Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Джэймс Вулсі: "Беларусь будзе вельмі цьвёрдым арэшкам, бо Лукашэнка – надзвычай брутальны чалавек"


Аляксей Знаткевіч, Джэф Донаван, Прага Былы кіраўнік амэрыканскай няўрадавай арганізацыі "Freedom House", былы дырэктар ЦРУ Джэймс Вулсі адказаў на пытаньні карэспандэнтаў нашага радыё.

(Карэспандэнт: ) “У былым Савецкім Саюзе дагэтуль распаўсюджанае меркаваньне, асабліва сярод старэйшых людзей з камуністычнымі перакананьнямі, што развал СССР быў вынікам змовы ЦРУ..."

(Вулсі: ) “Я думаю, што гэта незаслужаны камплімэнт. ЦРУ зрабіла некаторыя карысныя рэчы, каб падарваць моц Савецкага Саюзу. Напрыклад, мы дапамагалі аўганскім муджагедам, і гэта зьменшыла нахабства савецкіх лідэраў ў канцы 1970-х і на пачатку 80-х, калі яны думалі, што будуць кіраваць гэтай краінай. Вацлаў Гавэл і Лех Валэнса казалі, што найважнейшая рэч, якую Захад зрабіў у часе "халоднай вайны" -- стварэньне Радыё Свабодная Эўропа. І, натуральна, першыя гадоў 20 свайго існаваньня Радыё Свабодная Эўропа было пад кантролем ЦРУ. Толькі ў 1970-я яно стала грамадзкім інстытутам. Я лічу, што яшчэ адну важную рэч ЦРУ зрабіла ў часе адміністрацыі Рэйгана, калі мы даведаліся ад французаў, якія тыпы тэхналёгіі савецкі КГБ спрабуе скрасьці ў ЗША. Мы дазволілі ім скрасьці розныя тыпы кампутарных чыпаў і гэтак далей, але мы зрабілі невялікія зьмены. Таму мы назіралі, як яны ўсталёўваюць скрадзеныя кампутарныя чыпы ў газаправоды, у іншыя элемэнты інфраструктуры. У выніку яны мелі вялічэзныя праблемы ў газаправодах, выбухі і гэтак далей, праз свае ўласныя крадзяжы амэрыканскай тэхналёгіі, якую мы крыху зьмянілі. Я магу з гонарам сказаць, што ЦРУ зрабіла некаторыя карысныя рэчы і дапамагло разбурыць Савецкі Саюз. Але яно было далёка не самым галоўным фактараў у развале СССР. Дух чалавечай свабоды ў сэрцах людзей, кшталту Валэнсы, Гаўла ці Сахарава быў галоўнай прычынай, а мы на Захадзе проста стрымлівалі Савецкі Саюз з дапамогай НАТО”.

(Карэспандэнт: ) "Як вы ацэньваеце цяперашнюю сытуацыю ў Беларусі і што для яе зьмены можа зрабіць міжнародная супольнасьць?"

(Вулсі: ) "Беларусь будзе вельмі цьвёрдым арэшкам, бо Лукашэнка – надзвычай брутальны чалавек. І я думаю, мы маглі б бачыць нейкія зьмены накшталт тых, якія адбыліся ў Грузіі і часткова ва Ўкраіне і Кіргістане, але я не прадбачу іх зараз жа. На маю думку што важна – дык гэта дапамагчы будаваць грамадзянскую супольнасьць, студэнцкія, няўрадавыя ды іншыя арганізацыі, якія ФСБ і прэзыдэнт Пуцін так ненавідзяць. Таму нейкім чынам, я б сказаў, што прэзыдэнт Пуцін і прэзыдэнт Лукашэнка ў гэтым пытаньні, вельмі добра задаюць кірунак дзеяньняў, яны – нешта накшталт флюгераў, павернутых назад. Калі дапусьціць, што яны паказваюць у абсалютна няправільным кірунку – нам варта было б рабіць усё тое, чым яны незадаволеныя, мы павінны дапамагчы адбыцца ўсяму, што ім не падабаецца. Вось жа ім пакуль што вельмі недаспадобы ідэя незалежных арганізацыяў – напрыклад студэнцкіх, якія заклікаюць да сапраўдных выбараў. І якраз нагэтулькі, на маю думку, мы павінны зразумець, што Захад павінен падтрымліваць менавіта такія рэчы".

(Карэспандэнт: ) "Спадар Вулсі, сёлета ў траўні кіраўнік расейскай Фэдэральнай службы бясьпекі Мікалай Патрушаў з трыбуны дзяржаўнай Думы абвінаваціў заходнія няўрадавыя арганізацыі, якія працуюць ў Расеі і іншых краінах СНД, у падрыўной дзейнасьці. Паводле Патрушава гэтыя арганізацыі служаць фасадам для працы заходніх выведак. Сыходзячы з Вашага досьведу, наколькі праўдзівыя такія цьверджаньні?"

(Вулсі: ) "У свой час прэзыдэнт Расеі Уладзімер Пуцін асабліва крытыкаваў "Freedom House" – арганізацыю, якую я быў узначальваў два з паловай гады -- за працу ва Ўкраіне. Я лічу гэта адзнакай нашых заслугаў. Я нават ганаруся, што прэзыдэнт Пуцін, чый ўрад усё болей рухаецца ў бок фашызму, крытыкуе працу няўрадавых арганізацыяў, у тым ліку "Freedom House", якія дапамагалі ў руху Ўкраіны да дэмакратыі. Расейская адміністрацыя пры Пуціне душыць прэсу, душыць бізнэсоўцаў, якія спрабуюць займацца палітыкай, запалохвае праваабаронцаў, агулам паводзіць сябе ўсё болей як фашысцкі ўрад. Вельмі шкада. Вялікі расейскі народ меў два шанцы ў 19-м стагодзьдзі і два шанцы ў 20-м стагодзьдзі атрымаць лідэраў, якія прывядуць яго да дэмакратыі. Але кожны раз яму здраджвалі. Былі "дзекабрысты" ў 1815 годзе, было скасаваньне прыгону Аляксандрам ІІ, была меншавісцкая рэвалюцыя, якую перахапілі бальшавікі і нарэшце быў канец "халоднай вайны", калі да ўлады прыйшоў Ельцын, а потым Пуцін. Такім чынам чатыры разы адбываўся фактычны адыход да дыктатуры, які быў здрадай расейскаму народу, і гэта вельмі шкада”.

(Карэспандэнт: ) “Але ці ёсьць сувязь паміж выведкамі і недзяржаўнымі арганізацыямі?”

(Вулсі: ) “Вядома ж, няма ніякай сувязі паміж выведнымі службамі і арганізацыяй "Freedom House". Гэта тыповы прыклад параноі – вінаваціць вонкавы сьвет. Гэта падыход, да якога зноў вяртаюцца расейскія службы бясьпекі. Быў такі час на пачатку 90-х, калі мы працавалі ў даволі добрым узаемадзеяньні з расейскімі спэцслужбамі. Але цяпер яны відавочна вырашылі паспрабаваць зваліць віну на заходнія службы бясьпекі за свой ухіл у бок фашызму. Гэта сапраўды шкада. І на жаль, у гэтым пазнаецца вядомая нам з гісторыі схема”

(Карэспандэнт: ) “Апошнім часам некаторыя заходнія аналітыкі гавораць, што дэмакратычныя рэвалюцыі ў Грузіі, Кіргізстане ды Ўкраіне згубілі сваю прывабнасьць. Асаблівую ўвагу выклікаў урадавы крызыс ва Ўкраіне. Нядаўна ўкраінскі прэм’ер-міністар наведаў Маскву і многія мэдыі ў рэгіёне асьвятлялі гэты візыт, як капітуляцыю Маскве і канец “Аранжавай рэвалюцыі”. Якое вашае меркаваньне на гэты конт?”

(Вулсі: ) “Такія рэчы вагаюцца ў залежнасьці ад абставінаў. Калі паглядзець -- у 1945 годзе ў сьвеце было 20 дэмакратыяў. Сёньня 89 краін маюць дэмакратычны ўрад і вяршэнства закону, і яшчэ амаль 30, паводле "Freedom House", проста так званыя выбарчыя дэмакратыі. Такім чынам больш за 60 працэнтаў краінаў і больш за 60 працэнтаў насельніцтва сьвету свабодна абіраюць сабе лідэраў. То бок ад 1945 году адбыўся значны рух да дэмакратыі і паляпшэньне ўмоваў жыцьця. Заўсёды застануцца нейкія дыктатуры, якія будуць супрацьстаяць руху да свабоды, і на жаль Расея зноўку ператвараецца ў дыктатуру. Гэта ж адбываецца цяпер ў Вэнэсуэле. І тое ж самае адбылося ў Нямеччыне ў 1933 годзе. Магчыма, што некаторыя з пазытыўных рухаў да дэмакратыі, якія адбыліся ў 1990-я гады і на пачатку 21 стагодзьдзя, атрымаюць часовую паразу. Але спадар Пуцін і ягоны рух да фашызму ў Расеі -- на няправільным баку гісторыі. Яны не перамогуць, яны могуць толькі утрымацца нейкі час, спрабуючы не дапусьціць дэмакратычных рэвалюцыяў каля Расеі. Яны могуць часткова дасягнуць посьпеху, але ўрэшце яны прайграюць”.

(Карэспандэнт: ) “Перад нядаўняй паездкай дзяржсакаратаркі ЗША Кандалізы Райс у краіны Цэнтральнай Азіі, прадстаўнікі Дзярждэпартамэнту казалі, што тэма дэмакратыі ня будзе сярод галоўных падчас яе сустрэчаў. Ці можна гэта разглядаць, як нейкі новы “рэалістычны” падыход”?

(Вулсі: ) “Тактыка можа мяняцца. Але на маю думку няма нічога рэалістычнага ў адмаўленьні ад дэмакратыі. Калі грунтоўна разглядаць усясьветную гісторыю, гэта абсалютна дурная і нерэалістычная ідэя. Аднак дыпляматычная тактыка час ад часу зьмяняецца. Я ня думаю, што трэба на гэты зьвяртаць зашмат увагі. Бюракраты ў Дзрждэпартамэнце ўвесь час жадалі ладзіць з усімі, хто меў уладу ў розных краінах і не турбаваць сытуацыю. Хоць прэзыдэнт Буш і сама Кандаліза Райс робяць намаганьні ў прасоўваньні сьвету да дэмакратыі і вяршэнства закону, бюракраты ў Дзярждэпартамэнце заўсёды будуць казаць: "Давайце ня будзем ствараць праблемы, давайце ладзіць з аўтакратамі і дыктатарамі". І заўсёды зь Дзярждэпартамэнту будуць ісьці сыгналы, што мы зашмат надаем увагі прасоўваньню дэмакратыі. Часам яны могуць мець рацыю, але тыя людзі, хто не надае ўвагі прасоўваньню дэмакратыі і вяршэнства закону, прайгравалі 60 гадоў і будуць прайграваць надалей”.

(Карэспандэнт: ) “Вы ня раз ўжывалі вельмі моцныя выразы ў дачыненьні да Расеі і прэзыдэнта Пуціна, у прыватнасьці “фашызм”. Калі Вашыя погляды на Расею у нейкай ступені падзяляюць прадстаўнікі амэрыканскага ураду, дык ці няма тут канфлікту паміж ЗША і Эўропай? Бо выглядае, што адносіны паміж Эўропай і Расеяй паляпшаюцца, улічваючы, напрыклад, кантракты Нямеччыны з Расеяй у сфэры энэргапаставак.

(Вулсі: ) “Нам трэба зьмяніць эканамічны падмурак адносінаў паміж Расеяй і рэштай сьвету, пазбаўляючыся залежнысьці ад нафты. Дарэчы тое ж самае тычыцца адносінаў Саудаўскай Арабіі з рэштай сьвету. Адна з прычынаў, чаму эўрапейцы так прыязна паводзяць сябе ў адносінах да Расеі, гэта тое, што Расея мае шмат нафты. Разам з былым дзяржсакратаром ЗША Джорджам Шульцам мы падрыхтавалі справаздачу, у якой прапануем вельмі хутка пераходзіць на выкарыстаньне гібрыдна-электрычных аўтамабіляў, асабліва з функцыяй хуткага падключэньня, каб палову энэргіі, яны атрымоўвалі з электрасеткі. Мы прапануем як мага хутчэй з урадавай падтрымкай пераходзіць на розныя віды біяпаліва – такія, як этанол з цэлюлозы, дызэльнае паліва з адкідаў. Калі цягам наступнага дзесяцігодзьдзя ня толькі Расея, але й Саудаўская Арабія ды іншыя дзяржавы, якія здабываюць нафту, пабачаць, што імпартэры маюць усё менш патрэбы ў іхнай нафце, калі яны пабачаць, што паляпшаецца сытуацыя са спажываньнем паліва і з альтэрнатыўнымі відамі паліва, тады яны будуць сябе паводзіць больш памяркоўна. І прэзыдэнт Пуцін, і саудаўцы лічаць, што маюць кантроль над рэштай сьвету, дзякуючы сваім запасам нафты і сваёй пазыцыі двух найвялікшых экспартэраў нафты. Мы павінныя зрабіць усё магчымае, каб пазбавіць іх гэтай крыніцы улады”.

(Карэспандэнт: ) “Дзе, на Вашую думку, ляжыць мяжа для прасоўваньня дэмакратыі звонку? Што можна рабіць, а што нельга?

(Вулсі: ) “Гэта залежыць ад абставінаў, залежыць ад таго, што працуе ў канкрэтнай сытуацыі. Мы рознымі шляхамі прасунулі сьвет ад 20 дэмакратый 60 гадоў таму да 120 дэмакратычных дзяржаваў сёньня – калі я кажу “мы”, дык маю на ўвазе ня Злучаныя Штаты Амэрыкі, але Захад увогуле. Да Аўганістана і Ірака, толькі тройчы гэтыя зьмены адбываліся, як наўпроставы вынік выкарыстаньня амэрыканскай ваеннай сілы. Мы абаранялі Паўднёвую Карэю ад Паўночнай Карэі. Паўднёвая Карэя заставалася дыктатурай 30 гадоў, але нарэшце ператварылася ў дэмакратыю. Гэтага дакладна не адбылося б, калі б мы не абаранілі яе ад Паўночнай Карэі. Потым былі Грэнада і Панама ў часы адміністрацыі Рэйгана, але астатнія з гэтых амаль 100 дадатковых дэмакратыяў зьявіліся іншымі шляхамі. На Філіпінах гэта былі народныя выступленьні, у Гішпаніі важную ролю адыграў мужны кароль, у Партугаліі нямецкія сацыял-дэмакраты, працуючы з партугальскімі сацыялістамі дапамаглі адвесьці іх ад камунізму. Мы дапамагалі дэмакратыі ў сьвеце разьвівацца рознымі шляхамі. І мы павінныя працягваць рабіць усё, што дапаможа дасягнуць посьпеху”.

(Карэспандэнт: ) “Але ў выпадках ужываньня ваеннай сілы звычайна казалася пра іншыя прычыны, акрамя дапамогі дэмакратыі. Ці лічыце Вы апраўданым выкарыстаньне ваеннай сілы менавіта для прасоўваньня дэмакратыі?”

(Вулсі: ) “Гэта залежыць ад таго, якія ёсьць альтэрнатывы і ад таго, што зрабіла тая ці іншая дзяржава. Садам Хусэйн, напрыклад, быў ня проста “недэмакрат”. Кароль Бахрэйну таксама не дэмакрат, але ён кіруе вельмі людзкім грамадзтвам, дзе ёсьць грамадзкія свабоды і свабода слова. Аднак Садам Хусэйн цягам 30 гадоў спрычыніўся да сьмерці каля двух мільёнаў чалавек, калі лічыць – а мне здаецца, што лічыць трэба -- ахвяраў ірана-ірацкай вайны. Гэта ў сярэднім прыкладна 65 тысяч сьмерцяў штогод. Ён арганізаваў катавальні, дзе чальцы ягонай партыі БААС гвалцілі ірацкіх жанчын, дзе дзяцей забівалі на вачах бацькоў. Ён ня быў памяркоўным аўтакратам, які б дазваляў свабоду слова і ўсё астатняе – ён быў адным з найгоршых дыктатараў сьвету. Я яшчэ ў 1997 годзе выступаў за выкарыстаньне ваеннай сілы, каб зрынуць яго, калі я сьведчыў перад кангрэсам ЗША і ў 1998 годзе Кангрэс прыняў Акт аб вызваленьні Ірака, заклікаючы зрынуць Садама з гуманітарных меркаваньняў. Урэшце, ЗША двойчы ваявала зь Мілошавічам, які быў вінаваты прыкладна ў 10 працэнтах забойстваў і сьмерцяў у параўнаньні з Садамам Хусэйнам. Таму рашэньне аб выкарыстаньні ваеннай сілы залежыць ад абставінаў і ад таго наколькі страшная дыктатура, зь якой мы маем справу”.
XS
SM
MD
LG