Сёньня аўтар — нашым госьцем.
— Спадар Пётра, што ёсьць ваш шыбалет і пра што ваш шыбалет?
— Для назвы кнігі выкарыстаная старазапаветнае слова зь іўрыту «шыболет», якое азначае «колас, галінку дрэва і маленькую крынічку, што жывіць вялікую раку». У якасьці эпіграфу, які павінны быў адкрыць звышсэнс тэксту, узятыя 5-ы і 6-ы вершы з 12 разьдзелу «Кнігі судзьдзяў». Там расказваецца пра гібель сарака дзьвюх тысячаў ваяроў з племені Эфраім. Іхныя супараты, ворагі, геаграфічныя суседзі з племені Гілеад, больш шматлікія і хіжыя, дабівалі іх на берагах Ярдану, прымушаючы іх, як бы цяпер сказалі, для высьвятленьня нацыянальнай ідэнтычнасьці, вымаўляць слова «шыболет». Эфраімцы не маглі яго вымавіць на гілеацкі манер, бо ў іхнай мове не было гука «ш». Яго замяняў галосны «с», таму ў іх выходзіла не «шыболет», а «сіболет». Так, паводле моўнага адрозьненьня «свой-чужы», іх там і перабілі... У краіназнаўстве і тэорыі камунікатыўных паводзінаў слова «шыболет» стала тэрмінам, які абазначае абагульненую прыкмету нацыянальнага характару, што адлюстроўваецца ў мове, так бы мовіць — пэўны нацыянальны пароль. Узгадайце з «Дон Жуана» Байрана: «Жуан ня ведаў ніводнага ангельскага слова, акрамя іхнага шыболету «God damn!»... Кніга «Мой шыбалет» складаецца зь дзьвюх частак: Буцькаўшчына і Бацькаўшчына. Буцькаўшчына — гэта назва маёй вёскі. У кнізе — гісторыя майго нацыянальна-грамадзянскага сталеньня: ад малой радзімы да вялікай.
— Нехта з мудрых людзей сказаў, што ўспаміны — гэта адзіны рай, з якога нас немагчыма выгнаць. Вядомае і другое выслоўе: мэмуарамі чалавек выпраўляе памылкі свайго жыцьця. Якое з гэтых вызначэньняў вам бліжэй?
— Адназначна — першае. Для мяне ўспаміны — вяртаньне ў рай таго часу, калі можна было сказаць: «Усё яшчэ будзе!». Чаканьне шчасьця — прыемнейшае, чым
само шчасьце. У гэтай маёй формуле няма горычы шкадаваньня. Без какецтва і фальшу магу сказаць, што я — чалавек шчасьлівы. Пра гэта — уся кніжка. Шчасьлівае дзяцінства, хаця і пасьляваеннае, з загінулым бацькам. Я — пяты сярод братоў і сясьцёр. Мы ўсе разам. Даношваем адзін за адным апратку, абутак. Дома — згода, цяпло. Прырода, грыбы, ягады, рыба... Народныя сьпевы, жывая, амаль бачная мова, якая мае сваю паставу, свой водар... Потым — Сувораўская вучэльня. Кансэрвацыя роднай мовы з пэўным псыхалягічным дыскамфортам. Выдатныя настаўнікі. Сьвет ведаў. Паглыбленае вывучэньне замежных моваў. Урокі сьпеваў, танцаў. Цывілізацыйны камфорт, добрая ежа, чысты ложак, заняткі спортам. Потым — свабодны пошук сябе ў прафэсіі: мэдыцына, фінансы, гуманістыка. Заганная грамадзкая сыстэма, але — добрыя людзі. Пра іх я шмат гавару ў кнізе. Інстытут замежных моваў — адкрыцьцё іншых цывілізацыяў, культураў, аматарскі тэатар нямецкай драмы, праца з замежнікамі, база для гуманістычных штудыяў, пачатак недагматычнага мысьленьня. Праца на вытворчасьці, у Акадэміі навук, у ВНУ, на тэлебачаньні, удзел грамадзкім руху. Час найвялікшага гістарычнага і асабістага шчасьця — дэпутацкая дзейнасьць у апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце XII скліканьня і праца амбасадарам у Нямеччыне. І натуральна — добрая сям’я, унукі. Ну і шчасьлівы характар: узровень прэтэнзій адпавядае ўзроўню магчымасьцяў. Ня крыўджуся, не трымаю злосьці, не краду. Мне добра ў сваім краі. Вось і ўся формула шчасьця.
— Часам, чытаючы чыесьці ўспаміны, спыняесься і думаеш пра мэмуарыста: гэта поза. Над старонкамі «Майго шыбалету» я таксама спыняўся, але з думкай: гэта проза. Дынамічнае пісьмо, вобразная мова...
— Свае запісы я ж назваў аўтабіяграфічнымі арабескамі. Арабескі — гэта
як сонечныя сунічныя паляны, што спалучаюцца з аднастайным яловым лесам, якія бачыш праз вакно цягніка. Нешта трохі фантастычнае, мімалётнае — як аазісы чароўнага, маляўнічага, далёкага, непаўторнага... У спалучэньні са старазапаветным эпіграфам гэты жанр дае магчымасьць спалучаць сухаваты аповед з самаіроніяй, сухія факты — з імгненнымі гукавымі, бачнымі, рухомымі ўражаньнямі. Тут ёсьць нешта ад сучасных кліпаў, каб чытач не засумаваў. Чытаецца — як кінакадар. Адзін рэцэнзэнт пісаў, што Садоўскі ўмантаваў у свае акуляры кінакамэру. Кожны чытач знаходзіць нешта сваё.
— У вашай кнізе мяне найбольш уразіла тое, як быў здабыты будынак для беларускай амбасады ў Нямеччыне. Ён знайшоўся пасьля таго, як вы перамаглі ў нефармальным конкурсе нямецкай народнай песьні. Прасьцей кажучы — перасьпявалі саміх немцаў. Адкуль у вашым рэпэртуары столькі нямецкага фальклёру?
— Я ж вырас на Полаччыне. Слухаў і бачыў, як жанілі Цярэшку, спраўлялі са сьпевамі сапраўдныя дажынкі (у нас казалі — абжынкі), вясельлі, хрэсьбіны. На зімовых пасядзёнках у нашай хаце бабы нешта рабілі і сьпявалі. Мая маці і старэйшая сястра мелі добрыя галасы. Сьпявалі альтамі. Маглі, як кажуць, і тураваць, і падводзіць. Пасьля сыбірскай пабыўкі маці прывезла чалдонскія напевы. Ужо студэнтам 2-га курсу я вазіў нямецкіх турыстаў па Беларусі і Савецкім Саюзе. Пасьля кожнай паездкі ў маім тоўстым сшытку зьяўляўся не адзін запіс нямецкай песьні, часам нават з нотамі. Потым немцы нешта прысылалі поштай — песеньнікі, копіі старонак. Потым гэты скарб узнаўляўся ў факультэцкай самадзейнасьці. Так і пайшло.
— Працу ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня вы схарактарызавалі як найшчасьлівейшы час. Каго з тагачасных дэпутатаў вы і сёньня можаце згадаць як прыклад дзяржаўнага дзеяча?
— Цяжка паверыць, але выхаваныя савецкай сыстэмай публічныя людзі былі нівэляваныя як асобы. Ні ў Савеце Міністраў, ні ў нашым Вярхоўным Савеце са старой гвардыі ніхто асабліва не вылучаўся. Хіба што Пятро Краўчанка. З усімі сваімі стыгмамі камуніста-намэнклятуршчыка і прагай кар’еры ён быў дынамічны, прагматычна хіліўся да беларушчыны і шмат зрабіў для пабудовы МЗС. Пра ягоную крэатыўную дзейнасьць я напісаў у кнізе добрыя радкі, за што зьведаў нямала крытыкі ад непрымірымых нацыяналаў. Цікава, што шмат хто з намэнклятуршчыкаў сам па сабе быў цікавым чалавекам, але калі ўлазіў у сваю публічную скуру, рабіўся безаблічным. З дэмакратычнага асяродку мне вельмі сымпатычны быў Уладзімер Заблоцкі — дэпутат з апазыцыі БНФ, чалавек з сыстэмнымі ведамі ў новых тэхналёгіях і ў гуманістыцы.
— Сярод герояў вашай кнігі і Васіль Быкаў. У сваіх успамінах ён з горыччу пісаў, што калі жыў у Нямеччыне, ніхто ні разу не прапанаваў яму надрукавацца. Як вы лічыце, чаму Быкаў як пісьменьнік не цікавіў нямецкіх выдаўцоў?
— Мне давялося двойчы быць з Быкавым у Нямеччыне ў якасьці вуснага перакладчыка на сустрэчах з чытачамі, прадстаўнікамі кніжнага гандлю
і выдаўцамі. Было гэта ў канцы 80-х і на пачатку 90-х гадоў. Калі гаварыць агулам, на той час у жанры, так бы мовіць, новага ваеннага экзыстэнцыялізму, было ўжо ўсё сказана. Выхаваныя на добрых клясычных тэкстах Рэмарка, немцы ўжо прачыталі ў перакладах Віктара Някрасава, Рыгора Бакланава ды іншых расейскіх аўтараў гэтак званай лейтэнанцкай акопнай прозы. Быкава шмат раней перакладалі ў ГДР — паволе партыйнай разнарадкі. Спэцыялісты з ФРГ маглі гэта чытаць. Да таго ж, гэтак званы Хэльсынскі працэс як бы паставіў кропку для ваеннага жанру, у тым ліку і ў нобэлеўсіх колах. Быкаў не выклікаў ажыятажу сярод выдаўцоў ў аб’яднанай Германіі. Грунтоўны, някідкі, зусім не зарыентаваны на модныя павевы, як гэта робяць сёньня некаторыя нашы маладыя, што аж са скуры вылузваюцца, трацячы ўсялякае пачуцьцё меры. Васіль Уладзімеравіч і на сустрэчах не стараўся спадабацца сваім магчымым выдаўцам. У нас у Беларусі, як і ў Расеі, паэт болей, чым паэт. Тады, падчас перабудовы, пісьменьнікі зьбіралі залы. У Нямеччыне сустрэчы насілі камэрны характар — у лепшым выпадку на іх прыходзіла некалькі дзясяткаў чалавек. Я часам спрабаваў правакаваць Васіля Быкава на большую, так бы мовіць, акамадацыю да аўдыторыі, зачапіўшы асацыятыўна якога-небудзь сучаснага нямецкага аўтара. Але Васіль Уладзімеравіч звычайна аддаваў перавагу «вечнаму» ў клясычнай форме і ня вёўся на мае спробы ажыўляжу. Тое ж самае я назіраў і ў Тампэрэ, у Фінляндыі, падчас унівэрсытэцкай канфэрэнцыі, дзе Быкаў выступаў на пленарным паседжаньні. Ён быў па-свойму гермэтычны.
— Вы прысутнічалі амаль на ўсіх прэзэнтацыях «Бібліятэкі Свабоды». Што з гэтай сэрыі варта перавыдаць?
— Напэўна, тыя кнігі, якія карыстаюцца найбольшым попытам у чытачоў. Што да мяне, то мне цікавыя «Імёны Свабоды» Ўладзімера Арлова, як энцыкляпэдычны даведнік пра беларускіх пакутнікаў. Журналістам-дакумэнталістам, якія плянуюць рабіць сучасныя журналісцкія расьсьледаваньні, добра было б арыентавацца на «Сьлед матылька» Аляксандра Лукашука. Можна было б выпусьціць дадатковы наклад дыску з чытаньнем «Птушак пералётных» Галіны Руднік. Гэты тэкст трэба слухаць. Чытаньне не дае такога эфэкту.
— Спадар Пётра, што ёсьць ваш шыбалет і пра што ваш шыбалет?
— Для назвы кнігі выкарыстаная старазапаветнае слова зь іўрыту «шыболет», якое азначае «колас, галінку дрэва і маленькую крынічку, што жывіць вялікую раку». У якасьці эпіграфу, які павінны быў адкрыць звышсэнс тэксту, узятыя 5-ы і 6-ы вершы з 12 разьдзелу «Кнігі судзьдзяў». Там расказваецца пра гібель сарака дзьвюх тысячаў ваяроў з племені Эфраім. Іхныя супараты, ворагі, геаграфічныя суседзі з племені Гілеад, больш шматлікія і хіжыя, дабівалі іх на берагах Ярдану, прымушаючы іх, як бы цяпер сказалі, для высьвятленьня нацыянальнай ідэнтычнасьці, вымаўляць слова «шыболет». Эфраімцы не маглі яго вымавіць на гілеацкі манер, бо ў іхнай мове не было гука «ш». Яго замяняў галосны «с», таму ў іх выходзіла не «шыболет», а «сіболет». Так, паводле моўнага адрозьненьня «свой-чужы», іх там і перабілі... У краіназнаўстве і тэорыі камунікатыўных паводзінаў слова «шыболет» стала тэрмінам, які абазначае абагульненую прыкмету нацыянальнага характару, што адлюстроўваецца ў мове, так бы мовіць — пэўны нацыянальны пароль. Узгадайце з «Дон Жуана» Байрана: «Жуан ня ведаў ніводнага ангельскага слова, акрамя іхнага шыболету «God damn!»... Кніга «Мой шыбалет» складаецца зь дзьвюх частак: Буцькаўшчына і Бацькаўшчына. Буцькаўшчына — гэта назва маёй вёскі. У кнізе — гісторыя майго нацыянальна-грамадзянскага сталеньня: ад малой радзімы да вялікай.
— Нехта з мудрых людзей сказаў, што ўспаміны — гэта адзіны рай, з якога нас немагчыма выгнаць. Вядомае і другое выслоўе: мэмуарамі чалавек выпраўляе памылкі свайго жыцьця. Якое з гэтых вызначэньняў вам бліжэй?
— Адназначна — першае. Для мяне ўспаміны — вяртаньне ў рай таго часу, калі можна было сказаць: «Усё яшчэ будзе!». Чаканьне шчасьця — прыемнейшае, чым
Для мяне ўспаміны — вяртаньне ў рай таго часу, калі можна было сказаць: «Усё яшчэ будзе!» ...
само шчасьце. У гэтай маёй формуле няма горычы шкадаваньня. Без какецтва і фальшу магу сказаць, што я — чалавек шчасьлівы. Пра гэта — уся кніжка. Шчасьлівае дзяцінства, хаця і пасьляваеннае, з загінулым бацькам. Я — пяты сярод братоў і сясьцёр. Мы ўсе разам. Даношваем адзін за адным апратку, абутак. Дома — згода, цяпло. Прырода, грыбы, ягады, рыба... Народныя сьпевы, жывая, амаль бачная мова, якая мае сваю паставу, свой водар... Потым — Сувораўская вучэльня. Кансэрвацыя роднай мовы з пэўным псыхалягічным дыскамфортам. Выдатныя настаўнікі. Сьвет ведаў. Паглыбленае вывучэньне замежных моваў. Урокі сьпеваў, танцаў. Цывілізацыйны камфорт, добрая ежа, чысты ложак, заняткі спортам. Потым — свабодны пошук сябе ў прафэсіі: мэдыцына, фінансы, гуманістыка. Заганная грамадзкая сыстэма, але — добрыя людзі. Пра іх я шмат гавару ў кнізе. Інстытут замежных моваў — адкрыцьцё іншых цывілізацыяў, культураў, аматарскі тэатар нямецкай драмы, праца з замежнікамі, база для гуманістычных штудыяў, пачатак недагматычнага мысьленьня. Праца на вытворчасьці, у Акадэміі навук, у ВНУ, на тэлебачаньні, удзел грамадзкім руху. Час найвялікшага гістарычнага і асабістага шчасьця — дэпутацкая дзейнасьць у апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце XII скліканьня і праца амбасадарам у Нямеччыне. І натуральна — добрая сям’я, унукі. Ну і шчасьлівы характар: узровень прэтэнзій адпавядае ўзроўню магчымасьцяў. Ня крыўджуся, не трымаю злосьці, не краду. Мне добра ў сваім краі. Вось і ўся формула шчасьця.
— Часам, чытаючы чыесьці ўспаміны, спыняесься і думаеш пра мэмуарыста: гэта поза. Над старонкамі «Майго шыбалету» я таксама спыняўся, але з думкай: гэта проза. Дынамічнае пісьмо, вобразная мова...
— Свае запісы я ж назваў аўтабіяграфічнымі арабескамі. Арабескі — гэта
Адзін рэцэнзэнт пісаў, што Садоўскі ўмантаваў у свае акуляры кінакамэру ...
як сонечныя сунічныя паляны, што спалучаюцца з аднастайным яловым лесам, якія бачыш праз вакно цягніка. Нешта трохі фантастычнае, мімалётнае — як аазісы чароўнага, маляўнічага, далёкага, непаўторнага... У спалучэньні са старазапаветным эпіграфам гэты жанр дае магчымасьць спалучаць сухаваты аповед з самаіроніяй, сухія факты — з імгненнымі гукавымі, бачнымі, рухомымі ўражаньнямі. Тут ёсьць нешта ад сучасных кліпаў, каб чытач не засумаваў. Чытаецца — як кінакадар. Адзін рэцэнзэнт пісаў, што Садоўскі ўмантаваў у свае акуляры кінакамэру. Кожны чытач знаходзіць нешта сваё.
— У вашай кнізе мяне найбольш уразіла тое, як быў здабыты будынак для беларускай амбасады ў Нямеччыне. Ён знайшоўся пасьля таго, як вы перамаглі ў нефармальным конкурсе нямецкай народнай песьні. Прасьцей кажучы — перасьпявалі саміх немцаў. Адкуль у вашым рэпэртуары столькі нямецкага фальклёру?
— Я ж вырас на Полаччыне. Слухаў і бачыў, як жанілі Цярэшку, спраўлялі са сьпевамі сапраўдныя дажынкі (у нас казалі — абжынкі), вясельлі, хрэсьбіны. На зімовых пасядзёнках у нашай хаце бабы нешта рабілі і сьпявалі. Мая маці і старэйшая сястра мелі добрыя галасы. Сьпявалі альтамі. Маглі, як кажуць, і тураваць, і падводзіць. Пасьля сыбірскай пабыўкі маці прывезла чалдонскія напевы. Ужо студэнтам 2-га курсу я вазіў нямецкіх турыстаў па Беларусі і Савецкім Саюзе. Пасьля кожнай паездкі ў маім тоўстым сшытку зьяўляўся не адзін запіс нямецкай песьні, часам нават з нотамі. Потым немцы нешта прысылалі поштай — песеньнікі, копіі старонак. Потым гэты скарб узнаўляўся ў факультэцкай самадзейнасьці. Так і пайшло.
— Працу ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня вы схарактарызавалі як найшчасьлівейшы час. Каго з тагачасных дэпутатаў вы і сёньня можаце згадаць як прыклад дзяржаўнага дзеяча?
— Цяжка паверыць, але выхаваныя савецкай сыстэмай публічныя людзі былі нівэляваныя як асобы. Ні ў Савеце Міністраў, ні ў нашым Вярхоўным Савеце са старой гвардыі ніхто асабліва не вылучаўся. Хіба што Пятро Краўчанка. З усімі сваімі стыгмамі камуніста-намэнклятуршчыка і прагай кар’еры ён быў дынамічны, прагматычна хіліўся да беларушчыны і шмат зрабіў для пабудовы МЗС. Пра ягоную крэатыўную дзейнасьць я напісаў у кнізе добрыя радкі, за што зьведаў нямала крытыкі ад непрымірымых нацыяналаў. Цікава, што шмат хто з намэнклятуршчыкаў сам па сабе быў цікавым чалавекам, але калі ўлазіў у сваю публічную скуру, рабіўся безаблічным. З дэмакратычнага асяродку мне вельмі сымпатычны быў Уладзімер Заблоцкі — дэпутат з апазыцыі БНФ, чалавек з сыстэмнымі ведамі ў новых тэхналёгіях і ў гуманістыцы.
— Сярод герояў вашай кнігі і Васіль Быкаў. У сваіх успамінах ён з горыччу пісаў, што калі жыў у Нямеччыне, ніхто ні разу не прапанаваў яму надрукавацца. Як вы лічыце, чаму Быкаў як пісьменьнік не цікавіў нямецкіх выдаўцоў?
— Мне давялося двойчы быць з Быкавым у Нямеччыне ў якасьці вуснага перакладчыка на сустрэчах з чытачамі, прадстаўнікамі кніжнага гандлю
Быкаў не выклікаў ажыятажу сярод выдаўцоў ў аб’яднанай Германіі ...
і выдаўцамі. Было гэта ў канцы 80-х і на пачатку 90-х гадоў. Калі гаварыць агулам, на той час у жанры, так бы мовіць, новага ваеннага экзыстэнцыялізму, было ўжо ўсё сказана. Выхаваныя на добрых клясычных тэкстах Рэмарка, немцы ўжо прачыталі ў перакладах Віктара Някрасава, Рыгора Бакланава ды іншых расейскіх аўтараў гэтак званай лейтэнанцкай акопнай прозы. Быкава шмат раней перакладалі ў ГДР — паволе партыйнай разнарадкі. Спэцыялісты з ФРГ маглі гэта чытаць. Да таго ж, гэтак званы Хэльсынскі працэс як бы паставіў кропку для ваеннага жанру, у тым ліку і ў нобэлеўсіх колах. Быкаў не выклікаў ажыятажу сярод выдаўцоў ў аб’яднанай Германіі. Грунтоўны, някідкі, зусім не зарыентаваны на модныя павевы, як гэта робяць сёньня некаторыя нашы маладыя, што аж са скуры вылузваюцца, трацячы ўсялякае пачуцьцё меры. Васіль Уладзімеравіч і на сустрэчах не стараўся спадабацца сваім магчымым выдаўцам. У нас у Беларусі, як і ў Расеі, паэт болей, чым паэт. Тады, падчас перабудовы, пісьменьнікі зьбіралі залы. У Нямеччыне сустрэчы насілі камэрны характар — у лепшым выпадку на іх прыходзіла некалькі дзясяткаў чалавек. Я часам спрабаваў правакаваць Васіля Быкава на большую, так бы мовіць, акамадацыю да аўдыторыі, зачапіўшы асацыятыўна якога-небудзь сучаснага нямецкага аўтара. Але Васіль Уладзімеравіч звычайна аддаваў перавагу «вечнаму» ў клясычнай форме і ня вёўся на мае спробы ажыўляжу. Тое ж самае я назіраў і ў Тампэрэ, у Фінляндыі, падчас унівэрсытэцкай канфэрэнцыі, дзе Быкаў выступаў на пленарным паседжаньні. Ён быў па-свойму гермэтычны.
— Вы прысутнічалі амаль на ўсіх прэзэнтацыях «Бібліятэкі Свабоды». Што з гэтай сэрыі варта перавыдаць?
— Напэўна, тыя кнігі, якія карыстаюцца найбольшым попытам у чытачоў. Што да мяне, то мне цікавыя «Імёны Свабоды» Ўладзімера Арлова, як энцыкляпэдычны даведнік пра беларускіх пакутнікаў. Журналістам-дакумэнталістам, якія плянуюць рабіць сучасныя журналісцкія расьсьледаваньні, добра было б арыентавацца на «Сьлед матылька» Аляксандра Лукашука. Можна было б выпусьціць дадатковы наклад дыску з чытаньнем «Птушак пералётных» Галіны Руднік. Гэты тэкст трэба слухаць. Чытаньне не дае такога эфэкту.
