З чым прэтэндэнты на вышэйшую пасаду ў дзяржаве зьбіраюцца ісьці да выбаршчыкаў? Якую працу над ранейшымі памылкамі яны правялі? Чаму лічаць, што вырашаць праблемы краіны лепш адзін за аднаго і за Аляксандра Лукашэнку?
На гэтыя і іншыя пытаньні ў “Праскім акцэнце” адказваюць лідэр Сацыял-дэмакратычнай партыі Грамада Аляксандар Казулін, старшыня Аб''яднанай Грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і кіраўнік праграмаў “Фонду спрыяньня лякальнаму разьвіцьцю” Аляксандар Мілінкевіч.
(Дракахруст: ) "Дваццаць шосты прэзыдэнт ЗША Тэадор Рузвэльт казаў: “Найлепшы палітык той, хто грамчэй за ўсіх і часьцей за ўсіх гаворыць тое, што думае кожны”. Нібыта і няцяжка гэта ведаць, што думае кожны, але ня кожнаму палітыку насамрэч гэтае разуменьне дадзенае, ня кожны здольны гэта сфармуляваць.
Што думае кожны беларус? Назавіце тры найбольш важныя, балючыя праблемы, якія хвалююць грамадзтва, якія Вы гатовыя вырашаць, калі станеце прэзыдэнтам? Падкрэсьліваю, якія хвалююць грамадзтва, а не падаюцца важнымі вам асабіста. Спадар Мілінкевіч, Вам першаму слова".
(Мілінкевіч: ) "Я думаю, што для беларусаў самае цяжкае – гэта тое, што яны зарабляюць мала ў параўнаньні са страшэнна высокімі цэнамі, людзі баяцца беспрацоўя, людзі адчуваюць страх і ім непрыемна ў ім жыць, і людзі баяцца за сваіх дзяцей, за іх будучыню".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а якія тры галоўныя праблемы, якія хвалююць беларускае грамадзтва, вызначаеце Вы?"
(Казулін: ) "Сёньня самае галоўнае – гэта маральна-палітычны клімат у нашай краіне. Беларусы як нацыя, як народ заўсёды вылучаліся сваёй высокай духоўнасьцю і маральлю. Сёньня гэтыя паняцьці ў нашым грамадзтве зьведзеныя на нішто. За невялікія паводле эўрапейскіх меркаў грошы, за нейкія асабістыя даброты можна наступіць на сумленьне, гонар, годнасьць, купіць гэта. Адсюль – палітычная беззаконьне і ўлада кулака. Вось гэта – галоўная праблема, якая сёньня хвалюе грамадзтва".
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, а як Вы вызначаеце тройку самых балючых праблемаў Беларусі?"
(Лябедзька: ) "Першае – цэны і заробак. Другое – карупцыя і бюракратыя. Трэцяе – дэмаграфія."
(Дракахруст: ) "Вы вызначылі галоўныя праблемы, якія на Ваш погляд, найбольш хвалююць беларускае грамадзтва. А чаму Вы лічыце, што Вы вырашыце іх лепш, чым Вашыя суразмоўцы і лепш, чым Лукашэнка? Спадар Казулін".
(Казулін: ) "Ну я назваў толькі адну праблему, ёсьць яшчэ некалькі. У нашай краіне падаўляецца асоба, і сёньня дыктат дзяржавы паралізуе разьвіцьцё і грамадзтва, і асобы. Калі мы гэта зьменім, то на гэтым падмурку ўзьнікнуць і новыя чалавечыя і – што самае галоўнае – вытворчыя адносіны.
Мы сёньня цалкам страцілі тую талерантнасьць, якая была ўласьцівая беларускаму народу. Страцілі менавіта ў кіраўніцтве – у нас паўсюль сёньня ворагі. І гэта ў далейшым пагражае стратай сувэрэнітэту беларускай дзяржавы.
Я магу сказаць, што гэтыя пытаньні, натуральна, могуць вырашаць ня толькі я, Аляксандар Мілінкевіч ці Анатоль Лябедзька. Можна знайсьці вялікую колькасьць годных людзей у нашым беларускім грамадзтве. Важна толькі, каб людзі, якія могуць вырашаць гэтыя праблемы, разумелі адказнасьць улады, і несьлі гэтую адказнасьць не на словах, а на справе. Каб яны ведалі, што такое дзяржаўнае кіраваньне, каб мы ня кінулі краіну ў хаос бязуладзьдзя і свавольства.
Сёньня людзі больш за ўсё баяцца, што калі зьменіцца ўлада, будзе горш. Калі яны зразумеюць, што горш ня будзе, а будзе толькі лепш, у нас зьменіцца сьвядомасьць і будзе ўсё інакш".
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, а чаму Вы лічыце, што Вы будзеце лепшым кіраўніком, чым Вашыя сёньняшнія суразмоўцы і чым Аляксндар Лукашэнка? Здаецца, спадар Казулін зрабіў дарэчнае ўдакладненьне – ці ня прывядуць гэтыя, можа і добрыя самі па сабе рэформы, якія б Вы хацелі правесьці, да хаосу?"
(Лябедзька: ) "Справа ня ў тым, што я лепшы за Аляксандра Лукашэнку. “Фішка” ў тым, што эканамічная праграма, якую распрацавала і прапанавала ўраду каманда Анатоля Лябедзькі, паводле ацэнкі міжнародных экспэртаў як раз вырашае праблему цэнаў і заробкаў для Рэспублікі Беларусь. Гэта ня лёзунгі, а распрацаваная праграма, якая прайшла экспэртызу ў Польшчы, Эстоніі й Славеніі. Гэта дазваляе мне гаворыць, што мы здольныя прапанаваць тыя рэформы ў эканоміцы, якія вырашаць пытаньні заробку і спыняць цэны, якія ўжо на эўрапейскім узроўні.
Рэалізацыя нашай праграмы прывядзе ў адпаведнасьць эўрапейскія цэны, якія сёньня ёсьць, і эўрапейскі заробкі, якіх сёньня няма ў беларускіх людзей.
Што датычыць карупцыі і бюракратыі, то ў нас распрацаваная рэформа сыстэмы кіраваньня, якая зьмяншае магчымасьці бюракратаў і зьмяншае глебу для карупцыі. Чым большая прысутнасьць дзяржавы пры разьмеркаваньні, пры вызначэньні тых ці іншых накірункаў дзейнасьці – тым большая глеба для карупцыі. Наша рэформа сыстэмы кіраваньня дзяржавай і эканомікай зробіць гэтую прысутнасьць мінімальнай.
Ну і што датычыць дэмаграфіі, то ў сытуацыі, якую мы сёньня маем, калі Лукашэнка будзе правіць яшчэ некалькі гадоў, то пры ягоным кіраваньні насельніцтва Беларусі зьменшыцца на мільён чалавек. Гэтая праблема – надзвычай важная. Калі мы рэалізуем эканамічную праграму, правядзём рэформу кіраваньня, зробім інвэстыцыі ў чалавека – мы вырашым і пытаньне дэмаграфіі. І калі да ўлады прыйдзе наша каманда, то шмат беларусаў, якія сёньня пакінулі краіну, вернуцца назад".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, “шапка Манамаха”, як яе называюць у Расеі, ня толькі прыгожая, але і цяжкая. Пацягнеце?"
(Мілінкевіч: ) "Я быў ва ўладзе і даволі доўга – я быў адным з кіраўнікоў Гродна, і скажу, што сапраўды гэта цяжка. Цяжка для тых, хто разумее ўладу, як вялікую адказнасьць, а не як магчымасьць дадаткова зарабіць ці ўплываць.
Калі мы кажам: замянілі Лукашэнку на Мілінкевіча – мы ж не мяняем цара на цара. Прыход дэмакратычнага кандыдата, які будзе абраны на Кангрэсе, зьменіць усю атмасфэру ў краіне – псыхалягічную, маральную, палітычную. Людзі стануць свабоднымі, людзі будуць мець магчымасьць вырашаць свой лёс самі, за свой дабрабыт яны змогуць змагацца сваім розумам і рукамі, у іх зьявіцца воля.
Яшчэ будзе тое, што ўлада будзе не пад кантролем аднаго чалавека, а ўлада будзе абрацца самімі людзьмі, будзе нармальнае самакіраваньне, і людзі будуць самі вызначаць, хто павінен імі кіраваць. Яны будуць проста наймаць гэтага чалавека на працу.
Дэмакратыя – гэта ня хаос, дэмакратыя – гэта права чалавека на самарэалізацыю і я думаю, што мы гэта забясьпечым."
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, Вы зараз каротка выклалі сваю праграма, і наколькі я зразумеў, гэта клясычная лібэральная праграма – чым менш дзяржавы, тым лепей. Але беларусы перасьцерагаюцца адваротнага боку лібэральных рэформаў – прынамсі закрыцьця буйных прадпрыемстваў, беспрацоўя. Вось, скажам, суседняя Польшча: значна вышэйшыя, чым у Беларусі, заробкі, удалая прыватызацыя, свабода бізнэсу і г.д., але ж і 19% беспрацоўных. Тыя шляхі, якія Вы прапануеце – яна адпавядаюць Вашай веры ці памкненьням большасьці беларусаў?"
(Лябедзька: ) "Мы не дэкляруем, а прапаноўваем. З усімі нашымі распрацоўкамі можна пазнаёміцца на нашым сайце ці зайсьці ў офіс і атрымаць іх у пісьмовым выглядзе. Наша эканамічная праграма распрацаваная ня толькі з улікам беларускай спэцыфікі, але і з ўлікам досьведу трансфармацыяў, якая адбывалася ў той жа Польшчы, Чэхіі і Прыбалтыцы. Мы ўлічылі тыя памылкі, якія былі зробленыя тымі людзьмі, якія нядаўна перад намі праходзілі гэты шлях.
Самы галоўны прыярытэт нашай праграмы – гэта прыцягненьне інвэстыцыяў у краіну. Калі ідуць інвэстыцыі, няма праблемы, каб разбураць сьцены велізарнага гмаху, дзе стаіць, а часам проста туліцца абсталяваньне хрушчоўскіх часоў. Мы ставім пытаньне, каб у Беларусь прыйшлі інвэстыцыі і былі пабудаваныя ня толькі асобныя новыя прадпрыемствы, але і цэлыя галіны эканомікі, якія адпавядаюць часу, дзе былі б апошнія дасягненьні навукі.
Па-другое, ідзе размова пра стварэньне моцнай “сярэдняй клясы”, умоваў для разьвіцьця дробнага і сярэдняга бізнэсу. Гэта павінна стаць асновай, а не стварэньне адной ці двух алігархіяў і падзел паміж імі тых прадпрыемстваў, якія ёсьць.
У нас усё прапрацавана і прадумана, і я думаю, што рэалізацыя нашай праграмы ня створыць напружанасьці ў грамадзтве і ня прывядзе да сацыяльных забурэньняў".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, на працягу шэрагу гадоў дэмакратычнае крэда ў Беларусі вычэрпвалася трыядай “дэмакратыя – рынак – Эўропа”, часам да яе дадавалася нацыянальнае адраджэньне. Але і апытаньні, і досьвед выбараў паказваюць, што “жорсткі” дэмакратычны электарат, які гэтыя ідэі кранаюць – паводле самых шчодрых ацэнак не перавышае 30%. Але для перамогі на прэзыдэнцкіх выбарах патрэбна 50%+1 голас. Чым Вы хочаце прывабіць гэтую грамадзкую “сярэдзіну”, якую сёй-той называе “балотам”? Балота не балота, але ж людзі, выбаршчыкі".
(Казулін: ) "Я якраз належу да той большасьці беларускага народу, у якога ў крыві памяркоўнасьць, талерантнасьць і да ўлады, і да апазыцыі. І сёньня мы якраз і прапануем гэтай большасьці ўбачыць сваю ўласную будучыню. Мы прапануем гэтаму народу паглядзець, як зьмянілася сьвядомасьць за гэтыя 11 гадоў і дзе мы апынуліся.
Мы сёньня жывем у мінулым стагодзьдзі, нават не ў мінулым стагодзьдзі, а ў сярэднявеччы. Вы ўжылі слова "балота". Я не магу такія словы ў дадзеным сэнсе ўжываць, бо не бывае балота сярод уласнага народу. Гэта – наш народ, той, які ёсьць сёньня. І мы з гэтым павінны лічыцца.
Вось я якраз і належу да гэтай большасьці, якое ня хоча рэвалюцыяў, а хоча эвалюцыйнага разьвіцьця свайго беларускага грамадзтва на дасягненьнях, якія былі і ва ўлады і ў апазыцыі, але з ўлікам і таго цяжару памылак, які ёсьць і ва ўлады і ў апазыцыі".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, тое ж пытаньне Вам. Я яшчэ раз прыгадваю гэтую насамрэч глыбокую формулу Тэадора Рузвэльта – “хто грамчэй за ўсіх і часьцей за ўсіх гаворыць тое, што думае кожны”. Тое, да чаго Вы заклікаеце – у Вас ёсьць адчуваньне, што гэта ў пэўным сэнсе думае кожны беларус, а ня толькі Вашае кола аднадумцаў, хай сабе і вельмі высакароднае?"
(Мілінкевіч: ) "Я пачну з таго, што сапраўды ёсьць вялікая праблема ў адносінах да дэмакратычных сілаў у грамадзтве. Увесь час павялічваецца колькасьць людзей, якія пратэстуюць, якія ня хочуць так далей жыць. Але колькасьць людзей, якія падтрымліваюць апазыцыю, практычна не павялічваецца. Безумоўна, гэта перш за ўсё праблема самой апазыцыі – яна не знаходзіць вось гэтых словаў для простых людзей, пра якія Вы кажаце, а займаецца больш сваімі ўнутранымі справамі і барацьбой з Лукашэнкам.
І людзі так і ўспрымаюць: па адзін бок барыкадаў – мы, а па другі – апазыцыя з Лукашэнкам змагаюцца за ўладу, а нас не разумеюць і да нас не прыходзяць.
Гэта вялікая праблема, і калі ў часе выбараў мы яе ня вырашым, безумоўна, мы прайграем з трэскам.
Я думаю, што для людзей сёньня сацыяльна-эканамічныя праблемы, хаця яны і вельмі важныя, ня могуць быць рухавіком іх удзелу ў пераменах у краіне. Першае слова, якое даводзіцца чуць ад пераважнай большасьці людзей – што на іх нагналі страх. Гэта прыніжае іх годнасьць, гэта сорамна так жыць, гэта прыкра так жыць. І тое, што кажуць пра беларусаў, што яны прызвычаіліся прагібацца – хто ніжэй прагнецца, той выжыве – гэта абсалютная няпраўда. Я абсалютна ўпэўнены, што заклік да людзей адстаяць сваю годнасьць – сёньня гэтае слова вельмі важнае для людзей, што жывуць і ў вёсках, і ў малых гарадох, і ў вялікіх.
Хаця безумоўна ня толькі гэтым жыве чалавек і мы ведаем, што трэба зрабіць, каб людзі жылі больш годна, зараблялі больш, каб дзеці мелі шанцы на навуку, на працу і не ад''яжджалі за мяжу. Усё гэта ёсьць у праграмах, але чалавечая годнасьць і яе адстойваньне я б паставіў бы на першае мейсца, калі мы ідзем да людзей.
На апошніх выбарах я шмат хадзіў па вёсках са сваёй камандай і чуў, што нават там старыя бабулі гэта адчуваюць. У гарадох – тым больш".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, Вы адказваючы на маё апошняе пытаньне, сказалі што належыце “да большасьці народа”. Але я хачу заўважыць, што Вы гаворыце на расейскай мове. Гэта Вашае права, якое тут ніхто не аспрэчвае. Але ўсё ж – як Вашыя прэтэнзіі на тое, каб узначаліць краіну, стасуюцца з тым, што Вы не гаворыце на мове, якую большасьць народа гэтай краіны называе роднай?"
(Казулін: ) (адказвае па-беларуску) "Я вучыўся ў так званай ангельскай школе, ангельскай у нас было 10 гадзінаў на тыдзень. А беларускай мовы не было ніводнай гадзіны. І толькі ў апошняй, 10-й клясе я вывучаў беларускую літаратуру адну гадзіну на тыдзень. У мяне не было ўмоваў, каб я ведаў беларускую мову. Я тады добра валодаў ангельскай мовай, але асяродзьдзя валоданьня і ангельскай, і роднай мовай тады не існавала.
Я лічу, што нельга сілай прывучыць людзей гаварыць на мове. Трэба ствараць рэальныя ўмовы, каб мова распаўсюджвалася зь дзяцінства, каб было прэстыжна размаўляць на роднай мове. І калі гэта будзе зроблена – тады будзе ўсё добра. Тады і прэзыдэнт будзе размаўляць на мове. Я празь нейкі прамежак часу буду добра валодаць мовай, бо я разумею, што бяз мовы няма ані нацыі, ані народу".
(Дракахруст: ) "На чыйсьці погляд найноўшая гісторыя дэмакратычнага руху ў Беларусі – гэта суцэльны ланцуг памылак. Тое, што акрамя памылак нічога не было, відаць, перабольшваньне, але назавіце тры сапраўды сур''ёзныя памылкі, якія Вам і Вашым калегам па дэмакратычным лягеры паўтараць у цяперашняй перадвыбарчай кампаніі нельга ні ў якім выпадку. Спадар Лябедзька".
(Лябедзька: ) "Калі праводзіць паралелі з папярэдняй кампаніяй, то мы не павінны губляць час. Па-другое, калі мы прымаем нейкія рашэньні, то ў людзей павінна быць адчуваньне, што яны бралі ўдзел у выпрацоўцы гэтых рашэньняў. Трэба ўцягнуць у першую чаргу актыўных людзей у выпрацоўку стратэгіі й тактыкі, каб у іх было адчуваньне, што яны былі часткай гэтага працэсу.
Ну і трэцяе – гэта праца з насельніцтвам, з людзьмі, праца ад дзьвярэй да дзьвярэй. Трэба, каб увесь час быў такі стан, як падчас апошняй выбарчай кампаніі ў палату прадстаўнікоў. Тады практычна ўсе лідэры, усе актывісты кожны вечар хадзілі ад дзьвярэй да дзьвярэй, працавалі зь людзьмі".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, назавіце Вы тры сапраўды сур''ёзныя памылкі, якія зараз нельга паўтараць, тыя трое грабель, на якія нельга наступаць ні ў якім выпадку".
(Мілінкевіч: ) "Першае – гэта тое, што мы яшчэ да сёньняшняга дня не даказалі, што мы ўмеем рэальна аб''ядноўвацца. Маю надзею, што Кангрэс гэта прадэманструе ўпершыню. Па-другое, амбіцыі лідэраў часьцяком вышэйшыя за іх амуніцыю. А па-трэцяе, мы сапраўды часта адарваныя ад людзей і тое, пытаньне, якое Вы задавалі, вельмі слушнае. Але мы ведаем, чым жыве народ, і з чым прыйсьці да яго".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а якія тры галоўныя памылкі бачылі ў мінулых кампаніях Вы? Спадар Мілінкевіч назваў адну зь іх – “мы не ўмеем рэальна аб''ядноўвацца”. Ці ня ў Ваш гарод гэта каменьчык?"
(Казулін: ) "Я думаю, што такі каменьчык можа кожны кінуць і ў свой гарод. Я чалавек у палітыцы абсалютна новы і тое, што я за гэты час убачыў, якраз і паказвае, што мы ўвесь час наступае на адныя і тыя ж граблі. У шмат якіх амбасадах, шмат у якіх замежных краінах, па розных каналах беларусы, якія сябе бачаць лідэрамі ці спрабуюць бачыць, гатовыя ўтапіць адзін аднаго ў лыжцы вады, не ўмеюць радавацца дасягненьням адзін аднаго і не ўмеюць аб''ядноўваць гэтыя дасягненьні ў адно цэлае.
Калі б мы сапраўды радаваліся дасягненьням адзін аднаго, то ў нас з невялікіх ручаінак нашых посьпехаў атрымалася б вялікая рака. І тады б мы маглі дасягнуць рэальнага посьпеху. Сёньня гэтага няма, і мы цалкам можам паўтарыць памылкі 2001 году, калі з аднаго боку было афіцыйнае аб''яднаньне вакол адзінага кандыдата, а з другога боку – тыя сілы, якія ўвайшлі ў гэтае аб''яднаньне, зьнешне былі ў гэтай кааліцыі, а нутрана не працавалі на адзінага кандыдата. Больш таго, вялі працу супраць яго.
Другое. Я лічу, што мы часам надаём надзвычайную ўвагу працэсу, а не рэальнаму дасягненьню вынікаў. З прычыны гэтага зьмяшчэньня акцэнтаў канчатковага выніку мы можам не дасягнуць.
Трэці момант. Аляксандар Мілінкевіч правільна сказаў – мы забываем, што ёсьць народ, што нам на яго трэба зьвяртаць самую галоўную і першаступенную ўвагу. Трэба ў першую чаргу працаваць з народнымі масамі. Мы шмат разоў казалі пра тое, што трэба аб''ядноўваць высілкі ў працы з насельніцтвам. Сёньня мы працуем самі з сабой, а не з насельніцтвам – гэта нашая самая галоўная памылка".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, Вы нядаўна ў інтэрвію “Народнай волі” распавялі, што ганарыцеся сваім адкрыцьцём на Гарадзеншчыне магілы апошняга польскага караля. Вы ў тым інтэрвію з абурэньнем распавядалі пра нейкую жанчыну, якая на Вашая натхненьне заўважыла “А што нам той польскі кароль?”. Дык Вы падчас перадвыбарчай кампаніі будзеце вучыць беларусаў, якія іх карані, хто яны такія, будзеце для іх своеасаблівым настаўнікам, прарокам, ці ўсё ж яны для Вас будуць настаўнікамі?"
(Мілінкевіч: ) "Я б не супрацьстаўляў гэтыя дзьве рэчы, бо трэба і вучыць людзей, можа лепш сказаць – несьці праўдзівую інфармацыю, бо яны жывуць у хлусьні ўжо вельмі даўно.
Але трэба і вельмі ўважліва слухаць людзей. Калі мы гаворым, што мы хочам вылечыць нашую дзяржаву і што мы– дактары, то нават самы вопытны доктар заўсёды паслухае пацыента, перш чым зрабіць дыягназ. Таму мы павінны абавязкова слухаць людзей, разумець іх праблемы, і самае галоўнае – даказаць, што мы ведаем, як іх вырашыць, і ўжо вырашаем нават у гэтых дрэнных умовах. А калі прыйдзем да ўлады – цалкам зможам вырашыць.
А тое, што людзі пазбаўленыя праўдзівай інфармацыі, што яны жывуць у вакуўме, яны нават самі адчуваюць. Я нядаўна адведваў у шпіталі свайго сваяка і бачыў, што калі пачынаецца інфармацыйная праграма БТ, нават старыя людзі, якія падтрымліваюць прэзыдэнта, пераключаюць на расейскія каналы, дзе ідуць фільмы. Людзям надакучыла ўсё гэта. Таму і тое і тое трэба рабіць".
(Дракахруст: ) "Амэрыканскі палітоляг Збігнеў Бжэзінскі некалі дасьціпна назваў СССР краінай з “непрадказальным мінулым”. Наколькі прадказальнае беларускае мінулае для Вас? Назавіце тры самыя выбітныя для Вас постаці ў беларускай гісторыі. Толькі давайце дамовімся – апрача Васіля Ўладзіміравіча Быкава. Я амаль упэўнены, што вы яго ўсе назавеце, але тады вас цяжка будзе разрозьніць. Спадар Лябедзька, Вам першаму слова".
(Лябедзька: ) "Кастусь Каліноўскі, Леў Сапега, Францыск Скарына. Каліноўскі – гэта сымбаль свабоды, Сапега – гэта сымбаль дзяржаўнасьці, першай пісанай Канстытуцыі, і Скарына – сымбаль інтэлекту, адукаванасьці і адукацыі".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, а якая Вашая тройка самых выбітных герояў Беларусі?"
(Мілінкевіч: ) "З тых людзей, што жывуць сёньня, для мяне вялікі маральны аўтарытэт – Рыгор Барадулін. Без такіх людзей не магла б адбыцца кансалідацыя нацыі. А калі казаць пра гісторыю, я б назваў тых, хто змагаліся за незалежнасьць Бацькаўшчыны і адстойвалі яе – гэта Кастусь Каліноўскі, Тадэвуш Касьцюшка і Вітаўт Вялікі. Менавіта на гэтых асобах я засяроджваю ўвагу, таму што на Беларусі сёньня галоўная праблема ня толькі тое, ці будзем мы заўтра дэмакратычнай эўрапейскай краінай, у нас пытаньне – ці ўвогуле мы будзем краінай ці часткай іншай краіны. І таму гэтыя асобы для мяне надзвычай важныя".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а як выглядае Вашая першая тройка беларускіх герояў?"
(Казулін: ) "Я мяркую, што мы павінны паглядзець, хто гістарычна зрабіў найвялікшы ўнёсак у беларускасьць, у станаўленьне Беларусі як дзяржавы, як культуры і як нацыі. Я думаю, што на першым месцы будзе князь Вітаўт, які адстаяў незалежнасьць Вялікага Княства Літоўскага. Калі ягоны дзядзька Ягайла стаў польскім каралём і хацеў цалкам паглынуць нашую дзяржаву, то Вітаўт здолеў адстаяць нашую незалежнасьць. Больш за тое – ён здолеў аб''яднацца ў супрацоўніцтве з Ягайлам і перамагчы тэўтонцаў, тым самым даказаўшы сваю сапраўднасьць як нацыі, народа і дзяржавы.
І самае галоўнае – тады Вялікае Княства Літоўскае было прызнанае адной з вялікіх эўрапейскіх дзяржаваў. Вітаўт шмат зрабіў, кансалідаваўшы дзяржаву з фэадальных падзелаў.
На другім месцы – Янка Купала, чалавек, які зрабіў велізарны культурны ўнёсак у станаўленьне беларускага народу і нацыі. Яго верш "А хто там ідзе?" актуальны і дагэтуль, бо сапраўды беларусам час зразумець, што трэба "людзьмі звацца", і толькі тады мы зможам дасягнуць посьпеху.
Нарэшце, трэцяя постаць, мяркую, шмат для каго будзе нечаканай. Ёсьць такія людзі, якія магчыма зьнешне сьціплыя, незаўважальныя, але яны сваім жыцьцём даказваюць вельмі шмат. Некалькі гадоў таму памёр беларускі гісторык з Маладэчні Мікола Ермаловіч. Але дзякуючы яго працам мы здолелі ідэнтыфікаваць сябе як нацыя, як народ, як дзяржава, і сёньня ягоныя гістарычныя працы прызнаныя і ў Эўропе, і ў сьвеце. Дзякуючы яму мы здолелі ўбачыць свае вытокі, свае карані, і зразумець, да каго мы належым".
(Дракахруст: ) "Мы ўжо ў нашай размове закранулі тэму незалежнасьці Беларусі. Мяне цікавіць, што Вы будзеце казаць выбаршчыкам пра месца Беларусі паміж дзьвюма яе спрадвечнымі магнітамі – Расеяй і Эўропай. Часам палітыкі гавораць: будзем сябраваць і з тымі, і з тымі.
Але іншыя запярэчаць, кажучы што ў гэтай шырыні ёсьць абмежаваньні: расейскія ваенныя базы несумяшчальныя з сяброўствам у НАТО, мяжа можа быць адкрытая ці на ўсход ці на захад. Закрытая яна можа быць, зразумела, ва ўсе бакі, але адкрытая – на жаль ці на шчасьце, так жыцьцё складваецца – можа на сёньняшні дзень быць адкрытая толькі ў адзін бок.
Як гэтыя дылемы зьбіраецеся вырашаць Вы, калі беларусаў цягне і туды і туды? Спадар Мілінкевіч".
(Мілінкевіч: ) "Напэўна, я б казаў людзям, што самае прыкрае – гэта быць калідорам, прахадным дваром, што мы павінны мець свой дом, у якім жывем утульна, і самі вызначаем жыцьцё ў гэтым доме.
У Беларусі ёсьць выдатны гістарычны шанец, Беларусь можа стацца выдатным дзейным мостам паміж Расеяй і аб''яднанай Эўропай. Што тычыцца руху, куды рухацца – на Ўсход ці на Захад, то мне здаецца, што беларусам трэба заставацца на той зямлі, якую Бог ім даў і дзе яны могуць пабудаваць нармальнае жыцьцё.
Сапраўды, трэба мець узаемавыгадныя адносіны і з тымі, і з тымі. І калі людзі пытаюцца “Вось мы будзем у Эўразьвязе, будзе беспрацоўе, што мы будзем рабіць з нашымі таварамі, мы ж іх не прададзім?”, тут вельмі просты адказ. Па-першае, пэрспэктыва ўступленьня ў Эўразьвяз вельмі далёкая і нам проста трэба мець вельмі добрыя адносіны з Эўропай і пашыраць супрацоўніцтва зь ёй.
Што тычыцца НАТО, то ва ўсіх беларускіх Канстытуцыях, прынятых падчас незалежнасьці, было напісана, што мы – нэўтральная краіна, і нам, відаць, трэба гэта і захаваць. Людзі не прымаюць уступленьне ў НАТО, і сёньня гэтую тэму ня варта абмяркоўваць.
Я думаю, што такі падыход большасьцю людзей успрымаецца і гэта сапраўды пэрспэктыва для Беларусі".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а як Вы будзеце вызначаць Вашае стаўленьне да гэтай дылемы? Я паўтару, мяжа можа быць адкрытая толькі ў адзін бок. І ў дадзеным выпадку паняцьце мяжа азначае крыху больш, чым месца, праводзіцца мытны і памежны кантроль".
(Казулін: ) "Сёньня ёсьць паняцьце мяжа, як умоўнае, гэтак і тое, якое ўкладаеце Вы. Я мяркую, што ўмоўнай мяжы Беларусі ня будзе, бо беларусы – нацыя адкрытая і ўсе межы, якія сёньня існуюць, будуць скасаваныя. Беларусы будуць імкнуцца і да Эўропы, і да Расеі, і да ўсіх суседзяў. Але самае галоўнае – што беларусы будуць імкнуцца да саміх сябе, беларусы будуць імкнуцца асэнсаваць сябе як дзяржаву, як народ, годны эўрапейскай цывілізацыі. Натуральна, што беларусы хочуць бачыць сябе ў эўрапейскай цывілізацыі, але гэта не азначае, што яны бачаць сябе па-за Расеяй.
Тая ж Расея сёньня дэманструе падыходы да таго, што эўрапейская цывілізацыя робіцца адным з прыярытэтаў для разьвіцьця расейскай дзяржавы.
Але, як мы ўсе разумеем, мы жывем у канкрэтна-гістарычны час. І Аляксандар Мілінкевіч абсалютна дакладна сказаў, што магчымасьць уступленьня ў Эўразьвяз у нас на працягу бліжэйшых 25-30 гадоў наўрад ці ёсьць. А нам трэба пражыць гэты гістарычны час менавіта сёньня, зараз. Таму натуральна, што без братэрскага супрацоўніцтва з Расеяй, рэальнага, з апорай на культурна-гістарычныя сувязі, мы ніяк не абыдземся. Але мы таксама абсалютна дакладна разумеем, што без шырокага ўваходжаньня ў Эўропу, з адкрыцьцём усіх магчымых і немагчымых межаў з Эўропай – бяз гэтага мы таксама аніяк не абыдземся".
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, як Вы вырашаеце для сябе месца Беларусі паміж гэтымі яе геапалітычнымі магнітамі – Эўропай і Расеяй?"
(Лябедзька: ) "Значная частка грамадзян адчуе перамены да лепшага пры рэалізацыі нашай зьнешняй палітыкі. У першую чаргу будзе пастаўленая кропка на палітыцы самаізаляцыі Беларусі ад вонкавага сьвету. Гэта тое, што рэальна можна даць людзям, каб яны маглі адчуць.
У падмурак нашай зьнешняй палітыкі будуць пакладзеныя два прынцыпы – “Беларусь – наш дом у эўрапейскім квартале” і “Эўропу – у Беларусь”. Першы прынцып азначае нашую геаграфію, нашую прыналежнасьць да эўрапейскай цывілізацыі, падкрэсьлівае, што жыць мы павінны ўсё ж у сваім доме, але гэты дом – у эўрапейскім квартале.
Што тычацца тэзы “Эўропу – у Беларусь”, ён азначае, што мы не павінны весьці Беларусь кудысьці, мы павінны прынесьці ў беларускую рэчаіснасьць эўрапейскія каштоўнасьці. Патрэбная пасьлядоўнасьць крокаў. Найперш трэба, каб у грамадзтве былі прывітыя, як да дрэва, эўрапейскія каштоўнасьці.
Другі крок – мы павінны пабудаваць нашую нутраную і вонкавую палітыку такім чынам, каб мы выйшлі на ўзровень капэнгагенскіх крытэраў, абавязковых для ўступленьня ў Эўразьвяз. Калі мы зробім гэтыя два крокі, у нас значна пашырыцца палітычнае поле для прыняцьця рашэньня. У нас тады будзе выбар: альбо быць Швайцарыяй альбо быць сябрам Эўрапейскага Зьвязу. Але гэта мы зможам асэнсавана рабіць толькі пасьля таго, як вырашым праблемы эўрапейскіх каштоўнасьцяў і капэнгагенскіх крытэрыяў.
А пакуль мы не зрабілі гэтыя два крокі, нашая палітыка павінна палягаць не ў будаўніцтве муроў, накшталт Бэрлінскай, а мастоў, мы павінны ўсю Беларусь ператварыць у эўрапейскую свабодную эканамічную зону, стварыць такі клімат для бізнэсу, каб сюды ішлі інвэстыцыі, каб сюды прыяжджалі замежныя турысты, І гэта будзе прымальна для пераважнай большасьці грамадзянаў Рэспублікі Беларусь".
(Дракахруст: ) "У вядомых палітыкаў амаль заўсёды ёсьць пазнавальная метка – учынак, крок, можа, рыса характару, па якіх яго ідэнтыфікуюць. Напрыклад, у 1994 годзе Аляксандар Лукашэнка меў метку – той, хто не пабаяўся выкрыць карупцыі ва ўладзе. Праўда гэта было ці няпраўда, але менавіта такую метку ён тады меў. Ці напрыклад Зянон Пазьняк – той, хто стварыў БНФ і раскрыў праўду пра Курапаты. Як бы Вы вызначылі такую метку для саміх сябе – Лябедзька, Мілінкевіч, Казулін – гэта той, які.. Які што?"
(Казулін: ) "Аляксандар Казулін – гэта асьветнік, ваяр сьвятла".
(Лябедзька: ) "Я хацеў бы, каб мяне ідэнтыфікавалі, як лідэра палітычных аптымістаў і прыхільнікаў пераменаў".
(Мілінкевіч: ) "Аляксандар Мілінкевіч – гэта рэгіянальны лідэр, які хоча зрабіць уладу прыстойнай, а жыцьцё – годным".
На гэтыя і іншыя пытаньні ў “Праскім акцэнце” адказваюць лідэр Сацыял-дэмакратычнай партыі Грамада Аляксандар Казулін, старшыня Аб''яднанай Грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і кіраўнік праграмаў “Фонду спрыяньня лякальнаму разьвіцьцю” Аляксандар Мілінкевіч.
(Дракахруст: ) "Дваццаць шосты прэзыдэнт ЗША Тэадор Рузвэльт казаў: “Найлепшы палітык той, хто грамчэй за ўсіх і часьцей за ўсіх гаворыць тое, што думае кожны”. Нібыта і няцяжка гэта ведаць, што думае кожны, але ня кожнаму палітыку насамрэч гэтае разуменьне дадзенае, ня кожны здольны гэта сфармуляваць.
Што думае кожны беларус? Назавіце тры найбольш важныя, балючыя праблемы, якія хвалююць грамадзтва, якія Вы гатовыя вырашаць, калі станеце прэзыдэнтам? Падкрэсьліваю, якія хвалююць грамадзтва, а не падаюцца важнымі вам асабіста. Спадар Мілінкевіч, Вам першаму слова".
(Мілінкевіч: ) "Я думаю, што для беларусаў самае цяжкае – гэта тое, што яны зарабляюць мала ў параўнаньні са страшэнна высокімі цэнамі, людзі баяцца беспрацоўя, людзі адчуваюць страх і ім непрыемна ў ім жыць, і людзі баяцца за сваіх дзяцей, за іх будучыню".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а якія тры галоўныя праблемы, якія хвалююць беларускае грамадзтва, вызначаеце Вы?"
(Казулін: ) "Сёньня самае галоўнае – гэта маральна-палітычны клімат у нашай краіне. Беларусы як нацыя, як народ заўсёды вылучаліся сваёй высокай духоўнасьцю і маральлю. Сёньня гэтыя паняцьці ў нашым грамадзтве зьведзеныя на нішто. За невялікія паводле эўрапейскіх меркаў грошы, за нейкія асабістыя даброты можна наступіць на сумленьне, гонар, годнасьць, купіць гэта. Адсюль – палітычная беззаконьне і ўлада кулака. Вось гэта – галоўная праблема, якая сёньня хвалюе грамадзтва".
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, а як Вы вызначаеце тройку самых балючых праблемаў Беларусі?"
(Лябедзька: ) "Першае – цэны і заробак. Другое – карупцыя і бюракратыя. Трэцяе – дэмаграфія."
(Дракахруст: ) "Вы вызначылі галоўныя праблемы, якія на Ваш погляд, найбольш хвалююць беларускае грамадзтва. А чаму Вы лічыце, што Вы вырашыце іх лепш, чым Вашыя суразмоўцы і лепш, чым Лукашэнка? Спадар Казулін".
(Казулін: ) "Ну я назваў толькі адну праблему, ёсьць яшчэ некалькі. У нашай краіне падаўляецца асоба, і сёньня дыктат дзяржавы паралізуе разьвіцьцё і грамадзтва, і асобы. Калі мы гэта зьменім, то на гэтым падмурку ўзьнікнуць і новыя чалавечыя і – што самае галоўнае – вытворчыя адносіны.
Мы сёньня цалкам страцілі тую талерантнасьць, якая была ўласьцівая беларускаму народу. Страцілі менавіта ў кіраўніцтве – у нас паўсюль сёньня ворагі. І гэта ў далейшым пагражае стратай сувэрэнітэту беларускай дзяржавы.
Я магу сказаць, што гэтыя пытаньні, натуральна, могуць вырашаць ня толькі я, Аляксандар Мілінкевіч ці Анатоль Лябедзька. Можна знайсьці вялікую колькасьць годных людзей у нашым беларускім грамадзтве. Важна толькі, каб людзі, якія могуць вырашаць гэтыя праблемы, разумелі адказнасьць улады, і несьлі гэтую адказнасьць не на словах, а на справе. Каб яны ведалі, што такое дзяржаўнае кіраваньне, каб мы ня кінулі краіну ў хаос бязуладзьдзя і свавольства.
Сёньня людзі больш за ўсё баяцца, што калі зьменіцца ўлада, будзе горш. Калі яны зразумеюць, што горш ня будзе, а будзе толькі лепш, у нас зьменіцца сьвядомасьць і будзе ўсё інакш".
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, а чаму Вы лічыце, што Вы будзеце лепшым кіраўніком, чым Вашыя сёньняшнія суразмоўцы і чым Аляксндар Лукашэнка? Здаецца, спадар Казулін зрабіў дарэчнае ўдакладненьне – ці ня прывядуць гэтыя, можа і добрыя самі па сабе рэформы, якія б Вы хацелі правесьці, да хаосу?"
(Лябедзька: ) "Справа ня ў тым, што я лепшы за Аляксандра Лукашэнку. “Фішка” ў тым, што эканамічная праграма, якую распрацавала і прапанавала ўраду каманда Анатоля Лябедзькі, паводле ацэнкі міжнародных экспэртаў як раз вырашае праблему цэнаў і заробкаў для Рэспублікі Беларусь. Гэта ня лёзунгі, а распрацаваная праграма, якая прайшла экспэртызу ў Польшчы, Эстоніі й Славеніі. Гэта дазваляе мне гаворыць, што мы здольныя прапанаваць тыя рэформы ў эканоміцы, якія вырашаць пытаньні заробку і спыняць цэны, якія ўжо на эўрапейскім узроўні.
Рэалізацыя нашай праграмы прывядзе ў адпаведнасьць эўрапейскія цэны, якія сёньня ёсьць, і эўрапейскі заробкі, якіх сёньня няма ў беларускіх людзей.
Што датычыць карупцыі і бюракратыі, то ў нас распрацаваная рэформа сыстэмы кіраваньня, якая зьмяншае магчымасьці бюракратаў і зьмяншае глебу для карупцыі. Чым большая прысутнасьць дзяржавы пры разьмеркаваньні, пры вызначэньні тых ці іншых накірункаў дзейнасьці – тым большая глеба для карупцыі. Наша рэформа сыстэмы кіраваньня дзяржавай і эканомікай зробіць гэтую прысутнасьць мінімальнай.
Ну і што датычыць дэмаграфіі, то ў сытуацыі, якую мы сёньня маем, калі Лукашэнка будзе правіць яшчэ некалькі гадоў, то пры ягоным кіраваньні насельніцтва Беларусі зьменшыцца на мільён чалавек. Гэтая праблема – надзвычай важная. Калі мы рэалізуем эканамічную праграму, правядзём рэформу кіраваньня, зробім інвэстыцыі ў чалавека – мы вырашым і пытаньне дэмаграфіі. І калі да ўлады прыйдзе наша каманда, то шмат беларусаў, якія сёньня пакінулі краіну, вернуцца назад".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, “шапка Манамаха”, як яе называюць у Расеі, ня толькі прыгожая, але і цяжкая. Пацягнеце?"
(Мілінкевіч: ) "Я быў ва ўладзе і даволі доўга – я быў адным з кіраўнікоў Гродна, і скажу, што сапраўды гэта цяжка. Цяжка для тых, хто разумее ўладу, як вялікую адказнасьць, а не як магчымасьць дадаткова зарабіць ці ўплываць.
Калі мы кажам: замянілі Лукашэнку на Мілінкевіча – мы ж не мяняем цара на цара. Прыход дэмакратычнага кандыдата, які будзе абраны на Кангрэсе, зьменіць усю атмасфэру ў краіне – псыхалягічную, маральную, палітычную. Людзі стануць свабоднымі, людзі будуць мець магчымасьць вырашаць свой лёс самі, за свой дабрабыт яны змогуць змагацца сваім розумам і рукамі, у іх зьявіцца воля.
Яшчэ будзе тое, што ўлада будзе не пад кантролем аднаго чалавека, а ўлада будзе абрацца самімі людзьмі, будзе нармальнае самакіраваньне, і людзі будуць самі вызначаць, хто павінен імі кіраваць. Яны будуць проста наймаць гэтага чалавека на працу.
Дэмакратыя – гэта ня хаос, дэмакратыя – гэта права чалавека на самарэалізацыю і я думаю, што мы гэта забясьпечым."
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, Вы зараз каротка выклалі сваю праграма, і наколькі я зразумеў, гэта клясычная лібэральная праграма – чым менш дзяржавы, тым лепей. Але беларусы перасьцерагаюцца адваротнага боку лібэральных рэформаў – прынамсі закрыцьця буйных прадпрыемстваў, беспрацоўя. Вось, скажам, суседняя Польшча: значна вышэйшыя, чым у Беларусі, заробкі, удалая прыватызацыя, свабода бізнэсу і г.д., але ж і 19% беспрацоўных. Тыя шляхі, якія Вы прапануеце – яна адпавядаюць Вашай веры ці памкненьням большасьці беларусаў?"
(Лябедзька: ) "Мы не дэкляруем, а прапаноўваем. З усімі нашымі распрацоўкамі можна пазнаёміцца на нашым сайце ці зайсьці ў офіс і атрымаць іх у пісьмовым выглядзе. Наша эканамічная праграма распрацаваная ня толькі з улікам беларускай спэцыфікі, але і з ўлікам досьведу трансфармацыяў, якая адбывалася ў той жа Польшчы, Чэхіі і Прыбалтыцы. Мы ўлічылі тыя памылкі, якія былі зробленыя тымі людзьмі, якія нядаўна перад намі праходзілі гэты шлях.
Самы галоўны прыярытэт нашай праграмы – гэта прыцягненьне інвэстыцыяў у краіну. Калі ідуць інвэстыцыі, няма праблемы, каб разбураць сьцены велізарнага гмаху, дзе стаіць, а часам проста туліцца абсталяваньне хрушчоўскіх часоў. Мы ставім пытаньне, каб у Беларусь прыйшлі інвэстыцыі і былі пабудаваныя ня толькі асобныя новыя прадпрыемствы, але і цэлыя галіны эканомікі, якія адпавядаюць часу, дзе былі б апошнія дасягненьні навукі.
Па-другое, ідзе размова пра стварэньне моцнай “сярэдняй клясы”, умоваў для разьвіцьця дробнага і сярэдняга бізнэсу. Гэта павінна стаць асновай, а не стварэньне адной ці двух алігархіяў і падзел паміж імі тых прадпрыемстваў, якія ёсьць.
У нас усё прапрацавана і прадумана, і я думаю, што рэалізацыя нашай праграмы ня створыць напружанасьці ў грамадзтве і ня прывядзе да сацыяльных забурэньняў".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, на працягу шэрагу гадоў дэмакратычнае крэда ў Беларусі вычэрпвалася трыядай “дэмакратыя – рынак – Эўропа”, часам да яе дадавалася нацыянальнае адраджэньне. Але і апытаньні, і досьвед выбараў паказваюць, што “жорсткі” дэмакратычны электарат, які гэтыя ідэі кранаюць – паводле самых шчодрых ацэнак не перавышае 30%. Але для перамогі на прэзыдэнцкіх выбарах патрэбна 50%+1 голас. Чым Вы хочаце прывабіць гэтую грамадзкую “сярэдзіну”, якую сёй-той называе “балотам”? Балота не балота, але ж людзі, выбаршчыкі".
(Казулін: ) "Я якраз належу да той большасьці беларускага народу, у якога ў крыві памяркоўнасьць, талерантнасьць і да ўлады, і да апазыцыі. І сёньня мы якраз і прапануем гэтай большасьці ўбачыць сваю ўласную будучыню. Мы прапануем гэтаму народу паглядзець, як зьмянілася сьвядомасьць за гэтыя 11 гадоў і дзе мы апынуліся.
Мы сёньня жывем у мінулым стагодзьдзі, нават не ў мінулым стагодзьдзі, а ў сярэднявеччы. Вы ўжылі слова "балота". Я не магу такія словы ў дадзеным сэнсе ўжываць, бо не бывае балота сярод уласнага народу. Гэта – наш народ, той, які ёсьць сёньня. І мы з гэтым павінны лічыцца.
Вось я якраз і належу да гэтай большасьці, якое ня хоча рэвалюцыяў, а хоча эвалюцыйнага разьвіцьця свайго беларускага грамадзтва на дасягненьнях, якія былі і ва ўлады і ў апазыцыі, але з ўлікам і таго цяжару памылак, які ёсьць і ва ўлады і ў апазыцыі".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, тое ж пытаньне Вам. Я яшчэ раз прыгадваю гэтую насамрэч глыбокую формулу Тэадора Рузвэльта – “хто грамчэй за ўсіх і часьцей за ўсіх гаворыць тое, што думае кожны”. Тое, да чаго Вы заклікаеце – у Вас ёсьць адчуваньне, што гэта ў пэўным сэнсе думае кожны беларус, а ня толькі Вашае кола аднадумцаў, хай сабе і вельмі высакароднае?"
(Мілінкевіч: ) "Я пачну з таго, што сапраўды ёсьць вялікая праблема ў адносінах да дэмакратычных сілаў у грамадзтве. Увесь час павялічваецца колькасьць людзей, якія пратэстуюць, якія ня хочуць так далей жыць. Але колькасьць людзей, якія падтрымліваюць апазыцыю, практычна не павялічваецца. Безумоўна, гэта перш за ўсё праблема самой апазыцыі – яна не знаходзіць вось гэтых словаў для простых людзей, пра якія Вы кажаце, а займаецца больш сваімі ўнутранымі справамі і барацьбой з Лукашэнкам.
І людзі так і ўспрымаюць: па адзін бок барыкадаў – мы, а па другі – апазыцыя з Лукашэнкам змагаюцца за ўладу, а нас не разумеюць і да нас не прыходзяць.
Гэта вялікая праблема, і калі ў часе выбараў мы яе ня вырашым, безумоўна, мы прайграем з трэскам.
Я думаю, што для людзей сёньня сацыяльна-эканамічныя праблемы, хаця яны і вельмі важныя, ня могуць быць рухавіком іх удзелу ў пераменах у краіне. Першае слова, якое даводзіцца чуць ад пераважнай большасьці людзей – што на іх нагналі страх. Гэта прыніжае іх годнасьць, гэта сорамна так жыць, гэта прыкра так жыць. І тое, што кажуць пра беларусаў, што яны прызвычаіліся прагібацца – хто ніжэй прагнецца, той выжыве – гэта абсалютная няпраўда. Я абсалютна ўпэўнены, што заклік да людзей адстаяць сваю годнасьць – сёньня гэтае слова вельмі важнае для людзей, што жывуць і ў вёсках, і ў малых гарадох, і ў вялікіх.
Хаця безумоўна ня толькі гэтым жыве чалавек і мы ведаем, што трэба зрабіць, каб людзі жылі больш годна, зараблялі больш, каб дзеці мелі шанцы на навуку, на працу і не ад''яжджалі за мяжу. Усё гэта ёсьць у праграмах, але чалавечая годнасьць і яе адстойваньне я б паставіў бы на першае мейсца, калі мы ідзем да людзей.
На апошніх выбарах я шмат хадзіў па вёсках са сваёй камандай і чуў, што нават там старыя бабулі гэта адчуваюць. У гарадох – тым больш".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, Вы адказваючы на маё апошняе пытаньне, сказалі што належыце “да большасьці народа”. Але я хачу заўважыць, што Вы гаворыце на расейскай мове. Гэта Вашае права, якое тут ніхто не аспрэчвае. Але ўсё ж – як Вашыя прэтэнзіі на тое, каб узначаліць краіну, стасуюцца з тым, што Вы не гаворыце на мове, якую большасьць народа гэтай краіны называе роднай?"
(Казулін: ) (адказвае па-беларуску) "Я вучыўся ў так званай ангельскай школе, ангельскай у нас было 10 гадзінаў на тыдзень. А беларускай мовы не было ніводнай гадзіны. І толькі ў апошняй, 10-й клясе я вывучаў беларускую літаратуру адну гадзіну на тыдзень. У мяне не было ўмоваў, каб я ведаў беларускую мову. Я тады добра валодаў ангельскай мовай, але асяродзьдзя валоданьня і ангельскай, і роднай мовай тады не існавала.
Я лічу, што нельга сілай прывучыць людзей гаварыць на мове. Трэба ствараць рэальныя ўмовы, каб мова распаўсюджвалася зь дзяцінства, каб было прэстыжна размаўляць на роднай мове. І калі гэта будзе зроблена – тады будзе ўсё добра. Тады і прэзыдэнт будзе размаўляць на мове. Я празь нейкі прамежак часу буду добра валодаць мовай, бо я разумею, што бяз мовы няма ані нацыі, ані народу".
(Дракахруст: ) "На чыйсьці погляд найноўшая гісторыя дэмакратычнага руху ў Беларусі – гэта суцэльны ланцуг памылак. Тое, што акрамя памылак нічога не было, відаць, перабольшваньне, але назавіце тры сапраўды сур''ёзныя памылкі, якія Вам і Вашым калегам па дэмакратычным лягеры паўтараць у цяперашняй перадвыбарчай кампаніі нельга ні ў якім выпадку. Спадар Лябедзька".
(Лябедзька: ) "Калі праводзіць паралелі з папярэдняй кампаніяй, то мы не павінны губляць час. Па-другое, калі мы прымаем нейкія рашэньні, то ў людзей павінна быць адчуваньне, што яны бралі ўдзел у выпрацоўцы гэтых рашэньняў. Трэба ўцягнуць у першую чаргу актыўных людзей у выпрацоўку стратэгіі й тактыкі, каб у іх было адчуваньне, што яны былі часткай гэтага працэсу.
Ну і трэцяе – гэта праца з насельніцтвам, з людзьмі, праца ад дзьвярэй да дзьвярэй. Трэба, каб увесь час быў такі стан, як падчас апошняй выбарчай кампаніі ў палату прадстаўнікоў. Тады практычна ўсе лідэры, усе актывісты кожны вечар хадзілі ад дзьвярэй да дзьвярэй, працавалі зь людзьмі".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, назавіце Вы тры сапраўды сур''ёзныя памылкі, якія зараз нельга паўтараць, тыя трое грабель, на якія нельга наступаць ні ў якім выпадку".
(Мілінкевіч: ) "Першае – гэта тое, што мы яшчэ да сёньняшняга дня не даказалі, што мы ўмеем рэальна аб''ядноўвацца. Маю надзею, што Кангрэс гэта прадэманструе ўпершыню. Па-другое, амбіцыі лідэраў часьцяком вышэйшыя за іх амуніцыю. А па-трэцяе, мы сапраўды часта адарваныя ад людзей і тое, пытаньне, якое Вы задавалі, вельмі слушнае. Але мы ведаем, чым жыве народ, і з чым прыйсьці да яго".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а якія тры галоўныя памылкі бачылі ў мінулых кампаніях Вы? Спадар Мілінкевіч назваў адну зь іх – “мы не ўмеем рэальна аб''ядноўвацца”. Ці ня ў Ваш гарод гэта каменьчык?"
(Казулін: ) "Я думаю, што такі каменьчык можа кожны кінуць і ў свой гарод. Я чалавек у палітыцы абсалютна новы і тое, што я за гэты час убачыў, якраз і паказвае, што мы ўвесь час наступае на адныя і тыя ж граблі. У шмат якіх амбасадах, шмат у якіх замежных краінах, па розных каналах беларусы, якія сябе бачаць лідэрамі ці спрабуюць бачыць, гатовыя ўтапіць адзін аднаго ў лыжцы вады, не ўмеюць радавацца дасягненьням адзін аднаго і не ўмеюць аб''ядноўваць гэтыя дасягненьні ў адно цэлае.
Калі б мы сапраўды радаваліся дасягненьням адзін аднаго, то ў нас з невялікіх ручаінак нашых посьпехаў атрымалася б вялікая рака. І тады б мы маглі дасягнуць рэальнага посьпеху. Сёньня гэтага няма, і мы цалкам можам паўтарыць памылкі 2001 году, калі з аднаго боку было афіцыйнае аб''яднаньне вакол адзінага кандыдата, а з другога боку – тыя сілы, якія ўвайшлі ў гэтае аб''яднаньне, зьнешне былі ў гэтай кааліцыі, а нутрана не працавалі на адзінага кандыдата. Больш таго, вялі працу супраць яго.
Другое. Я лічу, што мы часам надаём надзвычайную ўвагу працэсу, а не рэальнаму дасягненьню вынікаў. З прычыны гэтага зьмяшчэньня акцэнтаў канчатковага выніку мы можам не дасягнуць.
Трэці момант. Аляксандар Мілінкевіч правільна сказаў – мы забываем, што ёсьць народ, што нам на яго трэба зьвяртаць самую галоўную і першаступенную ўвагу. Трэба ў першую чаргу працаваць з народнымі масамі. Мы шмат разоў казалі пра тое, што трэба аб''ядноўваць высілкі ў працы з насельніцтвам. Сёньня мы працуем самі з сабой, а не з насельніцтвам – гэта нашая самая галоўная памылка".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, Вы нядаўна ў інтэрвію “Народнай волі” распавялі, што ганарыцеся сваім адкрыцьцём на Гарадзеншчыне магілы апошняга польскага караля. Вы ў тым інтэрвію з абурэньнем распавядалі пра нейкую жанчыну, якая на Вашая натхненьне заўважыла “А што нам той польскі кароль?”. Дык Вы падчас перадвыбарчай кампаніі будзеце вучыць беларусаў, якія іх карані, хто яны такія, будзеце для іх своеасаблівым настаўнікам, прарокам, ці ўсё ж яны для Вас будуць настаўнікамі?"
(Мілінкевіч: ) "Я б не супрацьстаўляў гэтыя дзьве рэчы, бо трэба і вучыць людзей, можа лепш сказаць – несьці праўдзівую інфармацыю, бо яны жывуць у хлусьні ўжо вельмі даўно.
Але трэба і вельмі ўважліва слухаць людзей. Калі мы гаворым, што мы хочам вылечыць нашую дзяржаву і што мы– дактары, то нават самы вопытны доктар заўсёды паслухае пацыента, перш чым зрабіць дыягназ. Таму мы павінны абавязкова слухаць людзей, разумець іх праблемы, і самае галоўнае – даказаць, што мы ведаем, як іх вырашыць, і ўжо вырашаем нават у гэтых дрэнных умовах. А калі прыйдзем да ўлады – цалкам зможам вырашыць.
А тое, што людзі пазбаўленыя праўдзівай інфармацыі, што яны жывуць у вакуўме, яны нават самі адчуваюць. Я нядаўна адведваў у шпіталі свайго сваяка і бачыў, што калі пачынаецца інфармацыйная праграма БТ, нават старыя людзі, якія падтрымліваюць прэзыдэнта, пераключаюць на расейскія каналы, дзе ідуць фільмы. Людзям надакучыла ўсё гэта. Таму і тое і тое трэба рабіць".
(Дракахруст: ) "Амэрыканскі палітоляг Збігнеў Бжэзінскі некалі дасьціпна назваў СССР краінай з “непрадказальным мінулым”. Наколькі прадказальнае беларускае мінулае для Вас? Назавіце тры самыя выбітныя для Вас постаці ў беларускай гісторыі. Толькі давайце дамовімся – апрача Васіля Ўладзіміравіча Быкава. Я амаль упэўнены, што вы яго ўсе назавеце, але тады вас цяжка будзе разрозьніць. Спадар Лябедзька, Вам першаму слова".
(Лябедзька: ) "Кастусь Каліноўскі, Леў Сапега, Францыск Скарына. Каліноўскі – гэта сымбаль свабоды, Сапега – гэта сымбаль дзяржаўнасьці, першай пісанай Канстытуцыі, і Скарына – сымбаль інтэлекту, адукаванасьці і адукацыі".
(Дракахруст: ) "Спадар Мілінкевіч, а якая Вашая тройка самых выбітных герояў Беларусі?"
(Мілінкевіч: ) "З тых людзей, што жывуць сёньня, для мяне вялікі маральны аўтарытэт – Рыгор Барадулін. Без такіх людзей не магла б адбыцца кансалідацыя нацыі. А калі казаць пра гісторыю, я б назваў тых, хто змагаліся за незалежнасьць Бацькаўшчыны і адстойвалі яе – гэта Кастусь Каліноўскі, Тадэвуш Касьцюшка і Вітаўт Вялікі. Менавіта на гэтых асобах я засяроджваю ўвагу, таму што на Беларусі сёньня галоўная праблема ня толькі тое, ці будзем мы заўтра дэмакратычнай эўрапейскай краінай, у нас пытаньне – ці ўвогуле мы будзем краінай ці часткай іншай краіны. І таму гэтыя асобы для мяне надзвычай важныя".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а як выглядае Вашая першая тройка беларускіх герояў?"
(Казулін: ) "Я мяркую, што мы павінны паглядзець, хто гістарычна зрабіў найвялікшы ўнёсак у беларускасьць, у станаўленьне Беларусі як дзяржавы, як культуры і як нацыі. Я думаю, што на першым месцы будзе князь Вітаўт, які адстаяў незалежнасьць Вялікага Княства Літоўскага. Калі ягоны дзядзька Ягайла стаў польскім каралём і хацеў цалкам паглынуць нашую дзяржаву, то Вітаўт здолеў адстаяць нашую незалежнасьць. Больш за тое – ён здолеў аб''яднацца ў супрацоўніцтве з Ягайлам і перамагчы тэўтонцаў, тым самым даказаўшы сваю сапраўднасьць як нацыі, народа і дзяржавы.
І самае галоўнае – тады Вялікае Княства Літоўскае было прызнанае адной з вялікіх эўрапейскіх дзяржаваў. Вітаўт шмат зрабіў, кансалідаваўшы дзяржаву з фэадальных падзелаў.
На другім месцы – Янка Купала, чалавек, які зрабіў велізарны культурны ўнёсак у станаўленьне беларускага народу і нацыі. Яго верш "А хто там ідзе?" актуальны і дагэтуль, бо сапраўды беларусам час зразумець, што трэба "людзьмі звацца", і толькі тады мы зможам дасягнуць посьпеху.
Нарэшце, трэцяя постаць, мяркую, шмат для каго будзе нечаканай. Ёсьць такія людзі, якія магчыма зьнешне сьціплыя, незаўважальныя, але яны сваім жыцьцём даказваюць вельмі шмат. Некалькі гадоў таму памёр беларускі гісторык з Маладэчні Мікола Ермаловіч. Але дзякуючы яго працам мы здолелі ідэнтыфікаваць сябе як нацыя, як народ, як дзяржава, і сёньня ягоныя гістарычныя працы прызнаныя і ў Эўропе, і ў сьвеце. Дзякуючы яму мы здолелі ўбачыць свае вытокі, свае карані, і зразумець, да каго мы належым".
(Дракахруст: ) "Мы ўжо ў нашай размове закранулі тэму незалежнасьці Беларусі. Мяне цікавіць, што Вы будзеце казаць выбаршчыкам пра месца Беларусі паміж дзьвюма яе спрадвечнымі магнітамі – Расеяй і Эўропай. Часам палітыкі гавораць: будзем сябраваць і з тымі, і з тымі.
Але іншыя запярэчаць, кажучы што ў гэтай шырыні ёсьць абмежаваньні: расейскія ваенныя базы несумяшчальныя з сяброўствам у НАТО, мяжа можа быць адкрытая ці на ўсход ці на захад. Закрытая яна можа быць, зразумела, ва ўсе бакі, але адкрытая – на жаль ці на шчасьце, так жыцьцё складваецца – можа на сёньняшні дзень быць адкрытая толькі ў адзін бок.
Як гэтыя дылемы зьбіраецеся вырашаць Вы, калі беларусаў цягне і туды і туды? Спадар Мілінкевіч".
(Мілінкевіч: ) "Напэўна, я б казаў людзям, што самае прыкрае – гэта быць калідорам, прахадным дваром, што мы павінны мець свой дом, у якім жывем утульна, і самі вызначаем жыцьцё ў гэтым доме.
У Беларусі ёсьць выдатны гістарычны шанец, Беларусь можа стацца выдатным дзейным мостам паміж Расеяй і аб''яднанай Эўропай. Што тычыцца руху, куды рухацца – на Ўсход ці на Захад, то мне здаецца, што беларусам трэба заставацца на той зямлі, якую Бог ім даў і дзе яны могуць пабудаваць нармальнае жыцьцё.
Сапраўды, трэба мець узаемавыгадныя адносіны і з тымі, і з тымі. І калі людзі пытаюцца “Вось мы будзем у Эўразьвязе, будзе беспрацоўе, што мы будзем рабіць з нашымі таварамі, мы ж іх не прададзім?”, тут вельмі просты адказ. Па-першае, пэрспэктыва ўступленьня ў Эўразьвяз вельмі далёкая і нам проста трэба мець вельмі добрыя адносіны з Эўропай і пашыраць супрацоўніцтва зь ёй.
Што тычыцца НАТО, то ва ўсіх беларускіх Канстытуцыях, прынятых падчас незалежнасьці, было напісана, што мы – нэўтральная краіна, і нам, відаць, трэба гэта і захаваць. Людзі не прымаюць уступленьне ў НАТО, і сёньня гэтую тэму ня варта абмяркоўваць.
Я думаю, што такі падыход большасьцю людзей успрымаецца і гэта сапраўды пэрспэктыва для Беларусі".
(Дракахруст: ) "Спадар Казулін, а як Вы будзеце вызначаць Вашае стаўленьне да гэтай дылемы? Я паўтару, мяжа можа быць адкрытая толькі ў адзін бок. І ў дадзеным выпадку паняцьце мяжа азначае крыху больш, чым месца, праводзіцца мытны і памежны кантроль".
(Казулін: ) "Сёньня ёсьць паняцьце мяжа, як умоўнае, гэтак і тое, якое ўкладаеце Вы. Я мяркую, што ўмоўнай мяжы Беларусі ня будзе, бо беларусы – нацыя адкрытая і ўсе межы, якія сёньня існуюць, будуць скасаваныя. Беларусы будуць імкнуцца і да Эўропы, і да Расеі, і да ўсіх суседзяў. Але самае галоўнае – што беларусы будуць імкнуцца да саміх сябе, беларусы будуць імкнуцца асэнсаваць сябе як дзяржаву, як народ, годны эўрапейскай цывілізацыі. Натуральна, што беларусы хочуць бачыць сябе ў эўрапейскай цывілізацыі, але гэта не азначае, што яны бачаць сябе па-за Расеяй.
Тая ж Расея сёньня дэманструе падыходы да таго, што эўрапейская цывілізацыя робіцца адным з прыярытэтаў для разьвіцьця расейскай дзяржавы.
Але, як мы ўсе разумеем, мы жывем у канкрэтна-гістарычны час. І Аляксандар Мілінкевіч абсалютна дакладна сказаў, што магчымасьць уступленьня ў Эўразьвяз у нас на працягу бліжэйшых 25-30 гадоў наўрад ці ёсьць. А нам трэба пражыць гэты гістарычны час менавіта сёньня, зараз. Таму натуральна, што без братэрскага супрацоўніцтва з Расеяй, рэальнага, з апорай на культурна-гістарычныя сувязі, мы ніяк не абыдземся. Але мы таксама абсалютна дакладна разумеем, што без шырокага ўваходжаньня ў Эўропу, з адкрыцьцём усіх магчымых і немагчымых межаў з Эўропай – бяз гэтага мы таксама аніяк не абыдземся".
(Дракахруст: ) "Спадар Лябедзька, як Вы вырашаеце для сябе месца Беларусі паміж гэтымі яе геапалітычнымі магнітамі – Эўропай і Расеяй?"
(Лябедзька: ) "Значная частка грамадзян адчуе перамены да лепшага пры рэалізацыі нашай зьнешняй палітыкі. У першую чаргу будзе пастаўленая кропка на палітыцы самаізаляцыі Беларусі ад вонкавага сьвету. Гэта тое, што рэальна можна даць людзям, каб яны маглі адчуць.
У падмурак нашай зьнешняй палітыкі будуць пакладзеныя два прынцыпы – “Беларусь – наш дом у эўрапейскім квартале” і “Эўропу – у Беларусь”. Першы прынцып азначае нашую геаграфію, нашую прыналежнасьць да эўрапейскай цывілізацыі, падкрэсьлівае, што жыць мы павінны ўсё ж у сваім доме, але гэты дом – у эўрапейскім квартале.
Што тычацца тэзы “Эўропу – у Беларусь”, ён азначае, што мы не павінны весьці Беларусь кудысьці, мы павінны прынесьці ў беларускую рэчаіснасьць эўрапейскія каштоўнасьці. Патрэбная пасьлядоўнасьць крокаў. Найперш трэба, каб у грамадзтве былі прывітыя, як да дрэва, эўрапейскія каштоўнасьці.
Другі крок – мы павінны пабудаваць нашую нутраную і вонкавую палітыку такім чынам, каб мы выйшлі на ўзровень капэнгагенскіх крытэраў, абавязковых для ўступленьня ў Эўразьвяз. Калі мы зробім гэтыя два крокі, у нас значна пашырыцца палітычнае поле для прыняцьця рашэньня. У нас тады будзе выбар: альбо быць Швайцарыяй альбо быць сябрам Эўрапейскага Зьвязу. Але гэта мы зможам асэнсавана рабіць толькі пасьля таго, як вырашым праблемы эўрапейскіх каштоўнасьцяў і капэнгагенскіх крытэрыяў.
А пакуль мы не зрабілі гэтыя два крокі, нашая палітыка павінна палягаць не ў будаўніцтве муроў, накшталт Бэрлінскай, а мастоў, мы павінны ўсю Беларусь ператварыць у эўрапейскую свабодную эканамічную зону, стварыць такі клімат для бізнэсу, каб сюды ішлі інвэстыцыі, каб сюды прыяжджалі замежныя турысты, І гэта будзе прымальна для пераважнай большасьці грамадзянаў Рэспублікі Беларусь".
(Дракахруст: ) "У вядомых палітыкаў амаль заўсёды ёсьць пазнавальная метка – учынак, крок, можа, рыса характару, па якіх яго ідэнтыфікуюць. Напрыклад, у 1994 годзе Аляксандар Лукашэнка меў метку – той, хто не пабаяўся выкрыць карупцыі ва ўладзе. Праўда гэта было ці няпраўда, але менавіта такую метку ён тады меў. Ці напрыклад Зянон Пазьняк – той, хто стварыў БНФ і раскрыў праўду пра Курапаты. Як бы Вы вызначылі такую метку для саміх сябе – Лябедзька, Мілінкевіч, Казулін – гэта той, які.. Які што?"
(Казулін: ) "Аляксандар Казулін – гэта асьветнік, ваяр сьвятла".
(Лябедзька: ) "Я хацеў бы, каб мяне ідэнтыфікавалі, як лідэра палітычных аптымістаў і прыхільнікаў пераменаў".
(Мілінкевіч: ) "Аляксандар Мілінкевіч – гэта рэгіянальны лідэр, які хоча зрабіць уладу прыстойнай, а жыцьцё – годным".
