Лінкі ўнівэрсальнага доступу

На гэтыя тэмы ў «Праскім акцэнце» вядуць спрэчку экспэрт Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў і аглядальнік расейскай газэты «Коммерсант», адзін з кіраўнікоў сайту «Беларускі партызан» Павал Шарамет.

Дракахруст: Зараз улады даюць усё больш інфармацыі пра асобаў, якія зьяўляюцца галоўнымі падазраванымі: былі паказаныя фотаздымкі відэаназіраньня ў мэтро, ў мэдыі патрапіла і відэастужка, пракурор Р.Васілевіч паведаміў, што адбіткі пальцаў на выбуховым прыстасаваньні, якое спрацавала 3 ліпеня 2008 году, супадаюць з адбіткамі пальцаў затрыманага, дадатковыя дэталі распавёў у суботу прэзыдэнт Лукашэнка.

Тым ня менш, многіх ці, прынамсі, некаторых заявы ўладаў не задавальняюць, на іх погляд, гэта ўсё інсцэніроўка, хаваньне сапраўдных вінаватых. Ну а якія доказы маглі б іх пераканаць? Што, напрыклад, магло б пераканаць вас, Павал?

Шарамет
: Вэрсія, агучаная ўладамі, вельмі супярэчлівая. Іх насамрэч некалькі. Калі тэрарысты былі арыштаваныя літаральна праз суткі пасьля выбуху, як нам спрабаваў распавесьці Лукашэнка, то тады незразумела, чаму праз суткі пасьля выбуху старшыня КДБ Зайцаў выдаваў тры вэрсіі таго, што адбылося. А пасьля Зайцава ў інтэрвію БТ намесьнік генпракурора Швэд абвяргаў вэрсіі КДБ. У мяне ёсьць сумневы ў тым, што сярод беларускіх спэцслужбаў ёсьць кансэнсус наконт вэрсіяў тэракту.

Ёсьць усё больш сьведчаньняў, што тэракт зрабіў прафэсіянал
Таму я з насьцярогай стаўлюся да ўсіх афіцыйных заяваў. Ёсьць усё больш сьведчаньняў, што тэракт зрабіў прафэсіянал. Расейскія сьледчыя, якія ўдзельнічаюць у расьсьледаваньні тэракту ў Менску, наагул не выказваюць ніякіх вэрсій. Яны кажуць толькі, што ёсьць усе дадзеныя, каб правесьці поўнае дасьледаваньне, але стрыманыя ў сваіх ацэнках, што не супадае з прапагандысцкай вэрсіяй беларускіх спэцслужбаў. Хлусьня дзеля захаваньня палітычнага твару, хлусьня для заспакаеньня грамадзкай думкі толькі ўмацоўвае падазрэньні адносна ўладаў.

Дракахруст: Павал, але ж улады апэруюць нейкімі аб'ектыўнымі фактамі, якія тэарэтычна можна праверыць. Тое ж відэа -- ці ёсьць там твар затрыманага ці няма, адбіткі пальцаў -- ці такія яны ці не такія.

Шарамет: Пакуль мы толькі чуем пра аб'ектыўныя доказы, яны нам яшчэ не прад'яўленыя. Мы шмат разоў па іншых гучных справах -- крымінальных і палітычных -- чулі падобныя самаўпэўненыя заявы беларускіх уладаў. Па справе 19 сьнежня 2010 году нам таксама ўвесь час кажуць, што ўсё дасьледавана, што ёсьць маса доказаў. Але мы ж з вамі ведаем, што гэтая справа высмактаная з пальца. Таму давяраць беларускім спэцслужбам у мяне няма ніякіх падставаў.

Мяне вельмі насьцярожыла заява Лукашэнкі, што і выбух 2008 году, і цяперашні выбух -- зьвёны аднаго ланцугу. Я выдатна ведаю абставіны расьсьледаваньня выбуху 2008 году на падставе сваіх размоваў з былым кіраўніком МУС Навумавым. Вэрсія, якую распрацоўвалі тады, зусім не вяла ў бок Віцебска. Там працавалі лепшыя сілы МУС, была зроблена калясальная праца. І асноўная вэрсія была – удзел спэцслужбаў, не абавязкова беларускіх, але спэцслужбаў, а не анархістаў ці бамбістаў-адзіночак.

Не было высьветлена, адкуль былі гэтыя спэцы -- зь Беларусі ці з замежжа, але тое, што гэта былі прафэсіяналы, у сьледзтва не было ніякіх сумневаў. А зараз нам спрабуюць адным махам раскрыць усе тэракты.

Пакуль вэрсія, якая гучыць, толькі ўзмацняе мае падазрэньні, і ад гэтага мне робіцца страшна
Калі будзе адкрыты суд, на якім будуць прысутнічаць незалежныя адвакаты, прадстаўнікі грамадзкіх арганізацый, калі на гэтым судзе будуць прад'яўленыя (менавіта прад'яўленыя, а не заяўленыя) доказы, калі мы пачуем паказаньні гэтых меркаваных тэрарыстаў, то зразумела, тады я першы папрашу прабачэньня за свае падазрэньні супраць беларускай улады і беларускіх спэцслужбаў.

Але пакуль вэрсія, якая гучыць, толькі ўзмацняе мае падазрэньні, і ад гэтага мне робіцца страшна.

Дракахруст: Дзяніс, а вас пераконвае афіцыйная вэрсія? І як бы вы маглі пракамэнтаваць даволі дзіўную заяву прэзыдэнта Расеі Мядзьведзева, які ў сувязі з рэляцыямі аб раскрыцьці справы менскага тэракту сказаў: «З нашага вопыту, значна прасьцей вызначыць выканаўцаў, чым зразумець, якія мэханізмы ў гэтым выпадку былі выкарыстаныя і хто быў арганізатарам злачынства і якія мэты ён перасьледаваў, калі няма абсалютна відавочнай вэрсіі». І гэта пры тым, што паводле афіцыйнай вэрсіі гэта маньяк-адзіночка і якія тут могуць быць арганізатары ці замоўшчыкі.

Мельянцоў
: Мяне трохі насьцярожвае, што так хутка былі зробленыя прызнаньні ўва ўсіх трох тэрактах. Але сама вэрсія не падаецца фантастычнай. Нашмат больш малаверагодныя і фантастычныя якраз вэрсіі пра замову з боку ўлады ці апазыцыі або Масквы. Тут якраз можна дзейнічаць мэтадам выключэньняў, зыходзячы з пытаньня qui prodest – каму выгадна.

Уладам тэракт гэты патрэбны менш за ўсё, асабліва на фоне эканамічных цяжкасьцяў і палітычных наступстваў леташніх выбараў
Уладам тэракт гэты патрэбны менш за ўсё, асабліва на фоне эканамічных цяжкасьцяў і палітычных наступстваў леташніх выбараў. Арганізацыя тэракту не вырашае ніводнае праблемы: ані адцягвае ўвагу ад валютнага крызісу і росту цэн (есьці трэба кожны дзень, валюта трэба для разьлікаў, а тэракт у масавай сьвядомасьці хутка будзе забыты), не спрыяе атрыманьню расейскага крэдыту (умовы выдзяленьня крэдыту на зьмяніліся паводле апошніх заяваў), ЭЗ і без таго ніколі не ўвёў бы эканамічных санкцыяў супраць Беларусі. Тым больш тэракт не спрыяе выхаду зь міжнароднай ізаляцыі.

А з апазыцыяй разьбірацца можна яшчэ і за Плошчу, суды ж ня скончыліся (для гэтага ня трэба ніякія іншыя нагоды). Расею ўвогуле задавальняе тая сытуацыя, у якую патрапіла Беларусь, бо яна цяпер нікуды ня дзенецца, можна чакаць пакуль сасьпее і сама ўпадзе ў рукі (плюс Расея ніколі ня дзейнічала за мяжой такімі мэтадамі). Апазыцыя ў сваім цяперашнім выглядзе ня здатная на тэрор і не жадае яго, тут абы самазахавацца.

Экстрэмісцкіх арганізацыяў, якія б вызнавалі тэрарыстычныя мэтады барацьбы ў незалежнай Беларусі ніколі не існавала, а калі б яны раптам узьніклі, то пра гэта было б вядома спэцслужбам. У іх бы ўзялі адбіткі пальцаў і яны былі б вылічаныя, калі б былі датычныя да папярэдніх выбухаў. Такім чынам, мы прыходзім да высновы, што тэракты носяць якраз не сыстэмны характар, а выпадковы. Таму версія тэрарыста-адзіночкі мае права на існаваньне.

Паводле словаў, якія прыпісваюцца Зыгмунду Фройду, часам банан – гэта проста банан. Самая простая відавочная вэрсія можа быць і цалкам правільнай.

Што да словаў Мядзьведзева, то паколькі ёсьць некалькі афіцыйных вэрсіяў, яны да канца не адрынутыя, то расейцы і могуць верыць, што ў гэтага тэракту павінен быць замоўшчык. Тым больш, у практыцы расейскіх тэрактаў замоўшчык ёсьць заўсёды, там ёсьць больш сыстэмная прычына тэрактаў, чым магчымая прычына менскага тэракту.

Дракахруст: Афіцыйная вэрсія – маньяк-адзіночка безь ніякіх палітычных матывацыяў – насамрэч разбурае ўсю схему афіцыйных жа інсінуацыяў на адрас апазыцыі. Той жа загад Лукашэнкі дапытаць апазыцыянэраў, пры тым, што ён на момант сваёй заявы ўжо ведаў афіцыйную вэрсію, выглядае суцэльнай неадэкватнасьцю. Тым ня менш, накат працягваецца, у суботу прэзыдэнт выдаў чарговы набор абвінавачаньняў:

Лукашэнка: Тое, што кажуць, што там зрабілі, каб адцягнуць (ад эканамічных праблем) людзей, толькі ідыёты могуць так разважаць... Тое, што яны (апазыцыя) робяць, -- падонкі...Ты спачатку падыміся на гэты ўзровень і са мной пасупернічай. Але што вы здзекуецеся над простымі людзьмі? Што вы іх палохаеце?...

У яго прамове вартыя ўвагі некалькі асаблівасьцяў.

Першая – канцэнтрацыя лаянкі і абразаў: ідыёты, падонкі, мразь.

Другая – нейкая хлапечая бравада: "Вы хочаце са мной лоб у лоб пазмагацца, то выходзьце на хакейную, футбольную пляцоўку. Бегаць, скакаць будзем, біцца будзем, страляцца будзем, калі на тое пайшло".

І нарэшце трэцяе – дзіўныя развагі пра новага прэзыдэнта:

Лукашэнка: Буду я ў вас прэзыдэнтам ці хтосьці іншы, вы абыходзіце гэтых людзей бокам. Тое, што яны кажуць, -- яны б так зрабілі. Запомніце, гэта страшныя людзі... Мне, напэўна, разам з вамі прыйдзецца жыць пры новым прэзыдэнце. І я не хачу, каб потым не было магчымасьці сказаць слова.

Што азначае гэтая вэрбальная агрэсія? Ён так пакрыўдзіўся на абвінавачваньні ці нават падазрэньні? Ці гэта цынічны разьлік, спроба выкарыстаць падзею ў сваіх палітычных мэтах? І з чаго гэтыя развагі пра іншага прэзыдэнта, асабліва калі паводле афіцыйнай вэрсіі тэракт зрабіў вар'ят, а прэзыдэнт выйграў выбары пераважнай бальшынёй галасоў?

Мельянцоў: Мяркую,
Ва ўладаў ёсьць адчуваньне таго, што ня толькі апазыцыя выказвае сумнеў адносна афіцыйнай вэрсіі, але так думаюць і шырокія колы грамадзтва
што і ва ўладаў ёсьць адчуваньне таго, што ня толькі апазыцыя выказвае сумнеў адносна афіцыйнай вэрсіі і недавер да ўраду, але так думаюць і шырокія колы грамадзтва, таму гэтую вэрсію варта абвяргаць і абвяргаць агрэсіўна. Ўсе гэтыя цытаты не ставяць на мэце абвінаваціць апазыцыю ў сувязі з тэрактам (такія спробы былі толькі на пачатку тыдня), але маюць на мэце дыскрэдытацыю апазыцыі як такой у вачах грамадзтва, зьнішчэньне яе як лідэра грамадзкай думкі (каб ёй ня верылі). Бо ў сытуацыі эканамічнага крызісу, поствыбарнай радыкалізацыі далейшая электрызацыя масавай сьвядомасьці вакол факта тэракту можа вельмі адмоўна адбіцца на кіроўнай уладзе.

Лукашэнка і раней з кожнай сытуацыі, нават неспрыяльнай для яго, імкнуўся выціснуць што магчыма. З гэтага тэракту можна дадатковы раз пнуць апазыцыю.

А пасаж пра наступнага прэзыдэнта, хутчэй за ўсё, кантэкстуальны і не зьяўляецца нейкім прыхаваным пасланьнем. Верагодна, што Астапа, што называецца, панесла. Такое часта здараецца, калі Лукашэнка адрываецца ад падрыхтаванага тэксту.

Дракахруст: Павал, а як бы вы маглі пракамэнтаваць гэты выступ прэзыдэнта?

Шарамет: Я ня веру наагул ніводнаму слову Лукашэнкі. Я хацеў бы нагадаць, што на нарадзе зь сілавікамі ён жа сказаў, што трэба ператрэсьці ўсю краіну, ператрэсьці ўсіх, нягледзячы ні на якія дэмакратычныя працэдуры і на крыкі пра дэмакратыю. Ён спачатку кажа, што трэба ўсіх ператрэсьці і наўпрост указвае на апазыцыю, а праз пэўны час запэўнівае нас, што ня будзе чапаць апазыцыю. Ніводнаму слову гэтага чалавека нельга верыць.

Я разумею, што людзям, якія знаходзяцца цяпер у Беларусі, кожнае слова можа адгукнуцца сур'ёзнымі праблемамі. Але тады лепш маўчаць, чым спрабаваць апраўдаць дзеяньні ўладаў
Мяне зьдзіўляюць заявы, што ўладам нявыгадны гэты выбух. Я разумею, што людзям, якія знаходзяцца зараз у Беларусі, кожнае слова можа адгукнуцца сур'ёзнымі праблемамі. Але тады лепш маўчаць, чым спрабаваць апраўдаць дзеяньні ўладаў.

Я калі кажу, што ўлады так ці інакш датычныя да выбуху, маю на ўвазе, што сытуацыя ў Беларусі настолькі падкантрольная спэцслужбам, што калі яны прапускаюць такія тэракты, то на 100% ёсьць, як мінімум, іх маральная адказнасьць.

Я не апраўдваю гэтых тэрарыстаў, а наадварот настойваю, каб гэтыя мярзотнікі, гэтыя крывавыя забойцы былі знойдзеныя як мага хутчэй і нам прад'яўленыя, каб мы не жылі ў страху, што гэтыя тэракты арганізоўваюць людзі з атачэньня прэзыдэнта, якія страцілі розум.

Калі кажуць, што ўладам нявыгадны гэты выбух, то давайце проста глядзець на факты. Здаецца, мы зь Дзянісам гаворым пра розныя краіны. Кажуць -- тэракт не адцягнуў увагу ад валютнага крызісу. Шаноўныя сябры, мы ўжо тыдзень абмяркоўваем тэракт, усе забылі пра курс даляра.

Гэты тэракт ня мог адхіліць заходнія краіны ад увядзеньня эканамічных санкцый. Я хачу вам нагадаць, што ў аўторак, на наступны дзень пасьля тэракту, эўрапейскія лідэры наагул адмовіліся абмяркоўваць сытуацыю ў Беларусі. Я ў пятніцу спрабаваў пагаварыць зь міністрам замежных справаў Польшчы Радаславам Сікорскім пра сытуацыю ў Беларусі, і ён уцякаў ад мяне, паўтараючы словы пра тэракт.

А калі б не тэракт, то Сікорскі бы выказаўся і па справе Пачобута і па палітычнай сытуацыі ў цэлым.

Мы з вамі ўжо не абмяркоўваем палітвязьняў, мы абмяркоўваем анархістаў, бамбістаў і ўсякае такое.

Дракахруст: Павал, з таго, што вы сказалі, вынікае, што пэўныя аспэкты гэтай сытуацыі былі выгадныя беларускай уладзе. І вы лічыце, што з гэтага з адназначнасьцю вынікае, што яна гэта і зрабіла?

Шарамет: Пры любым тэракце ў першую чаргу трэба разумець, каму гэта выгадна.

Дракахруст: У першую ці і ў апошнюю?

Шарамет: Першае пытаньне, якое задаюць сабе сьледчыя, каму гэта было выгадна. У Беларусі ніхто ня ўзяў на сябе адказнасьць за тэракт. І нават вэрсія з адзіночкай-тэрарыстам выклікае падазрэньні, бо ў аналягічных сытуацыях у іншых краінах адзіночкі-тэрарысты ўсё роўна заяўлялі аб сваім аўтарстве. Унабомбэр, якога ФБР лавіла 20 гадоў, заўсёды пакідаў ліст, як пацьверджаньне аўтарства свайго выбуху.

Ісламісты, палітычныя экстрэмісты ў Гішпаніі, у Нямеччыне заўсёды бралі на сябе адказнасьць. У сытуацыі, калі ніхто не бярэ на сябе адказнасьць, заўсёды шукаюць, каму гэта выгадна, і шукаюць сьлед у спэцслужбах.

Мы абмяркоўваем гісторыю з Лукашэнкам і тэракт, нібыта мы ўпершыню ўбачылі гэтага прэзыдэнта. А я заўсёды заклікаю глядзець у пэрспэктыве і ў рэтраспэктыве.

Каму былі выгадныя выкраданьні людзей у Беларусі 10 гадоў таму, каму былі выгадныя забойствы Ганчара і Захаранкі?
Каму былі выгадныя выкраданьні людзей у Беларусі 10 гадоў таму, каму былі выгадныя забойствы Ганчара і Захаранкі? Пры гэтым мы з вамі выдатна разумеем, дзе карані гэтых злачынстваў, каму было выгаднае зьнішчэньне апазыцыі.

Чаму мы выключаем магчымасьць, што як мог зьявіцца вар'ят сярод апазыцыянэраў, гэтак жа мог зьявіцца вар'ят сярод генэралаў беларускага КДБ?

Калі гавораць, што тэракт падрывае аўтарытэт Лукашэнкі, я вам хачу нагадаць, што ўсе тэракты ў Расеі прыводзілі да згуртаваньня грамадзтва вакол улады. Усе тэракты ў Расеі не аслаблялі пазыцыі Пуціна і Мядзьведзева, а толькі ўзмацнялі.

З выбухаў дамоў у Маскве, нагадаю, пачалася другая чачэнская кампанія.

Чаму, калі мы аналізуем падобныя тэракты, ня ўлічваем досьвед іншых краінаў?

Я таму гэтак агрэсіўны, што калі толькі будзе даказаная вэрсія ўдзелу спэцслужбаў у гэтых выбухах, гэта азначае жах для беларускага грамадзтва.

Дракахруст: Дзяніс, вось Павал лічыць, што ваша пазыцыя тлумачыцца проста тым, што вы жывяце ў Беларусі, і проста баіцеся, што калі скажаце праўду, вам нешта кепскае зробяць.

Мельянцоў: Справа ў тым, што праўды пакуль ня ведае ніхто. Павал правільна сказаў, што мы, відаць, гаворым пра розныя краіны. Я бачу тыя ж чэргі ў абменьніках каля майго дому, у якіх таўкуцца дзясяткі людзей, якія акрамя недахопу валюты і эканамічнага крызісу нічога больш не абмяркоўваюць.

Валюта патрэбная ўсім і заўсёды. А тэракт быў успрыняты, як нешта трагічнае і прыкрае, але тое, што не закранула большасьць людзей. І нават тая колькасьць менчукоў, якія прыйшлі пакласьці кветкі на Кастрычніцкай, паказвае, што не настолькі моцна гэты тэракт узрушыў беларускае грамадзтва, каб мы маглі казаць, пра значныя сацыяльныя зрухі.

Калі нехта зараз актыўна абмяркоўвае гэты тэракт, яго наступствы і хаду расьсьледаваньня, дык гэта блогеры, актыўныя грамадзяне, якія сядзяць у Інтэрнэце
Калі нехта зараз актыўна абмяркоўвае гэты тэракт, яго наступствы і хаду расьсьледаваньня, дык гэта блогеры, актыўныя грамадзяне, якія сядзяць у Інтэрнэце. Паверце, большасьць грамадзтва, тым больш неменчукі, пра гэты тэракт ужо паступова забываюць і ўзгадваюць толькі тады, калі зьяўляюцца навіны па тэлебачаньні.

Есьці людзям трэба кожны дзень, яны ходзяць у крамы, бачаць штодзённы рост цэнаў і менавіта гэта яны абмяркоўваюць кожны дзень. Тэракт -- гэта трагічна, але тэракт быў ня зь імі і ён быў досыць даўно.

Што да Эўразьвязу і санкцыяў. Сапраўды, па этычных прычынах Рада Эўразьвязу адмовілася абмяркоўваць сытуацыю ў Беларусі, бо гэта зусім ужо дзіўна выглядала, калі ў людзей трагедыя ў панядзелак, у аўторак абмяркоўваць, якія ў іх недахопы дэмакратыі.

Але пытаньне санкцыяў, калі і ўзьнімалася загадзя, калі рыхтаваўся парадак дня пасяджэньня, не ішлося пра тое, каб быў прыняты пакет дакумэнтаў пра ўвядзеньне эканамічных санкцый.

Гэта было абсалютна немагчыма ва ўмовах тых адносінаў, якія ёсьць паміж ЭЗ і Беларусьсю. Я мяркую, што тут лукашэнкаўскія аналітыкі не настолькі кепска ведаюць сытуацыю ў Эўразьвязе, каб разьлічваць на тое, што арганізацыя і спрыяньне тэракту можа прадухіліць увядзеньне санкцыяў, якіх бы і так ніколі не было.

Па-трэцяе, прыклад з выкраданьнем апазыцыянэраў, якія прывёў Павал -- гэта зьявы зусім іншага парадку, гэта палітычная барацьба вельмі жорсткімі і цынічнымі мерамі, але менавіта палітычная барацьба. Выкраданьне сваіх палітычных апанэнтаў і ўзрываньне сваіх грамадзянаў у мэтро -- гэта, пагадзіцеся, зусім розныя мэтады і зьявы. І ня факт, што выбухі ў мэтро могуць паспрыяць усталяваньню лепшага іміджу ўлады і больш цьвёрдага кантролю ў краіне.

У выпадку Расеі сытуацыя была абсалютна іншай. Расеі трэба было апраўдаць вайну ў Чачні, там быў адзіны вораг, супраць якога можна было аб'ядноўвацца вакол дзейнай улады. У Беларусі такога ворага няма. Лукашэнка яго нават не абазначыў. Калі яго ідэолягі паспрабавалі зьвязаць Плошчу, крызіс і гэты тэракт, паказаць, што замоўшчыкі -- зьнешнія, то гэтыя заявы былі прытарможаныя і сам Лукашэнка кажа, што ня трэба шукаць ніякіх ворагаў, у нас ёсьць псіх-адзіночка.

Дракахруст: Дзяніс, але і сам Лукашэнка казаў, што гэтыя рэчы зьвязаныя, ён рознае казаў на працягу гэтых дзён.

Мельянцоў: Я кажу пра апошнія заявы. Яны дэзавуявалі тыя, якія былі зробленыя раней, і зараз вядзецца пра ўнікальнага чалавека, які добра разьбіраецца ў хіміі і ня любіць людзей і, як сказаў Лукашэнка, "за гэтым няма ніякай палітычнай ці рэлігійнай варожасьці".

Я ня бачу ніводнай выгады ў тэракце для ўлады, і не таму што баюся, а таму што ня бачу аргумэнтаў
Мне цяжка сабе ўявіць, як насельніцтву можа аб'яднацца вакол Лукашэнкі пасьля такіх заяваў.

Я ня бачу ніводнай выгады для ўлады, і не таму што баюся, а таму што ня бачу аргумэнтаў. Тыя аргумэнты, якія прад'явіў Павал, не настолькі моцныя, каб упэўніць мяне і астатніх у тым, што ўлада была зацікаўленая ў арганізацыі і правядзеньні гэтага тэракту.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG