Кіраўніца прадстаўніцтва Эўрапейскага Зьвязу ў Менску Майра Мора дала інтэрвію Свабодзе за тыдзень да рыскага саміту ініцыятывы Эўразьвязу «Ўсходняе партнэрства» — пра ўдзел Беларусі ў саміце і пра пэўную нармалізацыю адносін паміж Менскам і Брусэлем.
З амбасадарам Майрай Морай гутарыў Валер Каліноўскі.
Ці антырасейкі рыскі саміт?
— Спадарыня амбасадар, галоўная тэма нашай размовы — рыскі саміт ініцыятывы ЭЗ «Усходняе партнэрства», які пройдзе на наступным тыдні, пляны і чаканьні. Мы памятаем, якія напружаныя былі чаканьні перад Віленскім самітам 2013 году, у прыватнасьці ў адносінах да Ўкраіны, і чым яны скончыліся — фактычна расейска-ўкраінскай вайной. Як вы думаеце, ці не затармазіла гэтая вайна ініцыятыву «Ўсходняга партнэрства» ў цэлым?
— Вядома, сытуацыя ў рэгіёне паўплывала на адносіны, у тым ліку паміж самімі краінамі «Ўсходняга партнэрства», і, зразумела, паміж Эўрапейскім Зьвязам і Расеяй, якія абодва — суседзі краін «Усходняга партнэрства». І, безумоўна, сытуацыя ў рэгіёне ў той ці іншай ступені будзе абмяркоўвацца на саміце ў Рызе.
— Нельга сказаць, што Эўразьвяз у сувязі з гэтым страчвае цікавасьць да гэтай ініцыятывы?
— Чаму вы мяркуеце, што Эўразьвяз раптам страціў цікавасьць да сваіх суседзяў? Я так ня думаю.
— Расейскі МЗС нядаўна выказаўся пра маючы адбыцца саміт у Рызе як пра антырасейскую акцыю. Ці думаеце вы, што тут ёсьць нешта антырасейскае?
— Я не магу камэнтаваць выказваньні расейскага МЗС, я толькі магу сказаць, што Эўрапейскі Зьвяз, як і ўвесь заходні сьвет, прытрымліваецца падыходу «win-win», калі ўсе ўдзельнікі працэсу атрымліваюць ад яго выгаду, а не падыходу «zero-sum game», калі адны атрымліваюць столькі, колькі страчваюць іншыя. У 21-м стагодзьдзі не да твару прытрымлівацца такога падыходу, калі ўся пасьляваенная гісторыя Эўропы пабудаваная на прынцыпе «win-win».
— Лічыце, што тут няма небясьпекі для Расеі, у прыватнасьці, у тым, што краіны выходзяць з-пад яе ўплыву?
— Як могуць быць небясьпечнымі адносіны з суседзямі? Краіны «Ўсходняга партнэрства» мяжуюць як з Расеяй, так і з Эўрапейскім Зьвязам, гэта нашы суседзі, і мы хочам мець станоўчыя, добрасуседзкія адносіны з краінамі, зь якімі мы мяжуем.
Ці паедзе ў Рыгу Лукашэнка?
— Беларусь, як і ўсе краіны «Ўсходняга партнэрства», атрымала запрашэньне на саміт. У Менску самі павінны вырашыць, хто будзе прадстаўляць краіну ў Рызе. Ці ёсьць імавернасьць, што гэта будзе Аляксандар Лукашэнка, ці вядуцца дыпляматычныя перамовы на гэты конт?
— Гэта пытаньне да краіны, якая запрашае. Гэтак было заўсёды, пачынаючы зь першага саміту 2009 году ў Празе. Таму я ня ведаю. З намі ніхто ня раіўся.
— Аналітыкі пісалі, што для таго, каб Аляксандар Лукашэнка мог прыехаць на гэты саміт, ён павінен выпусьціць палітвязьняў — Міколу Статкевіча і іншых. Можаце вы пацьвердзіць, што такая пазыцыя існуе?
— Ведаеце, зьвязваць пытаньне аб палітычных вязьнях з адным візытам — гэта дробна. Вызваленьне палітвязьняў — прадпасылка, перадумова паляпшэньня, нармалізацыі адносін Эўрапейскага Зьвязу і Беларусі, таму што ў 21-м стагодзьдзі пасярэдзіне Эўропы, у краіне, якая мяжуе з Эўрапейскім Зьвязам, наяўнасьць зьняволеных паводле палітычных матываў — гэта непрымальна.
Ці вызваляць Міколу Статкевіча?
— У адносінах да аднаго з тых, пра каго мы гутарым, Міколы Статкевіча, нядаўна было ўхваленае новае судовае рашэньне. Яму пагоршылі ўмовы ўтрыманьня ў зьняволеньні. Эўрапейскія дыпляматы хацелі трапіць на гэты судовы працэс, але іх не пусьцілі. Як вы гэта ацэньваеце?
— Я магу толькі выказаць жаль як з нагоды рашэньня гэтага суду, так і з нагоды таго факту, што супрацоўнік Прадстаўніцтва не была дапушчаная на гэты працэс. Я неаднаразова ў сваіх кантактах зь беларускімі ўладамі паўтарала, што калі наведваньне дыпляматамі месцаў зьняволеньня немагчымае, варта забясьпечыць наведваньне прадстаўнікамі Чырвонага крыжа, гэта магло б прывесьці да паляпшэньня ўмоў утрыманьня зьняволеных і зьняло б падазрэньні і занепакоенасьць, што палітычныя зьняволеныя могуць утрымлівацца ў непрымальных умовах.
— Тое, што не дапусьцілі на гэты суд вашых дыпляматаў — ці ня сьведчыць гэта, што ўлады ня хочуць дыялёгу з вамі наконт палітзьняволеных?
— Абмеркаваньне тэмы зьняволеных адбываецца з уладамі пастаянна. Пры ўсіх кантактах як я, так і мае калегі з краін ЭЗ уздымаюць гэтае пытаньне.
Што трэба для нармалізацыі адносін?
— На якія яшчэ важныя тэмы, апрача палітвязьняў, якія можна было б назваць умовамі Эўразьвязу для нармалізацыі адносін, вы гутарыце зь беларускімі ўладамі?
— Цяпер я б хацела адзначыць, што ўсё-ткі зь цягам часу наладзіўся дыялёг. Не хачу сказаць — пацяпленьне, але нейкая нармалізацыя кантактаў адбываецца. І размова пра пытаньні, якія хвалююць нас і якія стаяць на перашкодзе нармалізацыі і паляпшэньню дачыненьняў зь Беларусьсю — гэтыя пытаньні абмяркоўваюцца больш адкрыта і рэгулярна.
— А ў цэлым як вы ахарактарызуеце двухбаковыя адносіны Беларусі і ЭЗ на гэты момант?
— Дыялёг ідзе больш непасрэдны, больш адкрыты. Пры гэтым мы не ўхіляемся ад балючых пытаньняў, і таму ў мяне ёсьць памяркоўны аптымізм, што зь цягам часу, паступова, гэтыя пытаньні могуць вырашыцца. І я б вельмі хацела, каб Беларусь, цудоўная краіна з цудоўнымі людзьмі, мела б той жа ўзровень адносін з Эўрапейскім Зьвязам, як іншыя краіны-суседзі, на аснове раўнапраўя, узаемнай павагі і павагі да каштоўнасьцяў адзін аднаго.
Як уплывае пазыцыя Беларусі па Ўкраіне на адносіны з ЭЗ?
— Ці зьвязанае гэтае невялікае паляпшэньне ў адносінах з роляй Беларусі як перамоўнай пляцоўкі па крызісе ва Ўкраіне? Як вы ацэньваеце гэтую ролю?
— Эўрапейскі Зьвяз высока цэніць ня толькі ролю Беларусі як мадэратара ў гэтым канфлікце, але ў першую чаргу і пазыцыю Беларусі ў адносінах да канфлікту ва Ўкраіне. І ўвогуле ня толькі адносна Ўкраіны, але і пазыцыю Беларусі па шмат якіх пытаньнях, якія тычацца яе партнэраў па «Ўсходнім партнэрстве».
Што ўпускае Беларусь ва «Ўсходнім партнэрстве»?
— Ініцыятыва «Ўсходняе партнэрства» існуе з 2009 году. Беларусь ня надта актыўна ў ёй удзельнічае. Скажыце, што, на вашу думку, упускае Беларусь з магчымасьцяў, якія дае ініцыятыва?
— Па-першае, Беларусь ва «Ўсходнім партнэрстве» актыўна ўдзельнічае толькі ў шматбаковым фармаце, таму што, калі мець на ўвазе цяжкасьці і перашкоды, якія існуюць у нашых адносінах, двухбаковы фармат у Беларусі цяпер неактыўны, скажам так. Думаю, што Беларусь добра б зрабіла, каб вывучыла досьвед іншых краін «Усходняга партнэрства», якія маюць гэты двухбаковы фармат, — якія адносіны, якія праекты імі ажыцьцяўляюцца, у якіх аб’ёмах, якія галіны эканомікі закранаюцца ў тым ліку, якая дапамога надаецца. Я думаю, што гэта было б стымулюючым фактарам. Двухбаковы фармат уключае як падтрымку асобных галін, якая вымяраецца немалымі лічбамі, гэтак і агульную бюджэтную падтрымку.
— Калі б гэтыя двухбаковыя сувязі маглі ўзмацніцца? Што трэба зрабіць дзеля гэтага?
— Па-першае, патрэбная нармалізацыя адносін ЭЗ і Беларусі. Трэба зьняць усе перашкоды, якія стаяць на шляху нармальных дачыненьняў. Гэта і ўзровень дэмакратыі ў краіне, і наяўнасьць палітычных вязьняў, гэта і сумленныя празрыстыя выбары. Увогуле, размова пра агульны ўзровень дэмакратыі ў краіне, таму што мы гатовыя супрацоўнічаць, мы хочам паляпшэньня дачыненьняў, але ня можам адступіцца ад сваіх прынцыпаў, ня можам ахвяраваць тымі каштоўнасьцямі, на якіх базуецца Эўрапейскі Зьвяз.
Чаго ЭЗ чакае ад выбараў прэзыдэнта ў Беларусі?
— Чаго вы чакаеце ад сёлетніх прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі?
— Выбары — гэта ўнутранае пытаньне кожнай дзяржавы. Іх ацэньвае Бюро па дэмакратычных інстытутах і правах чалавека АБСЭ. Трэба прызнаць, што Беларусь заўжды запрашала назіральнікаў на выбары, як на парлямэнцкія, так і на прэзыдэнцкія. Мы чакаем сумленных і празрыстых выбараў, што азначае роўныя магчымасьці для ўсіх кандыдатаў, роўную магчымасьць зьвяртацца да выбарцаў, друкаваць і распаўсюджваць агітацыйныя матэрыялы, а таксама доступ усім групам, якія жадаюць, да таго, каб назіраць за выбарамі, роўныя магчымасьці для ўсіх назіральнікаў... Я толькі некаторыя назвала з агульнавядомых прынцыпаў. І хочацца, каб гэтыя выбары былі лепшыя за папярэднія.
Чаго Беларусі чакаць ад рыскага саміту?
— Вяртаючыся да тэмы рыскага саміту — ці можаце вы спрагназаваць, ці будзе ў яго выніку які крок наперад у адносінах Беларусі і ЭЗ?
— Нельга чакаць ад кожнага саміту нейкага прарыву. Калі такі жарт будзе дарэчы, я б ставілася да іх, як у старыя часы да справаздачна-выбарных сходаў — як да падвядзеньня вынікаў нейкага пэрыяду. Трэба не чакаць каркаломных посьпехаў у той ці іншай сфэры, а ставіцца да іх як да рэгулярнага падвядзеньня вынікаў чарговага этапу адносін паміж суседзямі і партнэрамі.
Хочацца, каб гэтыя выбары былі лепшыя за папярэднія
— Украіна і Грузія нечага чакаюць ад гэтага саміту, адмены візавага рэжыму ў прыватнасьці. У іх іншы парадак дня ў адносінах з ЭЗ. Беларусь жа ў праекце выніковай дэклярацыі саміту згадваецца адзін раз: удзельнікі саміту вітаюць «крокі, зробленыя ў беларуска-эўрапейскіх адносінах, уключаючы „дарожную мапу“ па мадэрнізацыі, якая вызначае прыярытэты рэформаў і падтрымку з боку ЭЗ».
— Гэтая дэклярацыя яшчэ не фіналізаваная, у нас стаяць асобныя пытаньні ў залежнасьці ад таго, як зрушацца тры дакумэнты, якія цяпер у распрацоўцы паміж Эўрапейскім Зьвязам і Беларусьсю. А паколькі яшчэ ідзе перамоўны працэс, у абодвух выпадках засталіся чыста тэхнічныя пытаньні, то гэта вызначыць, што будзе занесена ў выніковую дэклярацыю. Калі ня ўдасца падпісаць той ці іншы дакумэнт менавіта да 21 траўня — ніякай трагедыі няма. Падпішам 24-га, напрыклад. Ёсьць, вядома, жаданьне неяк адзначыць і пахваліцца нейкімі дасягненьнямі. Але адносіны паміж краінамі, перамоўныя працэсы — гэта заўсёды не такая лёгкая рэч. Могуць быць складанасьці, могуць быць тэхнічныя дэталі, і я б не рабіла з гэтага ні трагедыі, ні паказальных выступаў. Я б заклікала ставіцца да гэтага як да працэсу разьвіцьця адносін Эўрапейскага Зьвязу зь ягонымі суседзямі.
Які прагрэс у візавых перамовах і дыялёгу па мадэрнізацыі?
— На мінулым саміце ў Вільні міністар замежных спраў Беларусі Ўладзімер Макей абвясьціў, што Беларусь гатовая да дыялёгу аб спрашчэньні візавага рэжыму. Прайшло ўжо амаль тры гады. Ці можна сказаць, як далёка зайшлі гэтыя перамовы?
— Вядома, гэта адзін з дакумэнтаў, адносна якіх быў намер калі не падпісаць, то парафіраваць іх у рамках саміту. Там цяпер сапраўды засталося некалькі тэхнічных рэчаў. Але я прадказаць не магу, ці ўдасца іх улагодзіць. Працэс ідзе, і думаю, што празь нейкі час мы пабачым гэтую дамову падпісанай.
— Гэта адзін з трох дакумэнтаў, якія цяпер распрацоўваюцца. А якія яшчэ два?
— Ёсьць яшчэ пагадненьне аб партнэрстве дзеля мабільнасьці і дакумэнт аб «раньнім папярэджаньні» ў сфэры энэргетыкі.
— Які прагрэс у абвешчанай у сакавіку 2012 году ў Брусэлі праграмы Эўрапейскага дыялёгу аб мадэрнізацыі Беларусі?
— Тут зь незалежнымі экспэртамі працягваецца распрацоўка праекту рэформаў, а з уладамі адбываецца так званая прамежкавая фаза перамоваў аб патрэбах і сфэрах мадэрнізацыі Беларусі. Спадзяёмся гэтым летам абагульніць усе гэтыя ідэнтыфікаваныя праблемы і сфэры, дзе Эўрапейскі Зьвяз можа супрацоўнічаць, можа дзяліцца досьведам зь Беларусьсю і выпрацаваць «дарожную мапу» і сьпіс захадаў і праектаў, якія б маглі рухаць гэтыя рэформы.
— У Беларусі шмат патрэбаў — ці можаце вы канкрэтней сказаць, у чым Эўразьвяз мог бы падставіць плячо, навучыць?
— Гэта і пытаньні кіраваньня эканомікай, гэта і сацыяльныя рэформы, прыватызацыя і разьвіцьцё прадпрыемстваў, прадпрымальніцтва, а таксама сэктаральныя пытаньні, адукацыя, энэргетыка, транспарт, навакольнае асяродзьдзе. А таксама Беларусь пагадзілася аднавіць дыялёг па правах чалавека, які першы раз адбыўся ўвесну 2009 году, пасьля чаго сумесных сустрэч у гэтым пытаньні не было. Цяпер ідуць перамовы пра тое, калі гэта можа адбыцца. Відаць, што гэта будзе сёлета, больш дакладна я сказаць не магу.
Гэта частка сьпісу мерапрыемстваў, у якіх мы гатовыя супрацоўнічаць, так званай дарожнай мапы. Чакаецца, што гэты дыялёг будзе адбывацца на ўзроўні экспэртаў у розных галінах: напрыклад, калі гэта будзе датычыць пэнітэнцыярнай сыстэмы, то гэта будзе прадстаўнік МУС, — адпаведна характару пытаньняў, якія бакі пагодзяцца ў гэтым раўндзе абмяркоўваць.
Ці актуальны яшчэ малы памежны рух?
— У адносінах паміж Беларусьсю і Латвіяй пачало дзейнічаць пагадненьне аб бязьвізавым малым прымежным руху, а вось зь Літвой і Польшчай — не, беларускі бок не ратыфікаваў даўно падпісаныя дакумэнты. Ці зацікаўлены Эўразьвяз, каб гэта ўрэшце адбылося?
— Эўразьвяз заклікае рабіць усё, што спрыяе кантакту паміж людзьмі, і малы памежны рух — гэта адзін з такіх момантаў. Тут трэба прызнаць, што ва ўсіх выпадках існуе нейкая дыспрапорцыя па абодва бакі мяжы. І калі заключалі такую дамову Беларусі з Латвіяй, глядзелі, ці не нанясе гэта шкоды аднаму з бакоў. Напрыклад, па адзін бок мяжы вельмі блізка знаходзіцца вялікі горад Даўгаўпілс, а зь беларускага боку паблізу мяжы вялікага гораду няма. Гэта дыспрапорцыя, якая можа весьці за сабою ў тым ліку і непрыемныя наступствы, такія, як чаўночны бізнэс. Я так разумею, што такая самая дыспрапорцыя ёсьць і з боку Літвы, дзе Вільня за 40 кілямэтраў ад мяжы. Такім чынам, нейкая прычына можа быць і чыста тэхнічная. Але мы заўсёды казалі, што было б добра, каб гэтыя дамовы былі нарэшце ратыфікаваныя.
Як рэалізуе сябе Латвія ў якасьці старшыні ЭЗ?
— Спадарыня Мора, раней вы працавалі ў Менску амбасадарам Латвіі, цяпер, ужо чацьвёрты год — прадстаўніком Эўразьвязу. Ці гэта нашмат складаней?
— Я б не сказала — складаней, але ў разы інтэнсіўней, таму што поле адказнасьці, нагрузка іншыя. Нельга параўнаць латвійскі МЗС і латвійскі ўрад з Эўракамісіяй і Службай зьнешніх адносін у Брусэлі. Зь іншага боку, чаго мне не хапае цяпер — культурных кантактаў, кантактаў з прадпрымальніцкім асяродзьдзем, якія таксама былі вельмі цікавыя, калі я працавала амбасадарам Латвіі.
— Напярэдадні рыскага саміту я хацеў бы спытаць пра вашу краіну Латвію. Ці задаволеныя вы тым, як яна старшынюе ў ЭЗ, якія яе дасягненьні ў гэтым?
— Я цаню тое, што гэтае старшынства паводле ратацыі ёсьць і што ёсьць магчымасьць нам як малым краінам давесьці, што ёсьць рэчы, зь якімі мы можам справіцца на такім жа ўзроўні, як вялікія краіны. Вядома, гэта ад нас патрабуе больш намаганьняў, але гэта добры доказ роўных магчымасьцяў і раўнапраўя і салідарнасьці ў Эўрапейскім Зьвязе.
Пра асабісты ўнёсак у адносіны ЭЗ і Беларусі
— Вы ўжо даўно ўзначальваеце дыпляматычнае прадстаўніцтва ЭЗ у Беларусі. Як вы ацэньваеце свой асабісты ўклад у разьвіцьцё адносін Беларусі і Эўразьвязу? Чаго вам асабіста ўдалося дасягнуць з сваіх плянаў, а чаго — не?
— Тут няма ўнёску аднаго дыплямата, гэта калектыўная праца, прычым праца з абодвух бакоў. Чаму я рада, дык гэта што падчас маёй кадэнцыі атмасфэра адносін палепшылася, што стала крыху болей Эўропы ў Беларусі, што яе стала крыху лепей бачна. Гэта ня толькі мая праца, але я вельмі змагалася за такія праекты, якія ідуць у народ, ахопліваюць больш людзей, якія дзеляцца зь беларусамі нашым досьведам, тэхналёгіямі, стандартамі. Гэта крыху ўдалося. Магчыма, гэта зьвязана з тым самым паляпшэньнем атмасфэры. Цяпер нашы праекты асьвятляюцца ня толькі ў незалежнай прэсе, але і ў дзяржаўных беларускіх СМІ, чаго не было яшчэ некалькі гадоў таму. Нас стала крыху больш відаць.
— А звычайны чалавек ці ўбачыць гэтую прысутнасьць Эўразьвязу ў Беларусі і цікавыя супольныя праекты?
— Таму я і хачу ісьці да простага чалавека, якраз паказваць, што і як мы робім. Я хачу больш аб’ектаў, больш праектаў, якія закранаюць большую колькасьць людзей, ня толькі ў Менску, але і ў рэгіёнах, і спрыяюць перадачы тэхналёгіяў, ведаў і нашага досьведу.
Пра пахвалу ад Лукашэнкі
— Ці ўсьцешыла вас сёлетняя адзнака вашай працы, якую даў Аляксандар Лукашэнка ў размове з генэральным сакратаром Эўрапейскай службы зьнешніх дзеяньняў Хельгай Марыяй Шміт: «Добры амбасадар і аб’ектыўны чалавек»?
— Гэта можа быць нейкай ацэнкай таго, што мне падабаецца Беларусь, што мне падабаюцца беларусы. І мне вельмі падабаецца, што яны бачаць, што яны мне падабаюцца. Гэта для мяне самая вялікая пахвала.
Пра крытыку ад Углы
— Але некаторыя не зусім задаволеныя вашай пазыцыяй і адносінамі зь беларускімі ўладамі. Не магу не згадаць крытыку, якая прагучала на ваш адрас ад швэдзкай праваабарончай арганізацыі Östgruppen з патрабаваньнем вас звольніць — у прыватнасьці, з-за таго, што вы ня так гаворыце зь беларускімі ўладамі пра палітвязняў. Гэта была заява Марціна Углы.
— Я чытала гэта. Думаю, што спадар Угла не заўважыў, як за тры тыдні перад тым я пра гэта заяўляла, і я гэта раблю на рэгулярнай аснове. Можна пагугліць і паглядзець, колькі разоў я згадвала, што палітвязьні — перашкода ў нармалізацыі нашых адносін.
— З чым вы зьвязваеце гэтую крытыку?
— Можа, камусьці і не падабаецца тое, што паступова, павольна, але ідзе нармалізацыя адносін. Толькі гэта магу сказаць.
Пра ўдзел у ток-шоў на БТ
— Апошнім часам вы асабіста выступаеце ў дзяржаўных СМІ Беларусі, у ток-шоў на тэлебачаньні. Вы задаволеныя, як гэта адбываецца? Вашы выступы потым не рэдагуюць?
— Па-першае, мяне прыемна зьдзівіла, што не рэдагуюць. Так, часам там бываюць цяжкія дыскусіі. Але я заўсёды магла сказаць тое, што я хачу. І з-за гэтага я іду і ўдзельнічаю. Ёсьць цана гэтаму, вядома, але тое, што яшчэ нейкі час назад гэта зусім немагчыма было ўявіць, гэта пра нешта кажа. Можа, камусьці хочацца, каб нас не было відаць. Я хачу, каб нас бачылі і чулі болей.
