Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Сяргей Кавалёў: "Мы жывем у мадэрнізаваным Савецкім Саюзе"


Юры Дракахруст, Прага 30 гадоў таму, 9 сьнежня 1975 году, у Вільні пачаўся працэс над Сяргеем Кавалевым. За рэдагаваньне і распаўсюд “Хроники текущих событий” – бюлетэня аб праваабарончай дзейнасьці ў СССР - Кавалёў быў “асуджаны” паводле артыкулу “антысавецкая прапаганда і агітацыя” да 7 гадоў лягераў строгага рэжыму і да трох гадоў высылкі.

Сядзець Кавалёву давялося ў пермскіх лягерах і Чыстапальскай турме, высылку ён адбываў на Калыме. У Маскву Сяргей Кавалёў вярнуўся толькі ў часы перабудовы і адразу актыўна ўключыўся ў палітычнае жыцьцё. У 1990 годзе стаў сустаршынём “Мэмарыялу”, у тым жа годзе быў абраны дэпутатам Вярхоўнага Савету РСФСР.

Пасьля гэтага тройчы – у 1993, 1995 і 1999 гадох абіраўся дэпутатам Дзярждумы Расеі, у сьнежні 1994 году Дзярждума абрала яго упаўнаважаным у правах чалавека. Аднак праз год быў адхілены ад гэтай пасады за рашучае, бескампраміснае асуджэньне вайны ў Чачні.

У адрозьненьне ад шмат якіх іншых сваіх паплечнікаў па дысыдэнцкім руху Сяргей Кавалёў стаў значнай палітычнай постацьцю постсавецкай Расеі. І ў ягоных сёньняшніх ацэнках і развагах – сплаў досьведу бескампраміснага савецкага дысыдэнта і сучаснага палітыка.

(Карэспандэнт: ) "У сёлятнім сьнежні споўнілася 30 гадоў пачатку Вашага працэсу, на якім Вы атрымалі 7 гадоў лягераў і 3 гады ссылкі. На Ваш погляд, за гэтыя гады, у прыватнасьці ў Расеі, адбыліся кардынальныя, прынцыповыя зьмены ці ўсё пасьля пэўных рухаў у 90-х вярнулася на кругі свае?"

(Кавалёў: ) "На кругі свае – не. Усё прыйшло ў вельмі непрыемную стадыю – так. Зразумела, мы жывем усё ж не ў Савецкім Саюзе. Але мы жывем у вельмі мадэрнізаваным, удасканаленым Савецкім Саюзе, з уладай, якая вызнае савецкую ідэю ва ўсіх яе самых брыдкіх рысах, аднак ужывае іншыя, значна больш прагматычныя, значна больш эфэктыўныя і тым болей цынічныя спосабы.

Зразумела, цяперашняя ўлада імкнецца абсалютызавацца. Яна гэта робіць вельмі пасьпяхова. Крамлёўская каманда выдатна разумее, што немагчыма аднавіць Гулаг ці дзяржаўныя ворганы цэнзуры. Але яна разумее таксама, што гэта зусім ня трэба рабіць, дамагаючыся тых мэтаў, якія яна ставяць перад сабой.

А мэта – гэта ўсемагутнасьць улады, магчымасьць улады ўплішчыцца ў любы момант у любой кропцы ў любую справу. Вам – грамадзяніну, грамадзкай арганізацыі, прадпрыемству - адведзенае стойла. У межах гэтага стойла вы маеце свабодны выбар і свабоду дзеяньняў. Яно можа быць крыху больш шырокім ці крыху больш вузкім – гэта залежыць ад стаўленьня да вас улады.

Нашая Канстытуцыя ізноў ператварылася ў сталінскую ў тым сэнсе, што яна не мае нічога агульнага з рэчаіснасьцю. Які падзел улады? Улада абсалютная, яна сканцэнтраваная ў крамлеўскай камандзе выхадцаў з КДБ, якія, хачу падкрэсьліць, ганарацца сваім паходжаньнем з гэтай крывавай канторы.

Мы дэкляравалі, што будуем “кіраваную дэмакратыю”, зараз, з прычыны пэўных дыпляматычных нязручнасьцяў, гэтае словазлучэньне замянілі “сувэрэнай дэмакратыяй”. Хрэн рэдзькі не саладзей. Мы яе насамрэч пабудавалі, бо мы маем абсалютна кіраваны суд, суд, які дзейнічае па загадах улады і прымае рашэньні, загадзя вызначаныя ўладай. Мы маем абсалютна кіраваны друк, у якім гаспадарыць нутраны цэнзар , які значна больш эфэктыўны, чым любы Главліт савецкіх часоў.

Мы навучыліся фальсыфікаваць выбары, дзе трэба, як у Чачні, прамой фальсыфікацыяй, дзе можна абысьціся бяз гэтага, дзейнічаем адміністрацыйным рэсурсам. Хаця і пра фальсыфікацыі не забываем. Вось паглядзіце апошнія выбары у Маскоўскую думу, аб’яднаны сьпіс дэмкратаў пад сьцягамі “Яблыка” – 14% ці 11%? Розьніца. А дакладна: 14% паводле пратаколаў з выбарчых участкаў, сабраных назіральнікамі".

(Карэспандэнт: ) "Сп-р Кавалеў, я хачу ізноў вярнуцца на 30 гадоў назад. Што надавала дысыдэнтам сілы працягваць барацьбу? Тады ніхто не чакаў хуткіх пераменаў, нейкай антыкамуністычнай рэвалюцыі, назва эсэ Андрэя Амальрыка “Ці праіснуе Савецкі Саюз да 1984 году” гучала тады як ненавуковая фантастыка. Пры гэтым ня толькі ўлада, але і значная частка народу патрабавала пакараньня іншадумцаў. У чым жа знаходзілі сілы такія людзі, як Вы?"

(Кавалёў: ) "Гэтае пытаньне трэба адрасаваць не аднаму чалавеку. Аднак пра сябе і пра шмат такіх, як я, я магу адказаць зусім пэўна. Зразумела, кожны з нас марыў, што калісьці ў нашай краіне сытуацыя рэзка зьменіцца. Але ніхто з нас, уключаючы і Андрэя Амальрыка (так я думаю), не чакаў хуткіх зьменаў. Чаму мы паводзілі сябе гэтак, як паводзілі? Па-мойму, на гэта вельмі дакладна адказаў Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, калі інтэрвьюер спытаў яго, ці разьлічвае ён на хуткія перамены ў краіне. Сахараў, падумаўшы, як ён звычайна адказаваў, сказаў – не, у бачнай будучыні на зьмены я не разлічваю. “Навошта ж вы робіце тое, што вы робіце” – спытаў інтэрвьюер, правільна, па-журналісцку справакаваўшы яго. Сахараў, ізноў падумаўшы, адказаў: “Кожны павінен рабіць тое, што ён умее. Што ж умее рабіць інтэлігэнцыя? Толькі адно – будаваць ідэал. Вось хай яна гэтым і займаецца”. “Хаця – дадаў Сахараў – крот гісторыі капае незаўважна”.

Гэта было хіба не адзінае паўпрароцтва наконт хуткіх зьменаў.

Я кажу “хіба не адзінае”, пакідаючы за дужкамі назву брашуры Амальрыка і яе зьмест. На мой погляд, для Амальрыка назва “Ці праіснуе Савецкі Саюз да 1984 году” – гэта літаратурны прыём, гэта, калі хочаце, геніяльная гульня добрай літаратуры, калі орвэлаўская назва спрацавала. Мяркую, што калі б Амальрыка спыталі, ці ўсурьёз ён думае пра 1984 год, ён сказаў бы, што гэта ўсяго толькі адсылка да Орвэла. Я думаю, што нельга было прадказаць тэрміны.

Гэтыя тэрміны вызначаліся ня нашай актыўнасьцю, а эканамічнай гісторыяй і гісторыяй узбраеньняў. У пэўным сэнсе тэрміны вызначыў дылетант у палітыцы і пасрэдны актор сп-р Рэйган. Ён сказаў : “Гэта імэрыя зла і яе трэба перамагчы”. Гонар і слава гэтым дылетантам.

Ідэя перабудовы палягала ў тым, каб рэзка зьмяніўшы зьмешнепалітычны курс, зьнізіць напружаньне, атрымаць партнэрскую падтрымку Захаду і выцягнуць краіну зь ямы. Мэтай была зусім не дэмакратызацыя, яны хацелі трансфармаваць КПСС, зрабіць яе дынамічнай, сучаснай, разумнай. КПСС, але не краіну. І тады пэўную ролю, ролю ўскосную, апасродкаваную Захадам, адыгралі савецкія дысыдэнты. Заходнія грамадзтвы – грамадзтвы, а не палітычныя лідэры – сталі ціснуць на сваіх лідэраў у бок дэмакратызацыі Савецкага Саюзу. І вось тут роля дысыдэнтаў была вельмі вялікай".

(Карэспандэнт: ) "Спадар Кавалёў, а зараз вернемся у наш час. Вы ахарактарызавалі сёньняшнюю Расею, як Вы яе бачыце. Я б папрасіў Вас параўнаць сеньняшнюю Расею і Беларусь. У вас ёсьць перасьцярогі, размовы пра трэці тэрмін, у Беларусі летась прайшоў рэфэрэндум і вядома, як ён праходзіў. У Расеі яшчэ выходзяць апазыцыйныя выданьні, скажам, “Новая газета”, у Беларусі з новага году ўсе недзяржаўныя газэты выкінутыя з падпіснога каталёгу. Літаральна гэтымі днямі беларускі парлямэнт прыняў пакет законаў, якія па сваім зьмесце – той жа 70-ы артыкул крымінальнага кодэксу РСФСР, па якім Вас судзілі 30 гадоў таму. На Ваш погляд, у Расеі такога пакуль яшчэ няма ці гэтыя адрозьненьні неістотныя і часовыя, і Расея “падцягнецца” да беларускага ўзроўню?"

(Кавалёў: ) "Угадываць такога кшталту рэчы вельмі цяжка. Паводле прыроды ўнутрыпалітычных курсаў, Расея ад Беларусі не адрозьніваецца. Лукашэнка, зразумела, дзейнічае нахабна і брутальна, не зважаючы ні на якія рэакцыі на ягоныя дзеяньні, ні на якія ацэнкі Захаду. Наша, пуцінская каманда, дзейнічае ў тым жа накірунку, але больш прафэсійна. Пуцін і ягоная дворня ня хочуць губляць імідж, яны хочуць аблегчыць сваім партнэрам на Захадзе хлусьню, што Расея ўсё ж такі павольна, з паўзамі, але працягвае дэмакратызацыю. Нашыя заходнія партнэры дастаткова часта ўжываюць гэтую хлусьню. Яны паводле нізкіх, баязьлівых, прагматычных меркаваньняў лічаць сябе вымушанымі партнэрстваваць з камандай Пуціна. Гэта палітыка – няшчырая і небясьпечная. Але пакуль яна атрымліваецца, і Крэмль ёй вельмі задаволены.

У Лукашэнкі такіх пэрспэктываў, як у Пуціна, няма. Былі б, ён бы з задавальненьнем імі скарыстаўся. Але ён сам сябе паставіў у скрайнюю ізаляцыю і плюнуў на ўсё. Ягоная палітыка – гэта палітыка “голай задніцы”: “А вось мы такія, і нам зусім ня сорамна апынуцца без штаноў у гасьцінай”. Вось і розьніца. Мяркую, што лукашэнкаўскіх нахабнасьцяў у Расеі ня будзе. Не думаю, што гэта вельмі добра. Таму што лукашэнкаўскія мэты дасягаюцца Пуціным значна больш тэхналягічна. Але грамадзтва ляжыць перад ім на брухе. І калі патрэбны будзе трэці тэрмін – дык ён будзе. А калі не, то будзе годны пераемнік".

(Карэспандэнт: ) "Спадар Кавалёў, Вы, калі былі дэпутатам Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, узначальвалі камісію па зьніклых беларускіх палітыкаў. Якім быў вынік дзейнасьці гэтай камісіі і якімі былі вашыя ўражаньні ад дзеяньняў беларускай улады?"

(Кавалёў: ) "На працягу крыху больш году я быў старшынём гэтага падкамітэту ad hoc па зьнікненьнях. Доўга распавядаць пра тое, як мы вялі сваю працу, але яна была, па-мойму, вельмі добра завершаная Хрыстасам Пургурыдэсам – адмысловым дакладчыкам Парлямэнцкай асамблеі і маім намесьнікам па падкамітэце. Мы склалі дакладны сьпіс пытаньняў, якія Пургурыдэс павінен быў задаць у Менску. Ён бліскуча гэта зрабіў. Я мяркую, што без незалежнай судовай інстанцыі лічыць удзел улады ў гэтых зьнікненьнях даказаным папросту немагчыма. На жаль, мейсца на лаве падсудных побач зь якім-небудзь Мілошавічам ня можа быць занятае якім бы то ні было з дзейных прэзыдэнтаў з прычыны кепскіх палітычных абставінаў у Эўропе і сьвеце. Міжнародны крымінальны суд таксама ня ў стане расьсьледаваць гэтыя зьнікненьні і прыцягнуць да адказнасьці афіцыйных службовых асобаў Беларусі, уключна з прэзыдэнтам.

Але для мяне абсалютна відавочна, што зьнікненьні гэтыя былі арганізаваныя, арганізаваныя, між іншым, грубым і спрыяльным для сур''ёзнага дасьледаваньня спосабам. Я рызыкну меркаваць, што беларускія сьледчыя , якія займаліся гэтымі справамі, мелі на ўвазе розныя пэрспэктывы. Ня надта акуратна яны хавалі канцы. У заключэньнях сьледчых тырчаць ніткі, за якія можна пацягнуць. Кожны зь іх думаў пра сябе - а раптам пачнецца сапраўднае дасьледваньне, я не павінен быць магільшчыкам доказаў і ўлікаў. Усе гэтыя ўлікі ёсьць у сьледчай справе, і сур''ёзнае дасьледаваньне хутка высьветліла б усю сутнасьць гэтай справы. Для прафэсіяналаў гэта было б не нашмат больш складана, чым вядомая апэрацыя з двумя пальцамі. Няма там ніякага біному Ньютона. Уся бяда ў тым, што няма міжнароднага мэханізму, які б санкцыянаваў гэтае дасьледаваньне і стварыў бы для яго ўмовы".

(Карэспандэнт: ) "Цяпер у беларускай турме галадуе Мікалай Аўтуховіч – прадпрымальнік, які пасаджаны за ягоную актыўнасьць, якая не падабаецца ўладам. Якімі былі правілы галадовак у дысыдэнтаў савецкай пары?"

(Кавалёў: ) “Калі чалавек плянаваў доўгую галадоўку, то, як правіла, сухая галадоўка не абвяшчалася. Вы самі разумееце, што без вады чалавек стварае свайму здароўю больш цяжкую і хуткую рызыку, чым бязь ежы. Насамрэч, галадоўкі ў Савецкім Саюзе істотна адрозьніваліся, скажам, ад ірляндзкіх галадовак у ангельскіх турмах тым, што ў Савецкім Саюзе дзейнічала інструкцыя аб прымусовым сілкаваньні. Чалавеку не давалі памерці. Я ня ведаю, якая сытуацыя і якія правілы зараз у Беларусі. Напачатку 80-х у Паўночнай Ірляндыі было некалькі сьмерцяў ад турэмных галадовак, бо паводле ангельскіх правілаў ніякага прымусовага сілкаваньня не ўжывалася.

У любым выпадку галадоўка – гэта акт адчаю. Калі б я ізноў апынуўся ў зьняволеньні, я б, відаць, галадаваў радзей, чым калі я сядзеў. Але не гарантую, што наагул бы не галадаў.

Tая пэнітэнцыярная сыстэма, якая была ва ўсім Савецкім Саюзе – я ўпэўнены, што ў Беларусі яна захавалася. Я ў беларускай турме ані разу ня быў і, відаць, ня буду. Калі я ежджу ў замежныя краіны, то ў кожнай зь іх я наведваю турмы. І мне даюць такую магчымасьць. У Беларусі дадуць наўрад ці. Але я думаю, што там захавалася нармальная, родная савецкая сыстэма – зьдзеклівая і зьверская. Яна і ў нас ня зжытая, гэта ўсё міты, што нашая турма стала прынцыпова іншай. Я думаю, што гэты акт адчаю менавіта з гэтых прычынаў захоўваецца ў Беларусі і ў Расеі ў меншай ступені. Што можна тут зрабіць? Можна адзінае – апэляваць да грамадзкай думкі, да міжнароднай грамадзкай думкі і заклікаць да ўсіх формаў дыпляматычнага ціску. Але, на жаль, у Маскве размаўляць пра беларускія варункі ўжо проста няма зь кім. Няма зь кім, прайшлі часы Барыса Мікалаевіча Ельцына, які ў адказ на маю просьбу, якую я перадаў праз Грыгорыя Аляксеевіча Яўлінскага, адрэагаваў тэрміновым паўграматным, сьмешным званком Лукашэнку. Гэтыя часы прайшлі. Пуцін нікуды тэлефанаваць ня стане. Ну толькі калі папросіць які-небудзь Блэр ці хтось іншы. Баюся, што Блэр таксама не папросіць. Вось у такіх новых варунках мы цяпер жывем”.

(Карэспандэнт: ) "Спадар Кавалёў, Вы ўжо закранулі праблему зьнешняга ўзьдзеяньня на аўтарытарныя рэжымы. Нядаўна ў Беларусі быў прыняты закон, які разглядае заклікі да такога ўзьдзеяньня як крымінальнае злачынства – да 5 гадоў зьняволеньня. Але гэта бок фармальна-юрыдычны. А вось як такія заклікі выглядаюць з пункту гледжаньня маральнага і палітычнага? Мала якія санкцыі могуць быць скіраваныя толькі супраць уладароў, не закранаючы просты люд. З другога боку, ці даюць санкцыі хоць які станоўчы эфэкт, ці не вядуць яны да яшчэ большай ізаляцыі краіны, у чым ўлада ўласна і зацікаўленая, ці не вядуць яны да згуртаваньня народу вакол свайго лідэра?"

(Кавалёў: ) "Адносна згуртаваньня народа вакол лідэра – ёсьць такі фактар. І мы з вамі назіралі ў гісторыі гэты фактар шматкроць і з горыччу маглі пераканацца ў тым, што народы робяць памылкі не радзей, чым асобы. Толькі памылкі народу больш небясьпечныя і катастрафічныя. Давайце прыгадаем усенародную падтрымку Гітлера ці Сталіна. З гэтым нічога ня зробіш. Але хіба ствараючы антыгітлераўскую і антысталінскую кааліцыю, мы павінны былі ўлічваць меркаваньне народу? Тая ж гісторыя вучыць нас , што меркаваньні народу мяняюцца адносна хутка. Гэта па-першае.

Па-другое, сапраўды ў арсэнале цывілізаваных краінаў няшмат сродкаў ціску на Беларусь. Я не палітык і не дыплямат, палітыкі і дыпляматы маглі б вынаходзіць розныя спосабы ціску ў гэтай сытуацыі, але я б наіўна параіў ціснуць не на Менск, а на Маскву, маючы на ўвазе Менск. Масква ж, пры ўсёй складанасьці адносінаў, не адмаўляецца ад пляну стварэньня адзінай дзяржавы, нейкія рухі цела адбываюцца. Я мяркую, што звароты да Пуціна маглі б быць больш эфэктыўнымі, чым ціск на звар''яцелага «бацьку», які даўно ўжо страціў якую б то ні было асьцярожнасьць у гэтых справах. Ціск можа быць разнастайны і зусім не абавязкова эканамічным. Я ня веру ў тое, што ёсьць на Замлі хоць адна краіна, уключаючы і Беларусь, і якую-небудзь Паўночную Карэю, на якую ніяк нельга было б уплываць.

Бяда наша палягае ў тым, што баязьлівы, лянівы і вельмі канфортны Захад зачыняе вочы на шмат глябальных праблемаў – у тым ліку і на праблемы Беларусі і Расеі. Была б воля, а ўжо спосабы , хай сабе і няпростыя, уплываць на сытуацыю знайшліся б. Ніхто ня ў стане вытрымаць ізаляцыі, якая ўзмацняецца. Мне вельмі шкада бедных і няшчасных беларускіх сялянаў, якія гатовыя дамаросла-патрыятычна рэагаваць на лукашэнкаўскую прапаганду. Але што зробіш, чым ім дапаможаш? Пасыўнасьцю? Думаю, што гэта кепская дапамога".

(Дракахруст: ) "Спадар Кавалёў, а як гэтае пытаньне зьнешняга ўзьдзеяньня Вы і Вашыя паплечнікі-дысыдэнты вырашалі для сябе ў савецккія часы?"

(Кавалёў: ) "Мне даводзілася сутыкацца з пытаньнямі, якія задавалі візіцёры ў былы Савецкі Саюз, якія казалі : «Мы вельмі занепакоеныя вашай сытуацыяй, але мы баімся яе яшчэ пагоршыць. Як бы нашая актыўнасьць не адбілася на вас вельмі жорсткім спосабам». Я выдатна памятаю, што тады ўсе мы – і былыя, і будучыя зэкі, і зэкі, якія сядзелі, адказавалі адное і тое ж: «Вы пра гэта ня думайце. Вы цісьніце на нашыя ўлады. Мы рады пасядзець лішку ў карцэры для таго, каб сытуацыя зрушылася. Вы не клапаціцеся пра гэта, вы рабіце вашую справу. А мы сваю справу робім».

Насельніцтву Беларусі з Лукашэнкам, на якога ня ціснуць, а абыходзяцца ветліва, ніяк не лягчэй, чым з Лукашэнкам, на якога ціснуць. Забудзьце аб гэтых праблемах – сказаў бы я заходнім актывістам, якія абмяркоўваюць, як бы гэта так націснуць на Лукашэнку, каб селянін у Беларусі не пацярпеў".
XS
SM
MD
LG