(Дракахруст: ) "І ў Беларусі, і ў Расеі задавалася пытаньне аб стаўленьне да Расеі Аляксандра Мілінкевіча. Ён адказвае, што Расея, наш сусед, што існуе культурная блізкасьць, што ён не зьбіраецца рваць сувязі з Расеяй. Тым ня менш сёй-той кажа, што Мілінкевіч – антырасейскі палітык, прынамсі менш прарасейскі, чым, скажам, Фралоў, Калякін ці нават Лябедзька.
А што гэта такое - прарасейскі палітык у Беларусі? Хіба той, хто кажа, што беларусы і расейцы – адзіны народ, што беларусы былі штучны адарваныя ад маці-Расеі і павіны як мага хутчэй вярнуцца да яе? Дык такіх у Беларусі няма наагул – нават Лукашэнка зараз гэтага не гаворыць. Дык што такое ў Беларусі прарасейскі і антырасейскі? Cп-р Булгакаў, як бы Вы маглі гэта патлумачыць?"
(Булгакаў: ) "Першае і другое вызначэньне фігуруе ня ў строгіх паліталягічных аналізах, а, хутчэй, у палітычнай публіцыстыцы. У Беларусі ўяўленьне аб прарасейскасьць і антырасейскасьць трошкі адрознае ад расейскага. Асабліва ў гэтым я пераконваюся пасьля візыту на гэтым тыдні ў стольны горад Масква, дзе адбывалася прэзэнтацыя кніжкі Юрыя Шаўцова.
У любым выпадку асноўная матрыца, асноўныя базавыя прынцыпы застаюцца тыя ж самыя - гэта значыць пад антырасейскасьцю ў нас разумеецца "навязваньне " нацыянальнай беларускай мовы ў якасьці адзінай дзяржаўнай, выступы з дамаганьнем асаблівых правоў на карысьць беларускай культуры і беларускай мовы, адкрытая супраца з заходнімі палітычнымі і вайсковымі арганізацыямі накшталт Эўразьвязу і Паўночнаатлянтычнага альянсу, праграмная арыентацыя на нацыянальны і заходні капітал у эканамічнай сфэры і неадназначная пазыцыя ў інфармацыйнай палітыцы. Гэта значыць, што мяжа паміж прарасейскасьцю і антырасейскасьцю вельмі часта праходзіць па пытаньні, ці варта далей выціскаць расейскія СМІ і асабліва электронныя, з інфармацыйнай прасторы Беларусі".
(Дракахруст: ) "Вы, Валерка, прыгадалі пра прэзэнтацыю ў Маскве кнігі Юрыя Шаўцова "Аб''яднаная нацыя. Фэномэн Беларусі". Гэтая кніга была ў Маскве выдадзеная і, наколькі я ведаю, заўважаная. У ёй Вы, Юры, тлумачыце расейцам, што такое беларускасьць. А як Вы патлумачыце, што такое прарасейскасьць і антырасейскасьць у Беларусі?"
(Шаўцоў: ) "Мне падаецца, што мы на Ўсходзе ў якасьці сучаснай Расейскай Фэдэрацыі маем краіну, якая яшчэ толькі толькі ўвайшла ў нейкую стабільнасьць. Больш за 10 гадоў там, на Ўсходзе, ішла ледзь не грамадзянская вайна, часам нават кволенькая, але грамадзянская вайна. І казаць пра нешта антырасейскае і прарасейскае ў нас трэба толькі ў катэгорыях грамадзянскай вайны, там, у Расеі. Бо палітыка Лукашэнкі, дакладней інтарэсы Беларусі на Ўсходзе, якія ён абараняе, яны ўплішчавюцца ў расейскі палітычны кантэкст на адным з бакоў, на тым баку, які імкнецца нейкім чынам захаваць Расею як краіну больш менш самастойную, не як краіну "трэцяга сьвету". Зь іншага боку пазыцыя тых, хто ў нас зарыентаваны на расейскіх правых, а гэта, на жаль, збольшага нашая апазыцыя, там у Расеі, якая зарыентаваная там, у Расеі, на замацаваньне Расеі як краіны сыравіннай і слабой. Расея сыравінная, слабая, краіна трэцяга сьвету, ці Расея антызаходняя, напэўна таксама ня надта моцна, але якая яшчэ "трепыхается" - які з гэтых варыянтаў перамагае, у залежнасьці ад гэтага вызначаецца прарасейскасьць і антырасейскасьць беларускіх палітыкаў. Калі перамагалі лібэралы, Лукашэнка выглядаў як досыць антырасейская фігура ўнутры Расеі, супраць яго моцна змагаліся. Калі перамагаюць іншыя сілы, зараз узмацніліся "новыя правыя", дык Лукашэнка ўжо не ўспрымаецца гэтак адназначна агрэсіўна, як гэта было пры панаваньні лібэралаў".
(Дракахруст: ) "Вы, Юры, камэнтуеце занадта тонкія адрозьненьні, забываючы, што ёсьць у Беларусі сілы, групы , якія ня хочуць кантактаваць ані з расейскімі лібэраламі, ані з не-лібэраламі. Яны гатовыя прызнаваць геаграфію, тое, што ў Беларусі на Ўсходзе ёсьць вялізарны сусед, у гэтага суседа ёсьць нейкія інтарэсы, але ня больш за тое. Дык я Вас папрашу адказаць, што зь беларускага, а не расейскага пункту гледжаньня, ёсьць прарасейскі і антырасейскі. І канкрэтна - вось Аляксандар Мілінкевіч, ён прарасейскі ці антырасейскі?"
(Шаўцоў: ) "Я б не зьвяртаў увагі на тых, хто кажа , што побач з намі на Ўсходзе ёсьць нейкі сьвет, ад якога мы павінны нейкім чынам адрэзацца. Гэта людзі, на якіх сьмела можна не зьвяртаць увагі ні ў чым - ані інтэлектуальна, ані палітычна. У нас ёсьць інтарэсы ў Расеі, і гэтыя інтарэсы мы павінны нейкім чынам абараняць. Абараняць іх мы можам толькі, калі будзем там у Расеі мець падтрымку кагосьці".
(Дракахруст: ) "Ці такую ўжо важную ролю адыгрывае Расея ў беларускай палітыцы і прынамсі будзе адыгрываць у перадвыбарчай кампаніі наступнага году. Ці правільнай вам падаецца думка, што пераможа толькі той, каго патрымае Расея? Спадар Булгакаў, як Вы мяркуеце?"
(Булгакаў: ) "Уплыў Расеі на вынік наступных прэзыдэнцкіх выбараў будзе, безумоўна, досыць істотным. Узяць хаця б інфармацыйны фактар. Не сакрэт, што бальшыня беларусаў спажывае расейскія інфармацыйныя прадукты, якія вельмі часта, асабліва цяпер, калі Расея спаўзае ў аўтарытарызм, прапаноўвае крыху перакрыўленую карціну сьвету. Я б досыць радыкальна фармуляваў сваю тэзу. Ня можа быць пасьпяховай агітацыйная і мабілізацыйная кампанія адзінага дэмакратычнага кандыдата, калі ладная частка беларускага электарату дагэтуль жыве ў расейскім інфармацыйным сьвеце. Пакуль такі стан рэчаў будзе захоўвацца, Расея вельмі непасрэдна будзе ўплываць на вынік прэзыдэнцкіх выбараў. Нават яе пасіўнасьць будзе азначаць, што інфармацыйна і тым самым палітычна пуцінскі рэжым працуе на падтрыманьне status quo. Пашырэньне нацыянальнай інфармацыйнай прасторы Беларусі можа ў доўгатэрміновай пэрспэктыве згуляць на руку дэмакратычным сілам. І мне здаецца, адзін з важнейшых вынікаў леташніх прэзыдэнцкіх выбараў ва Ўкраіне паказвае, што ў дэмакратаў зьяўляюцца шанцы толькі тады, калі рынак СМІ дастаткова нацыяналізаваны, каб грамадзская думка фармавалася пад уплывам нацыянальных мэдыяў, а не імпартаваных з Расеі. На апошняй стадыі супраць адзінага дэмакратычнага кандыдата, як летась супраць Юшчанкі, расейскія СМІ могуць разьвязаць брудную прапагандысцкую вайну. Таксама мушу заўважыць, што калі раптам у сыстэме, накіраванай на "элегантную перамогу" цяперашняга прэзыдэнта, адбудзецца збой, і прэзыдэнтам стане, напрыклад, Аляксандар Мілінкевіч, непазьбежна ўключацца ў гульню эканамічныя рычагі. Беларусь зімой 2006-2007 гадоў стане перад абліччам энэргетычнага крызісу, як сёньня стаіць Украіна".
(Дракахруст: ) "Валерка, Вы ўжо разважаеце пра тое, што будзе, калі Аляксандар Мілінкевіч стане прэзыдэнтам. Але, як Вы чулі, сп-р Шаўцоў мяркуе, што беларускія палітыкі, якія ўспрымаюць Расею толькі як факт, а не спрабуюць весьці там нейкую гульню, ня маюць шанцаў ні на што. Вы ня згодны з такім меркаваньнем сп-ра Шаўцова?"
(Булгакаў: ) "Катэгарычна нязгодны. Бо Расея - аўтарытарная краіна, у якой аўтарытарызм паглыбляецца, якая канфрантуе з заходняй дэмакратычнай супольнасьцю. Гэта ня ёсьць прыклад для перайманьня. Уся лёгіка палітычных рухаў найбліжэйшых нам краінаў - краінаў Балтыі, Украіны і нават Польшчы, паказвае, што ўваход у дэмакратычную прастору будзе адштурхоўваньнем ад Расеі, што спрацоўвае прымітыўная палітычная фізыка. Усе гэтыя хаўрусы, дамоўленасьці з боку арыентаваных на Захад беларускіх палітыкаў з Расеяй, яны абодвума бакамі ўспрымаюцца як часовы кампраміс. Расея ніколі ўсур''ёз ня будзе рабіць стаўку на сапраўднага дэмакратычнага, нацыянальна-арыентаванага палітыка, арыентаванага на Захад. Трэба не заігрываць, а нарошчваць свой палітычны, інфармацыйны і культурны капітал, які зможа некалі выйсьці на сытуацыю парытэту сілаў і магчымасьцяў".
(Дракахруст: ) "Юры, бачыце, Валерка Булгакаў лічыць, што як раз пераможа толькі той, хто будзе размаўляць з Расеяй на роўных, хто ня будзе падлажвацца пад яе даволі аўтарытарныя, на думку сп-ра Булгакава, норавы".
(Шаўцоў: ) "Я ня бачу такога кандыдата, які б адпавядаў таму, што казаў Валерка Булгакаў. Прынамсі, тое, што сказаў Мілінкевіч адносна Расеі, гэта ж можна перакласьці і на расейскую мову. Гэта значыць, што ўсё лепшае захаваецца, усё дрэннае, што ў нас ёсьць пры Лукашэнку, мы прыбярэм. Але ж пад добрым можна разумець і тое, што вашыя, расейскія інтарэсы, будуць задаволеныя больш, чым зараз. Мне падаецца гэта штучным, з шэрагу мараў пастаноўка пытаньня. Рэальна на сёньняшні дзень нашая апазыцыя арыентаваная ў Расеі на лібэральныя колы і атрымлівае ад іх вельмі магутную, інфармацыйную перш за ўсё, падтрымку. Гэта і дазваляе нашай апазыцыі мець хаця б нейкі ўваход у тое інфармацыйнае поле, у якім жыве асноўная частка электарату.
Я ў прынцыпе думаю, што на беларускі электарат, як і на ўкраінскі, Расея ня ў стане ўплываць наўпрост. З 1994 году пачынаючы мы добра гэта бачым па нашай краіне. Электарат у нас урэшце рэшт арыентуецца сам на сябе. Але зьнешнепалітычная частка праграмы любых людзей, якія шукаюць падтрымкі беларускага народу ў палітычнай барацьбе, ня можа не ўлічваць нашыя інтарэсы на Ўсходзе і ня можа не ўключацца ў абароне гэтых інтарэсаў у барацьбу ўнутры Расеі.
Вось у гэтым сэнсе зьнешнепалітычная арыентацыя Мілінкевіча скіраваная ў Расеі на тых, хто слабы, і, хутчэй за ўсё, будзе слабець. Тут я, дарэчы, згодны з Валеркам Булгакавым, што, хутчэй за ўсё, Расея па меры сваёй стабілізацыі будзе рабіцца ўсё больш аўтарытарнай. Таму арыентацыя Мілінкевіча – яна хутчэй ідэалягізаваная. Адпаведна пазыцыя Лукашэнкі, пры ўсіх яе складанасьцях там у Расеі, арыентаваная на больш сыстэмную частку расейскага істэблішмэнту. У гэтым сэнсе яна мацнейшая, хаця там таксама ёсьць свае падводныя камяні.
У Расеі вельмі дрэннае веданьне рэальнай Беларусі, там вельмі шмат сваіх праблемаў, больш значных за беларускую, і мне падаецца, што яны ня выдзяляць на нас занадта шмат рэсурсаў для барацьбы тут. Рэальна палітычная барацьба ў Беларусі будзе пераважна адбывацца ўнутры Беларусі".
(Дракахруст: ) "Перад Кангрэсам публіцыст Вадзім Казначэеў напісаў, што калі Мілінкевіч стане адзіным, то апазыцыя , пазьбегнуўшы грабель 2001 году, наступіць на старыя іржавыя граблі 1994 году. Абіраць адзіным чалавека з меткай БНФ – гэта непазьбежная аглушальная параза – мяркуе Казначэеў. Ці згодны Вы з такім меркаваньнем?"
(Шаўцоў: ) "Я бы, канечне, перафармуляваў па-свойму, але ў прынцыпе так. Я хачу прыгадаць прыклад Ірляндыі. Яшчэ ў 60-я гады большая частка насельніцта размаўляла па-ірляндзку, бо яна жыла ў вёсцы. Але, калі распачаўся моцны канфлікт у Паўночнай Ірляндыі, які вывеў на паверхню вельмі радыкальных ірляндзкіх патрыётаў, гэта ў Ірляндзкай Рэспубліцы прывяло да адштурханьня асноўнай часткі ірляндцаў ад свайго ірляндзкага моўнага нацыяналізму. І сёньня ў Ірляндыі размаўляюць па-ірляндзку напэўна 2%. Сёньня мы маем катастрофу ірляндамоўнай культуры. Мне падаецца, што радыкалізацыя нашай апазыцыі вядзе прыкладна да таго ж. Асноўная частка людзей адыходзіць ад пэрспэктывы беларускамоўнай культуры, на жаль. І самая апазыцыя пачынае ўваходзіць прыкладна ў такія ж адносіны да асноўнай часткі народу, як ірляндзкія радыкальныя партыі – Шын Фэйн і іншыя, да свайго народу. Іх там ня любяць прыкладна гэтак жа, як у нас, на жаль, БНФ".
(Булгакаў: ) "Гэта звычайная квазілібэральная песенька, што нацыяналісты ўзбуджаюць найбольшую нянавісьць сярод паспалітых беларусаў. Гэтыя цьверджаньні вельмі лёгка спраставаць на матэрыяле сацыялягічных дасьледаваньняў. Нядаўна мы зрабілі аналітычную працу “Найноўшая гісторыя беларускага парлямэнтарызму”, я, як рэдактар, ня без зьдзіўленьня высьветліў, што найбольшы рэйтынг сярод апазыцыйных дэмакратычных палітыкаў у сярэдзіне 90-х гадоў меў той самы злашчасны Зянон Пазьняк, рэйтынг якога паводле дасьледаваньняў Вардамацкага і НІСЭПД у 1995-1996 гадох сягаў 15-16%. Здаецца, гэта быў пік, пасьля якога пачаўся рэзкі заняпад. Я ня ведаю, адкуль сп-р Шаўцоў узяў зьвесткі, што 40-50 гадоў таму Ірляндыя гаварыла па-ірляндзку. Паводле маіх зьвестак яшчэ напрыканцы ХІХ стагодзьдзя Ірляндыя ў сваёй бальшыні ўжо не размаўляла па-ірляндзку. Але ён сказаў адну рэч, якая мае непасрэднае дачыненьне да Беларусі – што паводле ягоных зьвестак толькі 2% ірляндцаў сёньня гавораць на гельскай мове. Паводле дасьледаваньняў НІСЭПД прыкладна такой жа была сытуацыя ў Беларусі напачатку гэтага дзесяцігодзьдзя. Дык а як іншым чынам спрабаваць нарошчваць колькасьць беларускамоўных, апрача як праз канфлікты, сутыкненьні і нейкую нават агрэсію? Як можна пасіўна сузіраць, што эўрапейская культура пад уплывам каляніяльных і аўтарытарных практык проста нішчыцца на нашых вачох? Няўжо ў адукаванага, высокадухоўнага чалавека можа не сьціскацца сэрца, калі мы гэта назіраем на сваім досьведзе? Я не пагадзіўся б з ацэнкай таго, што беларускамоўная культура зараз перажывае свой крызіс і заняпад. Я ня буду нават пра нейкія часопісы, газэты, моладзевыя ініцыятывы. Але ў гэтую ацэнку ніяк ня “лезе” той факт, што з 15 кастрычніка MTV пачне вяшчаць на беларускай мове і беларуская мова робіцца 15-й мовай у сьвеце, на якой будуць рабіцца перадачы гэтай усясьветнавядомай тэлевізійнай службы.
Я наагул схільны прытрымлівацца думкі, што нам, дэмакратычна арыентаваным прадстаўнікам беларускай інтэлігэнцыі, трэба скідаць гэтыя фігавыя павязкі, хопіць прыкідвацца русафіламі і няяснымі дэмакратамі. Трэба асэнсоўваць шлях, якім быў ажыцьцёўлены пераход да дэмакратыі ў Прыбалтыцы, у Польшчы і на Ўкраіне. Ва ўсіх гэтых пяцёх краінах “маторам” дэмакратызацыі была нацыянальная культура, клопат пра яе, а таксама палітычны папулізм. Гэты шлях ужо апрабаваны.
Існуе і іншая пазыцыя. Яна палягае ў тым, што проста беларускія грамадзяне кепска паінфармаваныя, што мы іх лепей паінфармуем і яны будуць галасавць за дэмакратаў. На мой погляд, гэта глыбока памылковы шлях. Мы тут проста маем сутыкненьне двух сьветапоглядаў: сьветапогляду празаходняга нацыянальнага і сьветапогляду напаўкаляніяльнага, які генэтычна ўзыходзіць да заходнерусізму. Кожная саступка гэтаму другому сьветапогляду непазьбежна гуляе ў пэрспэктыве супраць нас. Гуляць паводле правілаў лукашэнкаўцаў, заходзячы з таго, якія тут у масавай сьвядомасьці беларусаў існуюць стэрэатыпы, а не ламаць іх, мне здаецца гэта стратэгічная памылка".
(Шаўцоў: ) "У мяне чатыры родныя мовы і, калі мне носьбіт кожнай зь іх будзе закідаць пра маю амаральнасьць, як мне быць з астатнімі трыма? Я ў прынцыпе ў такіх катэгорыях амаль ня думаю. Тое, што я кажу, прэтэндуе не як у пісьменьніка на душу чытачоў ці слухачоў, а на розум. І вось з пункту гледжаньня розуму мне падаецца, што тая пазыцыя, якую Валерка Булгакаў зараз акрэсьліў, гэта пазыцыя замкнёнасьці на сабе. Яна ў нас ужо была, быў 15-ці адсоткавы рэйтынг Пазьняка. Яно было. А зараз да выбараў засталося зусім няшмат. І за гэты час наўрад ці такая нацыянальная радыкалізацыя прывядзе да таго, што рэйтынг апазыцыйнага кандыдата на такой падставе ўзьнімецца нават да 10-15%. Таму я б прапанаваў вярнуцца зь нябёсаў на зямлю і паглядзець на нашую сытуацыю інакш. Нашая моўная культура, моўны нацыяналізм знаходзіцца зараз, на мой погляд, напярэдадні каляпсу кшталту ірляндзкага. Гэтая моўная культура сапраўды мае правы імкнуцца сябе абараніць ад краху. Але калі ісьці да свайго самавыратаваньня праз радыкалізацыю сваіх пазыцыяў, на жаль, адбудзецца зусім іншае, адбудзецца самаізаляцыя моўнай культуры, сьвядомай культуры, менавіта сьвядомай, а не беларускамоўнай. Сьвядомая культура ператворыцца ў сэкту".
(Дракахруст: ) "З вуснаў Валеркі Булгакава прагучаў закід наконт каляніяльнасьці мысьленьня, маўляў, калі вы не абіраеце беларускую мову, вы абяраеце прамежкавае, залежнае ад Расеі існаваньне. Вам, Юры, ня сорамна гэта абіраць?"
(Шаўцоў: ) "Ды не. Я, дарэчы, ня бачу нічога каляніяльнага ў культуры простых беларусаў, несьвядомых, да якіх я сябе адношу. Людзі як людзі, зь вельмі магутнай сьвядомасьцю, проста яна ня надта ўключае ў сябе моўную кампанэнту, але гэта ўжо праца інтэлігенцыі. Калі беларускамоўная інтэлігенцыя знойдзе ключыкі да беларускага народу, да масавай сьвядомасьці, дык тады і мова прыйдзе. А калі ня знойдзе, калі будзе на канфлікт ісьці, нічога ня будзе, будзе расейскамоўная нацыя".
(Дракахруст: ) "Валерка, вось наконт ключыкаў, пра якія казаў сп-р Шаўцоў. Ці атрымаецца гэтыя ключыкі знайсьці і больш канкрэтна – ці атрымаецца іх знайсьці да 19 ліпеня 2006 году?"
(Булгакаў: ) "Казаць, што іх атрымаецца знайсьці да 19 ліпеня 2006 году напэўна не выпадае. Ведаеце, наагул нацыяналізм, нацыянальны праект, нацыянальныя рухі маюць такую паганую асаблівасьць, што яны доўжацца больш, чым можа жыць адзіны прадстаўнік роду людзкога. Часам ад узьнікненьня да трыюмфу праходзіць тры, чатыры, нават пяць пакаленьняў".
А што гэта такое - прарасейскі палітык у Беларусі? Хіба той, хто кажа, што беларусы і расейцы – адзіны народ, што беларусы былі штучны адарваныя ад маці-Расеі і павіны як мага хутчэй вярнуцца да яе? Дык такіх у Беларусі няма наагул – нават Лукашэнка зараз гэтага не гаворыць. Дык што такое ў Беларусі прарасейскі і антырасейскі? Cп-р Булгакаў, як бы Вы маглі гэта патлумачыць?"
(Булгакаў: ) "Першае і другое вызначэньне фігуруе ня ў строгіх паліталягічных аналізах, а, хутчэй, у палітычнай публіцыстыцы. У Беларусі ўяўленьне аб прарасейскасьць і антырасейскасьць трошкі адрознае ад расейскага. Асабліва ў гэтым я пераконваюся пасьля візыту на гэтым тыдні ў стольны горад Масква, дзе адбывалася прэзэнтацыя кніжкі Юрыя Шаўцова.
У любым выпадку асноўная матрыца, асноўныя базавыя прынцыпы застаюцца тыя ж самыя - гэта значыць пад антырасейскасьцю ў нас разумеецца "навязваньне " нацыянальнай беларускай мовы ў якасьці адзінай дзяржаўнай, выступы з дамаганьнем асаблівых правоў на карысьць беларускай культуры і беларускай мовы, адкрытая супраца з заходнімі палітычнымі і вайсковымі арганізацыямі накшталт Эўразьвязу і Паўночнаатлянтычнага альянсу, праграмная арыентацыя на нацыянальны і заходні капітал у эканамічнай сфэры і неадназначная пазыцыя ў інфармацыйнай палітыцы. Гэта значыць, што мяжа паміж прарасейскасьцю і антырасейскасьцю вельмі часта праходзіць па пытаньні, ці варта далей выціскаць расейскія СМІ і асабліва электронныя, з інфармацыйнай прасторы Беларусі".
(Дракахруст: ) "Вы, Валерка, прыгадалі пра прэзэнтацыю ў Маскве кнігі Юрыя Шаўцова "Аб''яднаная нацыя. Фэномэн Беларусі". Гэтая кніга была ў Маскве выдадзеная і, наколькі я ведаю, заўважаная. У ёй Вы, Юры, тлумачыце расейцам, што такое беларускасьць. А як Вы патлумачыце, што такое прарасейскасьць і антырасейскасьць у Беларусі?"
(Шаўцоў: ) "Мне падаецца, што мы на Ўсходзе ў якасьці сучаснай Расейскай Фэдэрацыі маем краіну, якая яшчэ толькі толькі ўвайшла ў нейкую стабільнасьць. Больш за 10 гадоў там, на Ўсходзе, ішла ледзь не грамадзянская вайна, часам нават кволенькая, але грамадзянская вайна. І казаць пра нешта антырасейскае і прарасейскае ў нас трэба толькі ў катэгорыях грамадзянскай вайны, там, у Расеі. Бо палітыка Лукашэнкі, дакладней інтарэсы Беларусі на Ўсходзе, якія ён абараняе, яны ўплішчавюцца ў расейскі палітычны кантэкст на адным з бакоў, на тым баку, які імкнецца нейкім чынам захаваць Расею як краіну больш менш самастойную, не як краіну "трэцяга сьвету". Зь іншага боку пазыцыя тых, хто ў нас зарыентаваны на расейскіх правых, а гэта, на жаль, збольшага нашая апазыцыя, там у Расеі, якая зарыентаваная там, у Расеі, на замацаваньне Расеі як краіны сыравіннай і слабой. Расея сыравінная, слабая, краіна трэцяга сьвету, ці Расея антызаходняя, напэўна таксама ня надта моцна, але якая яшчэ "трепыхается" - які з гэтых варыянтаў перамагае, у залежнасьці ад гэтага вызначаецца прарасейскасьць і антырасейскасьць беларускіх палітыкаў. Калі перамагалі лібэралы, Лукашэнка выглядаў як досыць антырасейская фігура ўнутры Расеі, супраць яго моцна змагаліся. Калі перамагаюць іншыя сілы, зараз узмацніліся "новыя правыя", дык Лукашэнка ўжо не ўспрымаецца гэтак адназначна агрэсіўна, як гэта было пры панаваньні лібэралаў".
(Дракахруст: ) "Вы, Юры, камэнтуеце занадта тонкія адрозьненьні, забываючы, што ёсьць у Беларусі сілы, групы , якія ня хочуць кантактаваць ані з расейскімі лібэраламі, ані з не-лібэраламі. Яны гатовыя прызнаваць геаграфію, тое, што ў Беларусі на Ўсходзе ёсьць вялізарны сусед, у гэтага суседа ёсьць нейкія інтарэсы, але ня больш за тое. Дык я Вас папрашу адказаць, што зь беларускага, а не расейскага пункту гледжаньня, ёсьць прарасейскі і антырасейскі. І канкрэтна - вось Аляксандар Мілінкевіч, ён прарасейскі ці антырасейскі?"
(Шаўцоў: ) "Я б не зьвяртаў увагі на тых, хто кажа , што побач з намі на Ўсходзе ёсьць нейкі сьвет, ад якога мы павінны нейкім чынам адрэзацца. Гэта людзі, на якіх сьмела можна не зьвяртаць увагі ні ў чым - ані інтэлектуальна, ані палітычна. У нас ёсьць інтарэсы ў Расеі, і гэтыя інтарэсы мы павінны нейкім чынам абараняць. Абараняць іх мы можам толькі, калі будзем там у Расеі мець падтрымку кагосьці".
(Дракахруст: ) "Ці такую ўжо важную ролю адыгрывае Расея ў беларускай палітыцы і прынамсі будзе адыгрываць у перадвыбарчай кампаніі наступнага году. Ці правільнай вам падаецца думка, што пераможа толькі той, каго патрымае Расея? Спадар Булгакаў, як Вы мяркуеце?"
(Булгакаў: ) "Уплыў Расеі на вынік наступных прэзыдэнцкіх выбараў будзе, безумоўна, досыць істотным. Узяць хаця б інфармацыйны фактар. Не сакрэт, што бальшыня беларусаў спажывае расейскія інфармацыйныя прадукты, якія вельмі часта, асабліва цяпер, калі Расея спаўзае ў аўтарытарызм, прапаноўвае крыху перакрыўленую карціну сьвету. Я б досыць радыкальна фармуляваў сваю тэзу. Ня можа быць пасьпяховай агітацыйная і мабілізацыйная кампанія адзінага дэмакратычнага кандыдата, калі ладная частка беларускага электарату дагэтуль жыве ў расейскім інфармацыйным сьвеце. Пакуль такі стан рэчаў будзе захоўвацца, Расея вельмі непасрэдна будзе ўплываць на вынік прэзыдэнцкіх выбараў. Нават яе пасіўнасьць будзе азначаць, што інфармацыйна і тым самым палітычна пуцінскі рэжым працуе на падтрыманьне status quo. Пашырэньне нацыянальнай інфармацыйнай прасторы Беларусі можа ў доўгатэрміновай пэрспэктыве згуляць на руку дэмакратычным сілам. І мне здаецца, адзін з важнейшых вынікаў леташніх прэзыдэнцкіх выбараў ва Ўкраіне паказвае, што ў дэмакратаў зьяўляюцца шанцы толькі тады, калі рынак СМІ дастаткова нацыяналізаваны, каб грамадзская думка фармавалася пад уплывам нацыянальных мэдыяў, а не імпартаваных з Расеі. На апошняй стадыі супраць адзінага дэмакратычнага кандыдата, як летась супраць Юшчанкі, расейскія СМІ могуць разьвязаць брудную прапагандысцкую вайну. Таксама мушу заўважыць, што калі раптам у сыстэме, накіраванай на "элегантную перамогу" цяперашняга прэзыдэнта, адбудзецца збой, і прэзыдэнтам стане, напрыклад, Аляксандар Мілінкевіч, непазьбежна ўключацца ў гульню эканамічныя рычагі. Беларусь зімой 2006-2007 гадоў стане перад абліччам энэргетычнага крызісу, як сёньня стаіць Украіна".
(Дракахруст: ) "Валерка, Вы ўжо разважаеце пра тое, што будзе, калі Аляксандар Мілінкевіч стане прэзыдэнтам. Але, як Вы чулі, сп-р Шаўцоў мяркуе, што беларускія палітыкі, якія ўспрымаюць Расею толькі як факт, а не спрабуюць весьці там нейкую гульню, ня маюць шанцаў ні на што. Вы ня згодны з такім меркаваньнем сп-ра Шаўцова?"
(Булгакаў: ) "Катэгарычна нязгодны. Бо Расея - аўтарытарная краіна, у якой аўтарытарызм паглыбляецца, якая канфрантуе з заходняй дэмакратычнай супольнасьцю. Гэта ня ёсьць прыклад для перайманьня. Уся лёгіка палітычных рухаў найбліжэйшых нам краінаў - краінаў Балтыі, Украіны і нават Польшчы, паказвае, што ўваход у дэмакратычную прастору будзе адштурхоўваньнем ад Расеі, што спрацоўвае прымітыўная палітычная фізыка. Усе гэтыя хаўрусы, дамоўленасьці з боку арыентаваных на Захад беларускіх палітыкаў з Расеяй, яны абодвума бакамі ўспрымаюцца як часовы кампраміс. Расея ніколі ўсур''ёз ня будзе рабіць стаўку на сапраўднага дэмакратычнага, нацыянальна-арыентаванага палітыка, арыентаванага на Захад. Трэба не заігрываць, а нарошчваць свой палітычны, інфармацыйны і культурны капітал, які зможа некалі выйсьці на сытуацыю парытэту сілаў і магчымасьцяў".
(Дракахруст: ) "Юры, бачыце, Валерка Булгакаў лічыць, што як раз пераможа толькі той, хто будзе размаўляць з Расеяй на роўных, хто ня будзе падлажвацца пад яе даволі аўтарытарныя, на думку сп-ра Булгакава, норавы".
(Шаўцоў: ) "Я ня бачу такога кандыдата, які б адпавядаў таму, што казаў Валерка Булгакаў. Прынамсі, тое, што сказаў Мілінкевіч адносна Расеі, гэта ж можна перакласьці і на расейскую мову. Гэта значыць, што ўсё лепшае захаваецца, усё дрэннае, што ў нас ёсьць пры Лукашэнку, мы прыбярэм. Але ж пад добрым можна разумець і тое, што вашыя, расейскія інтарэсы, будуць задаволеныя больш, чым зараз. Мне падаецца гэта штучным, з шэрагу мараў пастаноўка пытаньня. Рэальна на сёньняшні дзень нашая апазыцыя арыентаваная ў Расеі на лібэральныя колы і атрымлівае ад іх вельмі магутную, інфармацыйную перш за ўсё, падтрымку. Гэта і дазваляе нашай апазыцыі мець хаця б нейкі ўваход у тое інфармацыйнае поле, у якім жыве асноўная частка электарату.
Я ў прынцыпе думаю, што на беларускі электарат, як і на ўкраінскі, Расея ня ў стане ўплываць наўпрост. З 1994 году пачынаючы мы добра гэта бачым па нашай краіне. Электарат у нас урэшце рэшт арыентуецца сам на сябе. Але зьнешнепалітычная частка праграмы любых людзей, якія шукаюць падтрымкі беларускага народу ў палітычнай барацьбе, ня можа не ўлічваць нашыя інтарэсы на Ўсходзе і ня можа не ўключацца ў абароне гэтых інтарэсаў у барацьбу ўнутры Расеі.
Вось у гэтым сэнсе зьнешнепалітычная арыентацыя Мілінкевіча скіраваная ў Расеі на тых, хто слабы, і, хутчэй за ўсё, будзе слабець. Тут я, дарэчы, згодны з Валеркам Булгакавым, што, хутчэй за ўсё, Расея па меры сваёй стабілізацыі будзе рабіцца ўсё больш аўтарытарнай. Таму арыентацыя Мілінкевіча – яна хутчэй ідэалягізаваная. Адпаведна пазыцыя Лукашэнкі, пры ўсіх яе складанасьцях там у Расеі, арыентаваная на больш сыстэмную частку расейскага істэблішмэнту. У гэтым сэнсе яна мацнейшая, хаця там таксама ёсьць свае падводныя камяні.
У Расеі вельмі дрэннае веданьне рэальнай Беларусі, там вельмі шмат сваіх праблемаў, больш значных за беларускую, і мне падаецца, што яны ня выдзяляць на нас занадта шмат рэсурсаў для барацьбы тут. Рэальна палітычная барацьба ў Беларусі будзе пераважна адбывацца ўнутры Беларусі".
(Дракахруст: ) "Перад Кангрэсам публіцыст Вадзім Казначэеў напісаў, што калі Мілінкевіч стане адзіным, то апазыцыя , пазьбегнуўшы грабель 2001 году, наступіць на старыя іржавыя граблі 1994 году. Абіраць адзіным чалавека з меткай БНФ – гэта непазьбежная аглушальная параза – мяркуе Казначэеў. Ці згодны Вы з такім меркаваньнем?"
(Шаўцоў: ) "Я бы, канечне, перафармуляваў па-свойму, але ў прынцыпе так. Я хачу прыгадаць прыклад Ірляндыі. Яшчэ ў 60-я гады большая частка насельніцта размаўляла па-ірляндзку, бо яна жыла ў вёсцы. Але, калі распачаўся моцны канфлікт у Паўночнай Ірляндыі, які вывеў на паверхню вельмі радыкальных ірляндзкіх патрыётаў, гэта ў Ірляндзкай Рэспубліцы прывяло да адштурханьня асноўнай часткі ірляндцаў ад свайго ірляндзкага моўнага нацыяналізму. І сёньня ў Ірляндыі размаўляюць па-ірляндзку напэўна 2%. Сёньня мы маем катастрофу ірляндамоўнай культуры. Мне падаецца, што радыкалізацыя нашай апазыцыі вядзе прыкладна да таго ж. Асноўная частка людзей адыходзіць ад пэрспэктывы беларускамоўнай культуры, на жаль. І самая апазыцыя пачынае ўваходзіць прыкладна ў такія ж адносіны да асноўнай часткі народу, як ірляндзкія радыкальныя партыі – Шын Фэйн і іншыя, да свайго народу. Іх там ня любяць прыкладна гэтак жа, як у нас, на жаль, БНФ".
(Булгакаў: ) "Гэта звычайная квазілібэральная песенька, што нацыяналісты ўзбуджаюць найбольшую нянавісьць сярод паспалітых беларусаў. Гэтыя цьверджаньні вельмі лёгка спраставаць на матэрыяле сацыялягічных дасьледаваньняў. Нядаўна мы зрабілі аналітычную працу “Найноўшая гісторыя беларускага парлямэнтарызму”, я, як рэдактар, ня без зьдзіўленьня высьветліў, што найбольшы рэйтынг сярод апазыцыйных дэмакратычных палітыкаў у сярэдзіне 90-х гадоў меў той самы злашчасны Зянон Пазьняк, рэйтынг якога паводле дасьледаваньняў Вардамацкага і НІСЭПД у 1995-1996 гадох сягаў 15-16%. Здаецца, гэта быў пік, пасьля якога пачаўся рэзкі заняпад. Я ня ведаю, адкуль сп-р Шаўцоў узяў зьвесткі, што 40-50 гадоў таму Ірляндыя гаварыла па-ірляндзку. Паводле маіх зьвестак яшчэ напрыканцы ХІХ стагодзьдзя Ірляндыя ў сваёй бальшыні ўжо не размаўляла па-ірляндзку. Але ён сказаў адну рэч, якая мае непасрэднае дачыненьне да Беларусі – што паводле ягоных зьвестак толькі 2% ірляндцаў сёньня гавораць на гельскай мове. Паводле дасьледаваньняў НІСЭПД прыкладна такой жа была сытуацыя ў Беларусі напачатку гэтага дзесяцігодзьдзя. Дык а як іншым чынам спрабаваць нарошчваць колькасьць беларускамоўных, апрача як праз канфлікты, сутыкненьні і нейкую нават агрэсію? Як можна пасіўна сузіраць, што эўрапейская культура пад уплывам каляніяльных і аўтарытарных практык проста нішчыцца на нашых вачох? Няўжо ў адукаванага, высокадухоўнага чалавека можа не сьціскацца сэрца, калі мы гэта назіраем на сваім досьведзе? Я не пагадзіўся б з ацэнкай таго, што беларускамоўная культура зараз перажывае свой крызіс і заняпад. Я ня буду нават пра нейкія часопісы, газэты, моладзевыя ініцыятывы. Але ў гэтую ацэнку ніяк ня “лезе” той факт, што з 15 кастрычніка MTV пачне вяшчаць на беларускай мове і беларуская мова робіцца 15-й мовай у сьвеце, на якой будуць рабіцца перадачы гэтай усясьветнавядомай тэлевізійнай службы.
Я наагул схільны прытрымлівацца думкі, што нам, дэмакратычна арыентаваным прадстаўнікам беларускай інтэлігэнцыі, трэба скідаць гэтыя фігавыя павязкі, хопіць прыкідвацца русафіламі і няяснымі дэмакратамі. Трэба асэнсоўваць шлях, якім быў ажыцьцёўлены пераход да дэмакратыі ў Прыбалтыцы, у Польшчы і на Ўкраіне. Ва ўсіх гэтых пяцёх краінах “маторам” дэмакратызацыі была нацыянальная культура, клопат пра яе, а таксама палітычны папулізм. Гэты шлях ужо апрабаваны.
Існуе і іншая пазыцыя. Яна палягае ў тым, што проста беларускія грамадзяне кепска паінфармаваныя, што мы іх лепей паінфармуем і яны будуць галасавць за дэмакратаў. На мой погляд, гэта глыбока памылковы шлях. Мы тут проста маем сутыкненьне двух сьветапоглядаў: сьветапогляду празаходняга нацыянальнага і сьветапогляду напаўкаляніяльнага, які генэтычна ўзыходзіць да заходнерусізму. Кожная саступка гэтаму другому сьветапогляду непазьбежна гуляе ў пэрспэктыве супраць нас. Гуляць паводле правілаў лукашэнкаўцаў, заходзячы з таго, якія тут у масавай сьвядомасьці беларусаў існуюць стэрэатыпы, а не ламаць іх, мне здаецца гэта стратэгічная памылка".
(Шаўцоў: ) "У мяне чатыры родныя мовы і, калі мне носьбіт кожнай зь іх будзе закідаць пра маю амаральнасьць, як мне быць з астатнімі трыма? Я ў прынцыпе ў такіх катэгорыях амаль ня думаю. Тое, што я кажу, прэтэндуе не як у пісьменьніка на душу чытачоў ці слухачоў, а на розум. І вось з пункту гледжаньня розуму мне падаецца, што тая пазыцыя, якую Валерка Булгакаў зараз акрэсьліў, гэта пазыцыя замкнёнасьці на сабе. Яна ў нас ужо была, быў 15-ці адсоткавы рэйтынг Пазьняка. Яно было. А зараз да выбараў засталося зусім няшмат. І за гэты час наўрад ці такая нацыянальная радыкалізацыя прывядзе да таго, што рэйтынг апазыцыйнага кандыдата на такой падставе ўзьнімецца нават да 10-15%. Таму я б прапанаваў вярнуцца зь нябёсаў на зямлю і паглядзець на нашую сытуацыю інакш. Нашая моўная культура, моўны нацыяналізм знаходзіцца зараз, на мой погляд, напярэдадні каляпсу кшталту ірляндзкага. Гэтая моўная культура сапраўды мае правы імкнуцца сябе абараніць ад краху. Але калі ісьці да свайго самавыратаваньня праз радыкалізацыю сваіх пазыцыяў, на жаль, адбудзецца зусім іншае, адбудзецца самаізаляцыя моўнай культуры, сьвядомай культуры, менавіта сьвядомай, а не беларускамоўнай. Сьвядомая культура ператворыцца ў сэкту".
(Дракахруст: ) "З вуснаў Валеркі Булгакава прагучаў закід наконт каляніяльнасьці мысьленьня, маўляў, калі вы не абіраеце беларускую мову, вы абяраеце прамежкавае, залежнае ад Расеі існаваньне. Вам, Юры, ня сорамна гэта абіраць?"
(Шаўцоў: ) "Ды не. Я, дарэчы, ня бачу нічога каляніяльнага ў культуры простых беларусаў, несьвядомых, да якіх я сябе адношу. Людзі як людзі, зь вельмі магутнай сьвядомасьцю, проста яна ня надта ўключае ў сябе моўную кампанэнту, але гэта ўжо праца інтэлігенцыі. Калі беларускамоўная інтэлігенцыя знойдзе ключыкі да беларускага народу, да масавай сьвядомасьці, дык тады і мова прыйдзе. А калі ня знойдзе, калі будзе на канфлікт ісьці, нічога ня будзе, будзе расейскамоўная нацыя".
(Дракахруст: ) "Валерка, вось наконт ключыкаў, пра якія казаў сп-р Шаўцоў. Ці атрымаецца гэтыя ключыкі знайсьці і больш канкрэтна – ці атрымаецца іх знайсьці да 19 ліпеня 2006 году?"
(Булгакаў: ) "Казаць, што іх атрымаецца знайсьці да 19 ліпеня 2006 году напэўна не выпадае. Ведаеце, наагул нацыяналізм, нацыянальны праект, нацыянальныя рухі маюць такую паганую асаблівасьць, што яны доўжацца больш, чым можа жыць адзіны прадстаўнік роду людзкога. Часам ад узьнікненьня да трыюмфу праходзіць тры, чатыры, нават пяць пакаленьняў".
