Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Якіх маштабаў дасягае карупцыя ў Беларусі?


Юры Дракахруст, Прага Новая перадача сэрыі "Праскі акцэнт". Удзельнічаюць эканаміст Міхась Залескі, дэпутат палаты прадстаўнікоў Віктар Кучынскі, кіраўнік дасьледнага цэнтра імя Мізэса Яраслаў Раманчук і аглядальнік газэты “Беларусы і рынак” Канстанцін Скуратовіч.

(Дракахруст: ) "На гэтым тыдні міжнародная арганізацыя "Transparency Internatiоnal", якая займаецца дасьледаваньнем карупцыі і барацьбой зь ёй ва ўсім сьвеце абнародавала сваю справаздачу за гэты год. Вынікі яе ня вельмі суцяшальныя для Беларусі. Адпаведны індэкс склаў сёлета для Беларусі 2.6. Краіна патрапіла ў кампанію такіх дзяржаваў як Гандурас, Зымбабвэ, Украіна, Казахстан.

Можна, канечне, суцяшаць сябе тым, што паказчыкі, скажам, Расеі, Грузіі, Азэрбайджану – яшчэ горшыя, але ці варта лічыць іх узорам, на які трэба раўняцца? Тым больш, што афіцыйныя мэдыі ўвесь час сьцьвярджаюць, што беларусы жывуць хаця і небагата, а свабодай не разбэшчаныя, але ўзамен маюць парадак і справядлівую і чыстую ўладу.

А цяпер высьвятляецца, што з карупцыяй справы якраз ня вельмі добра. Варта адзначыць, што істотнае пагаршэньне паказчыкаў карумпаванасьці назіраецца ў Беларусі літаральна за апошнія два гады. З 1998 па 2002 год адпаведныя паказчыкі для Беларусі вагаліся ў раёне 4-х, і краіна заставалася ў сьпісе першых 50-ці краінаў з найменшай у сьвеце карупцыяй. 2004 год – 74-е мейсца, 2005 год – 107-е мейсца.

Чаму? Што здарылася? Красьці ў Беларусі сталі значна больш? Ці гэта нейкая асаблівасьць мэтаду ацэнкі "Transparency Internatiоnal" падлічвае свае індэксы не на падставе, скажам, вывучэньня колькасьці крымінальных справаў ці аналізу заканадаўства, а на падставе ацэнак экспэртаў унутры краіны і за яе межамі? Дык у чым прычына?

Гаворыць кіраўнік дасьледнага цэнтру Мізэса Яраслаў Раманчук, які ўдзельнічаў у падрыхтоўцы справаздачаў па карупцыі.

(Раманчук: ) "Аўтары справядліва называюць гэта perception – гэта значыць тое, як успрымаюць карупцыю розныя асобы і інстытуты. Гэты рэйтынг – 2.6 далі на падставе 5 розных апытаньняў, якія рабілі такія арганізацыі як "Economist Intelligence unit", "Freedom House", Арганізацыя Аб''яднаных нацыяў. Гэтыя арганізацыі не настолькі шырока прысутнічаюць у Беларусі, каб сачыць за ўсімі зьменамі нашага заканадаўства і практыкі ўзаемаадносінаў паміж бізнэсам і дзяржавай.

Я сустракаўся з экспэртамі "Transpаrency International" і тлумачыў ім мэтадалягічную розьніцу паміж ацэнкамі карупцыі ў рынкавых і ў нярынкавых краінах. І два гады гэтых дыскусіяў і тлумачэньняў далі свой плён, прывялі да істотнай мэтадалягічнай папраўкі.

Па-другое, у гэтай справаздачы "Тranspаrency International" гаворыцца, якім сэктарам эканомікі больш уласьцівая карупцыя. Перш за ўсё гаворка ідзе пра будаўніцтва.

Мы ведаем, колькі бюджэтных грошай у нас ідзе на будаўніцтва.

Стала больш дакладнай мэтодыка ацэнкі, стала больш зразумелым, як улада паводзіць сябе, у якіх формах існуе карупцыя ў Беларусі.

Няма адной прычыны, якая б тлумачыла падзеньне Беларусі з 53-га на 107-е мейсца, але я думаю, што беларуская намэнклятура, якая празь бюджэт разьмяркоўвае палову нашага ВУП, ужо выйшла на такі ўзровень, калі загады нашай вярхоўнай улады да яе не даходзяць, яна іх проста ігнаруе. І людзі, бізнэс гэта таксама адчуваюць".

(Дракахруст: ) "Эканаміст Міхась Залескі лічыць, што на рост паказчыкаў карупцыі ў Беларусі ў справаздачы "Transparency Internatiоnal" ўплывае некалькі фактараў".

(Залескі: ) "У такіх выпадках звычайна спалучаюцца дзьве зьявы. Гэта падвышэньне дакладнасьці вымярэньня, зьвяртаньне ўвагі на самы працэс з аднаго боку, а з другога – унутраныя сувязі ў працэсе, якія "паляпшаюцца". Калі існуе таталітарная сыстэма, утвораная на лацінаамэрыканскі ўзор, а яна ў нас менавіта такая, то людзі, адабраныя вышэйшым кіраўніцтвам, яны адчуваюць сябе распараджальнікамі тых кавалкаў улады, якія ім дасталіся. І яны натуральна ў рынкавых умовах (а гэта ўжо не сацыялістычны, а капіталістычны блат) пачынаюць гандляваць гэтымі кавалкамі сваёй улады. Адсюль і пачынаецца рост карупцыі".

(Дракахруст: ) "Куды больш ясны і просты погляд на праблему ў дэпутата палаты прадстаўнікоў Віктара Кучынскага".

(Кучынскі: ) "Я магу сказаць толькі адно – што карупцыя ўласьцівая ўсім дзяржавам сьвету. Няма такой краіны, дзе не было б элемэнтаў карупцыі. Не зьяўляецца выключэньнем і Рэспубліка Беларусь.

Безумоўна, ёсьць карупцыйныя справы, якімі займаюцца на сёньняшні дзень праваахоўныя органы Рэспублікі Беларусь. Зразумела, гэтыя пытаньні мяне непакояць, яны непакояць і прэзыдэнта нашай краіны Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку, пытаньні барацьбы з карупцыяй увесь час знаходзяцца ў цэнтры ягонай увагі. Таму я падтрымліваю і ўрад, і прэзыдэнта ў частцы ўвядзеньня ў дадзеным пытаньні законнага праўнага парадку. Калі мне трапляюць заявы і звароты маіх выбаршчыкаў ці іншых грамадзянаў, дзе робяцца спасылкі на такога кшталту парушэньні, то я заўсёды апэратыўна апрацоўваю такія заявы і накіроўваю іх у кантрольныя і праваахоўныя органы для прыняцьця мераў у адпаведнасьці з заканадаўствам".

(Дракахруст: ) "Мабыць, карціна насамрэч на такая ідылічная, як гаворыць спадар Кучынскі, але варта адзначыць, што Беларусь ня мае такіх алігархаў, як, скажам, Абрамовіч і Патанін у Расеі ці Пінчук і Ахмэтаў ва Ўкраіне, не чутно пра прыватызацыю за капейкі смачных кавалкаў дзяржаўнай уласнасьці сярод людзей, набліжаных да трону. Няма аніякай прыватызацыі – ані за капейкі, ані за вялікія грошы.

Дык можа сапраўды беларуская карупцыя меншая за суседзкую? Вось жа нават кандыдат на прэзыдэнта ад дэмакратычных сілаў Аляксандар Мілінкевіч гаворыць: “Лукашэнка не дазваляе красьці, і мы не дазволім”. Можа часам, замежныя экспэрты, ацэньваючы сытуацыю ў Беларусі, разважаюць: там дыктатура пануе, усе кепска, дык відаць і карупцыя там пануе?"

(Залескі: ) "Зьвязваць дыктатуру і карупцыю ў такі спосаб, што чым ніжэй дэкальтэ, тым вышэй абцасы, не атрымліваецца, бо мяняецца тып карупцыі.

У Расеі і ва Ўкраіне, дзе ёсьць вялікія рэсурсы, можа быць і буйная карупцыя. Днямі ў Расеі затрымалі затрымалі двух хлопцаў, якія бралі хабар у памеры 5 мільёнаў даляраў. У нас уявіць сабе хабар такога памеру немагчыма. Але ёсьць дробная і звышдробная карупцыя, гэтыя крохі, якія зьбіраюцца кругом.

Кожны другі прадпрымальнік падчас апытаньняў гаворыць, што яму даводзіцца сутыкацца з карупцыяй. На такім узроўні – у ЖРЭУ, у выканкаме, у санстанцыі, там і там – гэта беларуская карупцыя, на ўзроўні дзясятка яек.

Мы бачым, за якія хабары ў нас арыштоўваюць карупцыянэраў – 300-500 даляраў, зрэдку, як на "Крышталі" зьяўляецца 170 тысячаў даляраў. Гэта фантастычна вялікі хабар паводле нашых маштабаў.

Гэтая цэнтральная ўлада – і гэта ілюзія Мілінкевіча – яе ніхто не баіцца. Раённыя, калгасныя начальнікі робяць усё, што хочуць".

(Дракахруст: ) "Віктар Кучынскі мяркуе, што карупцыі ў Беларусі ўсё ж меней, чым у яе ўсходняга суседа".

(Кучынскі: ) "Карупцыя – гэта стан эканомікі. Да тае пары, пакуль эканамічны стан у краіне ня будзе адпавядаць інтарэсам нашых грамадзянаў, элемэнты карупцыі будуць прысутнічаць. У сувязі з тым, што ў нас няма нафты, па меншай меры ў тым аб''ёме, у якім яна здабываецца ў Расеі, у нас няма газу, магу меркаваць, што элемэнтаў карупцыі ў нас значна меншыя, чым у Расейскай Фэдэрацыі".

(Дракахруст: ) "Наагул, спадар Кучынскі мае рацыю, калі кажа, што эканамічнае становішча зьвязанае з узроўнем карупцыі, збольшага заможныя краіны менш карумпаваныя, чым бедныя. Але ў справаздачы "Transparency Internatiоnal" якраз падкрэсьліваецца, што сувязь гэтая – не наўпроставая, часам і нябедныя краіны пакутуюць ад карупцыі, а небагатыя паказваюць лепшыя паказчыкі. Гаворыць аглядальнік газэты “Беларусы і рынак” Канстанцін Скуратовіч".

(Скуратовіч: ) "У кожнай краіне свая спэцыфіка. У нас адмысловыя адносіны з Расеяй, адтуль ідзе імпарт, і я думаю, што нейкія грошы тут адмываюцца. Хаця яны не такія вялікія, як у той жа Расеі.

Мяне некалі ўразіў прыклад Вугоршчыны. Там трэба было прыватызаваць дзяржаўныя прадпрыемствы, але пакуль ні ў кога грошай не было, іх прадалі тым, хто быў здольны заплаціць – замежным інвэстарам. Таму ў іх не было такой карупцыі, якая адбылася ў Расеі. У нас жа атрымоўваецца так, што чыноўнікі імкнуцца нешта пакласьці сабе ў кішэню, але так, каб гэта не кідалася ў вочы. Мы ж ведаем прыклады і Лявонава, і Калугіна і іншых людзей, якія аказаліся нячыстымі на руку. Яскравы прыклад Ягора Рыбакова, які цяпер у шклоўскай зоне тэлевізію разьвівае – ён жа наагул уражвае. Адкуль такія грошы маглі зьявіцца ў дзяржаўнага функцыянэра, калі нават у прэзыдэнта заробак – 22 базавыя вялічыні?"

(Дракахруст: ) "А зараз ізноў пра прыроду беларускай карупцыі, пра яе параўнаньне зь іншымі краінамі. Зь якімі менавіта краінамі можна яе параўнаць?"

(Раманчук: ) "З Расеяй параўнальная, з Украінай параўнальная. Безумоўна, калі 7.5 тысячаў прадпрымальнікаў і прамыславікоў знаходзяцца за кратамі, гэта з аднаго боку можа сьведчыць пра тое, што з карупцыяй ідзе барацьба. Але з другога боку, калі паглядзець, за што гэтыя людзі сядзяць, то гэта ня тычыцца карупцыі, якая адлюстраваная ў індэксе "Trasparency International".

Калі размова ідзе пра карупцыі ў рынкавай эканоміцы, там важным чыньнікакм зьяўляецца карупцыя ў палітычнай сфэры – подкуп партыяў, палітыкаў – удзельнікаў парлямэнцкіх і прэзыдэнцкіх выбараў. Гэта разьмеркаваньне грошай зь бюджэту на сельскую гаспадарку, на будаўніцтва, гэта тэндэры, гэта тое, як выкарыстоўваюцца сродкі замежных арганізацыяў, гэта інфраструктурныя праекты.

Тыя арганізацыі, якія цікавяцца Беларусьсю, апошнія гады проста пачалі інакш ацэньваць самую карупцыю. Два гады таму яны казалі, што карупцыі няма, але калі я ім патлумачыў, як праводзяцца ў Беларусі тэндэры, яны за галаву схапіліся. Яшчэ адна крыніца нашай карупцыі – адносіны паміж бюджэтамі розных узроўняў. Ніхто ня ведае, як разьмяркоўваюцца грошы на раённым узроўні, райвыканкамы могуць не падаваць зьвесткі аб тым, на што яны пайшлі.

Прадпрымальнікі гавораць, што немагчыма атрымаць дазвол ці ліцэнзію, без таго, каб некага не падмазаць".

(Дракахруст: ) "Пэўны час таму Аляксандар Лукашэнка, выступаючы па расейскім тэлеканале ТВЦ заявіў: “Я на 99% ўпэўнены, што беларускі народ лічыць свайго прэзыдэнта сумленным і некарумпаваным чалавекам”. Беларускія сацыёлягі пры садзеяньні віленскага Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў правялі ў верасьні агульнанацыянальнае апытаньне, падчас якога спыталі, ці падзяляюць людзі такую ацэнку кіраўніка дзяржавы. Меркаваньні падзяліліся амаль пароўну.

44% адказалі, што беларусы сапраўды лічаць кіраўніка дзяржавы сумленным і некарумпаваным, але 41% апытаных адказалі, што з такім меркаваньнем нязгодныя.

На першы погляд, гэта тым болей дзіўна, што літаральна кожны тыдзень у Беларусі адбываюцца гучныя арышты чыноўнікаў, “вэртыкальшчыкаў” і дырэктараў дзяржпрадпрыемстваў. Хіба гэта ня сьведчыць пра тое, што дзяржава рашуча і бязьлітасна вядзе змаганьне з карупцыяй?"

(Скуратовіч: ) "Не, ніяк. Яны толькі форму мяняюць. Па беларускім тэлебачаньні паказваюць сацыяльную рэкляму, дзе малады мытнік адмаўляецца ўзяць хабар у выглядзе дыплямату з далярамі. Сьмешнае супадзеньне – якраз тады, калі пайшла гэтая рэкляма, была абнародаваная буйная крымінальная справа, у якой былі завязаныя высокія асобы з мытні і МУС.

Мы ведаем пра крымінальную справу Міхаіла Марыніча. Там жа не было нават скаргі пацярпелых. Інакш кажучы, пасадзіць могуць любога, калі захочуць. І тыя людзі, якія ад імя дзяржавы, якія кіруюць дзяржаўнымі прадпрыемствамі, гэты ціск адчуваюць. І калі даводзіцца выбіраць, то лепш пайсьці ў турму, калі гэта табе наканавана, маючы нейкія сродкі ці ў залатых зьлітках, ці каштоўных камянях, ці ў слоіку, закапаным на дачы".

(Залескі: ) "У сярэднявеччы кішэнныя крадзяжы адбываліся на плошчах, дзе публічна секлі рукі злодзеям. Гэта – рытуальныя ахвяры, якія патрэбныя не для барацьбы з карупцыяй, а для барацьбы за ўладу. Гэтыя рытуальная ахвяры патрэбныя таму, што народ увесь час павінен бачыць гэтую барацьбу з карупцыяй. А крыніцы перамогі карупцыі – не ў сілавым ціску, а ў зьяўленьні незалежнага суду. А куды можна зьвярнуцца зараз па справядлівасьць? Ды нікуды".

(Дракахруст: ) "Канстанцін Скуратовіч, прыгадаўшы справу Міхаіла Марыніча, выказаў меркаваньне, што неэфэктыўнасьць пасадак, як сродку барацьбы з карупцыяй палягае ў яе выбарачным характары. Некаторыя назіральнікі адзначалі, што часам гучна адстаўленых чыноўнікаў пачынаюць перасьледваць за злоўжываньні, зробленыя яшчэ да прызначэньня. Ці ня ёсьць гэта пэўнай палітыкай – прызначаць на адказныя пасады людзей з “плямамі” ў мінулым, каб трымаць іх на кручку?"

(Кучынскі: ) "Калі шчыра казаць аб гэтым, мне складана судзіць аб гэтым, бо я не зьяўляюся той асобай, якая прымае рашэньні па кадравых прызначэньнях. Можа дзесьці такое і можа быць, але наколькі мне вядома ўсе кандыдаты на прызначэньне на адказныя пасады праходзяць адпаведную праверку па лініі і Камітэта Дзяржаўнага кантролю і іншых нашых органаў. Бяз подпісу службовых асобаў, якія абвязаныя правяраць тых, каго прызначаюць на пасады, ніводзін зь іх ня можа быць прызначаны. Ну а што да прызначэньня людзей з "плямамі" ў біяграфіі, ну што ж – чалавек слабы. У пісаньні сказана, што ён слабы і павінен зьвяртацца да Бога. Я магу толькі шкадаваць, калі чалавек прызначаецца на пасаду і блытае сваю кішэню зь дзяржавай".

(Дракахруст: ) "Некалькі год таму прыгаданы Незалежны інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў падчас апытаньня пацікавіўся ў рэспандэнтаў, ці карысталіся б яны ўладай у асабістых мэтах, калі б былі вялікімі начальнікамі. І роўна траціна адказала – так. І гэта толькі тыя, хто адказаў адкрыта. Дык ці ў тым праблема, што ў Беларусі кепскае начальства, а народ-та цудоўны і сумленны?"

(Залескі: ) "Грамадзтва вельмі маладое, яно ня так даўно адскочыла ад поўнай залежнасьці, ад сацыялістычных лятыфундыяў. У 1950-я гады людзі казалі: "Хто ў лесе не партызан, той у хаце не гаспадар". І атрымліваецца, што гэтая магчымасьць, якая адкрылася ўсяго 15 гадоў таму, магчымасьць узбагаціцца ў нашых умовах беларускага рынку, не за кошт таго, што ты будзеш нешта рабіць, а за кошт таго, што ты будзеш дазваляць нешта рабіць, яна для многіх зьяўляецца абсалютна натуральным шляхам. Таму людзі і імкнуцца ва ўладу".

(Дракахруст: ) "Ва ўжо прыгаданым апытаньні НІСЭПД рэспандэнтам задавалася пытаньне, што трэба зрабіць, каб зьменшыць карупцыю. Рэформу дзяржапарату ў якасьці такога сродку назвалі 17% апытаных, а амаль палова заявілі, што найлепшы сродак для гэтага – умацаваньне кантролю. Дык улада, здаецца, тое і робіць. Ці сапраўды, калі нашага чыноўніка не трымаць у страху, дык ён усё скрадзе, і найлепшы сродак для яго ўтаймаваньня, як вучыў Ленін – улік і кантроль? З гэтым не зусім згодны нават Віктар Кучынскі".

(Кучынскі: ) "За 70 гадоў савецкай улады кантралявалі ўсё і ўся. Тым ня менш спачатку назапасілі, а потым ізноў усё раскралі. Я лічу, што ў нас ў дзяржаве павінныя быць адзіныя эканамічныя правілы, гэта як правілы дарожнага руху. Загарэлася зялёнае сьвятло – паехалі, загарэлася чырвонае сьвятло – спыніліся. Усё тое, што павінна знаходзіцца ва ўласнасьці дзяржавы, павінна застацца. Увесь дзяржаўны сэктар павінны быць праінвэнтарызаваны наконт эфэктыўнасьці выкарыстаньня маёмасьці.

Павінны быць зьнятыя ўсе абмежаваньні на рух тавараў, паслугаў і працоўнай сілы ўнутры краіны. Павінен быць рэарганізаваны Камітэт дзяржаўнага кантролю, бо сёньня на аднаго з сошкай прападаюць пяць з лыжкай. Ад колькасьці кантралёраў праблемы не зьнікаюць. Зразумела шмат у чым пытаньні карупцыі залежаць ад тых службовых асобаў, якія прымаюць адпаведныя рашэньні, карупцыя там, дзе разьмяркоўваюцца матэрыяльныя рэсурсы, фінансавыя патокі, дзе ёсьць матэрыяльная выгада".

(Дракахруст: ) "Існуе іншы, лібэральны погляд на праблему, паводле якога сапраўдны шлях для зьмяншэньня карупцыі – гэта эканамічная свабода, сыход дзяржавы з эканомікі. Ці спраўджваецца гэты тэарэтычны падыход на практыцы?"

(Раманчук: ) "Я б не назваў гэта лібэральным, гэта тое, што ёсьць. Вы ж не называеце лібэральным закон сусьветнага цягаценьня Ньютана?

Месяц таму вядомы канадзкі інстытут Frazer разам з амэрыканскім CATO зрабілі ацэнку эканамічнай свабоды ў Беларусі і Расеі і высьветлілі, што яны знаходзяцца прыблізна на адным узроўні.

Нават калі б нейкія анёлы заступілі на пасады ў беларускім, расейскім і ўкраінскім урадзе, і ім бы загадалі выконваць усё тое, што запісана ў законах і Канстытуцыі, то праз год гэтыя анёлы ператварыліся б у д''яблаў. Бо аднолькава якасна і бесстаронна выконваць 50-60 розных функцыяў, кожная зь якіх прадугледжвае суб''ектыўную ацэнку таго, як трэба разьмеркаваць у беларускім выпадку 12 мільярдаў даляраў, то гэта зь непазьбежнасьцю прывядзе да карупцыі.

Таму што чалавек ня ў стане зрабіць нармальны прыярытэт: на што лепш даць грошы – ці на будаўніцтва дарогі ці дзіцячага садка, на прамысловы аб''ект ці на сельскую гаспадарку? А калі на сельскую гаспадарку, то каму – таму чалавеку, якога ты ведаеш, ці празь нейкі тэндэр, які немагчыма сумленна правесьці ў нашых умовах?

Мы крыўдзімся на прадпрымальнікаў, якія даюць хабар, але падставы хабарніцтва палягаюць у функцыях дзяржавы. Чым больш дзяржавы – тым больш карупцыі.

Нехта мог бы сказаць, што ў Нарвэгіі, Швэцыі, Ісьляндыі дзяржава таксама пераразьмяркоўвае 50% ВУП празь бюджэт. Але мы – ня швэды, не ісьляндцы, мы не пратэстанты, у нас няма такіх традыцыяў, такой празрыстасьці сыстэмы. Таму такія параўнаньні са Скандынавіяй некарэктныя".

(Дракахруст: ) "І ўсё ж ці так усё тут проста? Хай Расея і ня лепшы прыклад, але ўсё ж – і доля прыватнай уласнасьці ў эканоміцы больш, чым у Беларусі, і перашкодаў бізнэсу менш, і падаткі ніжэй, а плоская шкала падаткаў – 13% зь бедняка і мільярдэра – недасягальная мара нават для амэрыканскіх рэфарматараў. А карупцыя ў іх вышэй, чым у Беларусі".

(Скуратовіч: ) "Лінейнай залежнасьці тут няма. Расея настолькі разнастайная ў эканамічным, геаграфічным і іншых плянах, што нам няма чаго туды глядзець і няма з чаго там браць прыклад. Іншая справа, што калі прымаюцца нейкія законы, якія падвышаюць ступень эканамічнай свабоды, адпаведныя органы павінны сачыць, каб гэтае заканадаўства выконвалася без усялякіх выключэньняў. А калі гэтага няма, то і адбываецца тое, што адбываецца".

(Залескі: ) "У 1700 годзе адна слонімская пані праз тагачасных карупцыянэраў прыціснула тамтэйшых пчаляроў. І яны судзіліся да 1721 году за няправільна спагнаныя падаткі. І адсудзілі сваё, даказалі, што гэтыя падатковыя інспэктары тагачасныя дзейнічалі паводле зацікаўленасьці, створанай гэтай пані.

Патрэбная ўзважанасьць усіх галінаў улады, гэта дасьледаваў яшчэ Мантэск''ё. Ён паказаў, што можа быць розны спосаб кіраваньня дзяржавай, але калі сыстэма ўлады ў ёй скасабочаная, скасавураная, то нічога добрага не атрымаецца. І натуральна, што ў нас зараз, у тых умовах, якія склаліся, прыняць дзяржаву, то мала ня здасца. Але калі гэтае прыняцьцё дзяржавы будзе кампэнсавацца стварэньнем мясцовага самакіраваньня, выбарнасьці празрыстай, а не такой, як цяпер, судовых інстанцыяў нармальных, Канстытуцыйнага суду незалежнага – усім, што павінна быць у сапраўднай дзяржаве, і самае галоўнае – свабодай, свабодай слова, свабодай веравызнаньняў, свабодай сходаў, то зьявіцца шмат мэханізмаў, якія не дазваляюць злодзею падняць галаву. А так – ну хіба дубінай па той галаве, каб не падымалася".
XS
SM
MD
LG