіць з Беларусьсю, як яе мяняць – мне ўяўляецца немагчымым”

Злобін: “Вядома ж, часткова праблемы такога кшталту ўзьнікаюць з-за таго, што расейска-амэрыканскія і расейка-эўрапейскія адносіны знаходзяцца зараз далёка ня ў лепшай форме. І многія краіны спрабуюць цяпер лавіць рыбку ў каламутнай вадзе гэтых праблемаў, і слаўна граюць на гэтых супярэчнасьцях. Але гэта на 19-е стагодзьдзе і нават не сярэдзіна 20-га, калі быў пакт Молатава-Рыбэнтропа.

Сёньня ўявіць сабе сытуацыю, калі б ЗША, Эўразьвяз і Расея селі і пачалі вырашаць, што рабіць з Беларусьсю, як яе мяняць – мне ўяўляецца немагчымым. На постсавецкай прасторы ўтварылася дастаткова шмат дзяржаваў, якія адбыліся. А Беларусь – безумоўна, дзяржава, якая адбылася. І вырашаць лёс Беларусі за межамі Беларусі – гэта азначае вяртацца да паліттэхналёгій стогадовай даўніны, якія сёньня не працуюць.

Іншая справа, што Эўразьвяз і ЗША павінны мець адзіную пазыцыю да такіх рэчаў, як свабода прэсы, правы чалавека, свабода апазыцыі. У гэтым пытаньні, я думаю, адзінства ЗША і Эўропы ёсьць і будзе. Іншая справа, што ў галіне тактыкі яны могуць разыходзіцца, бо ў ЗША сёньня няма ніякай магчымасьці (і добра, што няма) прымусіць Эўразьвяз дзейнічаць у рэчышчы амэрыканскай палітыкі, таму...”

Цыганкоў: “Дык вы лічыце, што яны дзейнічаюць асобна? Ці яны праводзяць агульную палітыку, проста з рознымі функцыямі – “добры паліцэйскі, дрэнны паліцэйскі”, як сьцьвярджаюць некаторыя нашы аналітыкі?”

Злобін: “Я думаю, яны разам дзейнічаюць на фундамэнтальным узроўні. Але ў пытаньні, што рабіць з гэтым беларускім рэжымам яны ў палітычным пляне разыходзяцца. Але ЗША далёка, і для іх гэта ня самы цяжкі галаўны боль, і Вашынгтон з задавальненьнем аддаў бы гэтую праблему Эўразьвязу.

Але ў выніку эўрапейцы апынуцца больш жорсткімі, бо гэта іх Эўропа, і ім важна, каб такія рэжымы тут не існавалі. Таму з часам эўрапейцы зоймуць больш жорсткую пазыцыю, калі справа дойдзе да прынцыповых пытаньняў

Іншая справа, ці здолее ён вырашыць гэтую праблему без Вашынгтону, бо тут ролю грае і Масква, і краіны, што не ўваходзяць у Эўразьвяз. Таму ёсьць еднасьць у прынцыпах, але няма еднасьці наконт палітычных крокаў, якія варта прадпрымаць.

Эўрапейцы знаходзяцца бліжэй, і больш асьцярожна ставяцца да любых геапалітычных крокаў на старым кантынэнце, таму яны яшчэ 3 разы падумаюць, перш чым зрабіць нейкі крок. Але ў выніку, я думаю, эўрапейцы апынуцца больш жорсткімі, бо гэта іх Эўропа, і ім важна, каб такія рэжымы тут не існавалі. Таму, я думаю, што з часам эўрапейцы зоймуць больш жорсткую пазыцыю, калі справа дойдзе да прынцыповых пытаньняў.

Што да Расеі, то яна сыходзіць з таго, што ёй патрэбныя паясы бясьпекі вакол сваёй тэрыторыі. Беларусь – важная частка такога поясу бясьпекі. Але Беларусь можа быць такім поясам толькі ў той ступені, у якой яна сама пажадае. Ня думаю, што сёньня ў Расеі ёсьць вялікія магчымасьці ўплываць на палітыку Беларусі, – ды й жаданьня такога няма. Але ў ваенных адносінах цэны супадаюць, у эканамічных – амаль супадаюць. Так што гэта ня ўплыў Масквы, а супадзеньне многіх інтарэсаў, у тым ліку антыамэрыканізму. Так што хутчэй гэта экспромт, дзе мы бачым супадзеньне інтарэсаў”.

Цыганкоў: “Аляксандар, ці згодныя вы, што сёньня вялікія дзяржавы ўжо ня могуць вырашаць лёс Беларусі?”

“Дачакаемся мы і ”пляну Маршала” для Беларусі”

Фядута: “На жаль, у гэтым пытаньні я лічу, што спадар Злобін ня мае рацыі. Так, 21 стагодзьдзе, але што тычыцца Беларусі, то наш лёс будзе вырашацца менавіта так, як ён вырашаўся неаднойчы ў 18, 19 і 20 стагодзьдзі”.

Цыганкоў: “Думаеце, Аляксандар Лукашэнка згодзіцца з такой пастаноўкай пытаньня?”

Фядута: “Не, я думаю, што і Ігар Лялькоў са мной ня згодзіцца. Але ня будзе ніякіх публічных рашэньняў, якія будуць агучаныя. Не, будуць сфармаваныя прапановы – беларуская кіраўніцтва пагодзіцца зь імі. Альбо не пагодзіцца, і тады атрымае альтэрнатыву, якая таксама будзе прапанаваная звышдзяржавамі. Гэта, можа, і сумна, але гэта і падае пэўную надзею. Бо калі лёс Беларусі будзе вырашаны менавіта так, то тыя, хто яго так вырашаюць, будуць і несьці пэўную адказнасьць за тое, што будзе адбывацца. Пэўна, дачакаемся мы і “пляну Маршала” для Беларусі. Тое, што дапамога Беларусі пасьля зыходу Лукашэнкі будзе выкліканая менавіта гэтымі абставінамі, якраз і робіць з такога зацятага пэсыміста як я, у пэўным сэнсе аптыміста”.

“Сёньняшнія амбасадары Францыі і Нямеччыны нагадваюць мне Даладзье і Чэмбэрлена”

Лялькоў: “Я станоўча адказваю на пытаньне, ці могуць Расея ды Эўразьвяз кардынальна паўплываць на беларуска-амэрыканскі канфлікт. Менск вельмі аглядаецца на Расею і Эўразьвяз менавіта з эканамічных прычынаў, бо гандаль амаль на сто працэнтаў ідзе туды.

Палітыка Эўразьвязу, палітыка замірэньня Лукашэнкі – больш нагадвае не сытуацыю пакту Молатава-Рыбэнтропа, пра якую казаў спадар Злобін, а сытуацыю Мюнхенскага пакту. І сёньняшнія амбасадары Францыі і Нямеччыны нагадваюць мне такіх вядомых пэрсанажаў, як Даладзье і Чэмбэрлен.

Іншая справа – ці захоча Эўразьвяз уплываць на Беларусь. Палітыка, якую сёньня праводзіць Эўразьвяз, палітыка замірэньня Лукашэнкі – гэта мне больш нагадвае не сытуацыю пакту Молатава-Рыбэнтропа, пра якую казаў спадар Злобін, а сытуацыю Мюнхенскага пакту. І сёньняшнія амбасадары Францыі і Нямеччыны нагадваюць мне такіх вядомых пэрсанажаў, як. Даладзье і Чэмбэрлен. Яны імкнуцца да замірэньня. Толькі зараз аддаецца на водкуп таталітарнаму рэжыму не паў-Эўропы, а ўсяго толькі адна краіна і яе народ.

На жаль, такая палітыка Эўразьвязу будуць працягвацца, і разыходжаньні тут паміж ЗША і Эўропай будуць захоўвацца.

Што да Расеі, то Масква якраз ёсьць тым гледачом, для якога ўвесь гэты антыамэрыканскі спэктакль і разыгрываецца. Гэта ініцыятыва найперш беларускага боку прадэманстраваць сваю “крутасьць” Расеі. Бо пацалункі ў абмен на нафту больш не каціруюцца, а каціруюцца мускулы і крутасьць. Дарэчы, візыт міністра абароны Сердзюкова, і тое, што спэктакль разыгрываўся якраз на фоне гэтага візыту, толькі пацьвярджаюць гэтую думку.

Так што падсумоўваючы – уплываць на Беларусь і Расея і Эўразьвяз могуць, але наўрад ці ў кірунку паляпшэньня беларуска-амэрыканскіх адносінаў. Хіба толькі ў выпадку, калі палітыка адміністрацыі Мядзьведзева будзе кардынальным чынам адрозьнівацца ад палітыкі Пуціна, пра што мы пакуль меркаваць ня можам”.

Беларусь-ЗША: геапалітычны кантэкст дыпляматычнага канфлікту