Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Балаш Ярабік – у гасьцях "Свабоды"


Аляксей Знаткевіч, Прага У гэтым месяцы тыдні былі агучаныя вынікі сацыялягічных апытаньняў пра стаўленьне беларускага грамадзтва да ўлады і пра магчымасьці мабілізацыі апанэнтаў рэжыму. Паводле славацка-беларускай групы сацыёлягаў, вынікі сьведчаць пра пасіўнасьць грамадзян Беларусі і няверу ў магчымасьць свабодных і справядлівых выбараў. Наш карэспандэнт пагутарыў з экспэртам славацкай фундацыі “Понціс” Балашам Ярабікам, які браў удзел у апошніх дасьледаваньнях.

(Карэспандэнт: ) “Часам кажуць, што апытаньні грамадзкай думкі ў дыктатурах адлюстроўваюць не рэальныя меркаваньні грамадзтва, а толькі страх, які ў гэтым грамадзтве пануе... Ці можна гэта сказаць пра Беларусь?”

(Ярабік: ) “Менавіта з гэтай прычыны мы робім сэрыю гэтак званых "фокус-групаў" [гутарак зь невялікім групамі людзей] і агульнанацыянальных апытаньняў. Мы спрабуем улічваць страх, улічваць ўмовы, якія стварае страх для незалежных дасьледаваньняў у Беларусі. Калі мы гаворым, што, паводле апытаньняў, людзі маюць пачуцьцё стабільнасьці, трэба ўлічваць, што гэта вельмі неадназначнае пачуцьцё.

За адчуваньнем стабільнасьці адразу ідзе адчуваньне нестабільнасьці – гэта паказваюць нашыя фокус-групы. Дасьледаваньні, якія пяць месяцаў ладзілі беларускія і славацкія сацыёлягі, экспэрты і палітычныя аналітыкі, былі дзьвюхмернымі. З аднаго боку так званыя квалітатыўныя, "якасныя" дасьледаваньні, то бок фокус-групы, а з другога боку – квантытатыўныя, "колькасныя" дасьледаваньні, то бок агульнанацыянальныя рэпрэзэнтатыўныя апытаньні. І той аналіз, які мы даем цяпер – гэта вынік інтэрпрэтацыі дадзеных з абодвух мэтадаў”.

(Карэспандэнт: ) “Вы працавалі ў іншых больш ці менш аўтарытарных краінах. Чым адрозьніваюцца вынікі апытаньня ў Беларусі ад “дарэвалюцыйных” вынікаў у Сэрбіі, ва Ўкраіне, у той жа Славаччыне?

(Ярабік: ) “Вынікі, асабліва вынікі агульнанацыянальных апытаньняў, у Беларусі відавочна горшыя, чым адпаведныя вынікі ў Славаччыне ці Украіне, ці ў Кіргізстане. Слова "горшыя" тут тычыцца ўспрыняцьця магчымых пераменаў. Мы працуем з грамадзянскай супольнасьцю і адна з нашых мэтаў – стварыць умовы для зьменаў. Апытаньні паказваюць, што цяпер няма грамадзкага настрою на зьмены. І гэта відавочна адрозьнівае беларускія вынікі ад апытаньняў грамадзкай думкі напярэдадні такіх важных выбараў, як ва Ўкраіне летась ці ў Славаччыне ў 1998, ці нават у 2002 годзе. Аднак гэта ня значыць, што грамадзкае ўспрыманьне ня можа зьмяніцца”.

(Карэспандэнт: ) “Ці можна сказаць, што беларусы задаволеныя сваім эканамічным становішчам?”

(Ярабік: ) “Так, прынамсі, калі казаць пра лічбы. Толькі 26 працэнтаў апытаных сказалі, што якасьць іх жыцьця пагоршылася пры Лукашэнку. Але я ўжо казаў пра неадназначнасьць такой стабільнасьці. Фокус-групы паказваюць, што яна вельмі крохкая. Быў такі жарт: Журналісты запыталіся ў прэзыдэнта Расеі Ельцына, якая сытуацыя ў Расеі. Той адказаў: "Добрая". Калі яго папрасілі расказаць пра сытуацыю больш канкрэтна, ён сказаў: "Кепская". Тое ж самае са стабільнасьцю. Спачатку людзі кажуць пра стабільнасьць, але калі ім задаюць наступнае пытаньне, яны кажуць, што стабільнасьці няма. Але вельмі важна тое, што большасьць людзей, 71 працэнт, спадзяюцца на ўрад у вырашэньні сваіх эканамічных і сацыяльных праблем. То бок адчуваньне стабільнасьці зьвязанае з рэжымам”.

(Карэспандэнт: ) “Устойлівасьць Лукашэнкі часам тлумачаць тым, што ў адрозьненьне, напрыклад, ад былога украінскага прэзыдэнта Леаніда Кучмы ён мае імідж “чалавека з народу” і не ўспрымаецца людзьмі, як частка карумпаванай эліты. Ці сьведчаць пра гэта вашыя дасьледаваньні?”

(Ярабік: ) “Так і не. Натуральна, у дасьледаваньні значную частку займала тое, як Лукашэнка падтрымлівае свой імідж. Але мы яго не параўновалі зь іншымі кіраўнікамі, іншымі дыктатарамі. Відавочна, што асноўны прыём Лукашэнкі – падаваць сябе, як адзіны магчымы выбар. Таксама відавочна, што ён у нейкім сэнсе гаспадарыць над думкамі беларусаў, бо гэтаму спрыяе і ягоная прапаганда, і ягоная палітыка. Асабліва для падтрыманьня гэтага адчуваньня стабільнасьці выкарыстоўваецца эканоміка. Зарплаты выплачваюцца, пэнсіі выплачваюцца, людзі не выказваюць незадаволенасьці. Нашыя дасьледаваньні паказваюць, што менавіта сацыяльна-эканамічныя праблемы найбольш хвалююць людзей. І тут Лукашэнка дзейнічае вельмі пасьпяхова. Пакуль што няма рэальнай альтэрнатывы Лукашэнку, але магчыма яна зьявіцца пасьля кангрэсу апазыцыі. І я лічу, што апазыцыя павінная ствараць альтэрнатыву Лукашэнку, прапануючы сацыяльныя і эканамічныя альтэрнатывы. Зноўку ж, гэтае адчуваньне стабільнасьці датычна рэжыму і цяперашняй эканамічнай палітыкі вельмі крохкае. З эканамічнага гледзішча яно ня можа цягнуцца доўга”.

(Карэспандэнт: ) “Аднак некаторыя крытыкі рэжыму ўжо шмат гадоў прадказваюць эканамічны каляпс. Якія падставы лічыць, што ён хутка прыйдзе?”

(Ярабік: ) Гэта пытаньне да эканаміста, а я не эканаміст. Але я чую ад тых людзей, якія разумеюць у эканоміцы, што гэта ня можа цягнуцца доўга – гэтая залежнасьць ня толькі ад таннага расейскага газу, але і ад расейскіх грошай. Я думаю, што рэжым спрабуе захаваць цяперашнюю сытуацыю прынамсі да 2006 году і будзе выкарыстоўваць усе рэсурсы, каб захаваць да выбараў стабільнасьць і прыхільнасьць людзей. Потым сытуацыя будзе толькі пагаршацца. Гэта не маё меркаваньне, бо я не эканаміст, але меркаваньні шмат якіх экспэртаў-эканамістаў.

(Карэспандэнт: ) “Вашыя дасьледаваньні таксама тычыліся стану грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі. Як бы вы параўналі стан недзяржаўных арганізацыяў у Беларусі з тым, што было да зьмены ўлады ў Славаччыне ці ва Ўкраіне?”

(Ярабік: ) “Я б сказаў, што грамадзянская супольнасьць Беларусі мае менш уплыву на шырокае грамадзтва, чым было ў Славаччыне ці ва Ўкраіне. Не таму, што ў Беларусі менш недзяржаўных арганізацый – іх колькасьць супастаўная з той жа Славаччынай. У Беларусі людзі горш успрымаюць недзяржаўныя арганізацыі. Я маю на ўвазе, што недзяржаўныя арганізацыі ў грамадзкай думцы часта зьвязаныя з апазыцыяй. Дзяржаўная прапаганда выціскае на ўзбочыну як палітычныя партыі, гэтак і недзяржаўныя арганізацыі. Па-другое, зьмяншаецца сфэра дзейнасьці для дэмакратычных сілаў, і ў гэтай сытуацыі на паверхню выходзяць асабістыя канфлікты. І грамадзтва атрымоўвае пасланьне, што ў дэмакратычных сілах шмат сварак, што недзяржаўныя арганізацыі зьвязаныя з апазыцыяй, а апазыцыя – гэта кепска. Грамадзянская супольнасьць можа павялічыць свой уплыў, але для гэтага трэба вызначыць ключавыя праблемы. І нашыя дасьледаваньні паказваюць, што менавіта гэтага ў Беларусі не хапае. Няма нейкага праекту для грамадзтва, акрамя таго, што прапануе Лукашэнка. Зыходзячы з дасьледаваньняў, мы лічым, што менавіта знаходжаньне нейкай ключавой праблемы дапаможа стварыць новы праект для беларускага грамадзтва. І якраз гэта – праца для грамадзянскай супольнасьці. Мы спадзяемся, што нашае дасьледаваньне дапаможа грамадзянскай супольнасьці вызначыць ключавыя праблемы і стварыць новы праект”.

(Карэспандэнт: ) “Аднак каб данесьці да людзей нейкі праект, трэба каналы камунікацыі. Паводле вашых дасьледаваньняў, якія асноўныя крыніцы інфармацыі для беларусаў – беларускія дзяржаўныя мэдыі, расейскія, ці ўвогуле гэта ня мэдыі, а асабістыя размовы, чуткі?”

(Ярабік: ) “Мы паспрабавалі гэта замерыць. Відавочна, што тэлебачаньне застаецца найважнейшым для беларусаў. Амаль 70 працэнтаў сказалі, што яны атрымоўваюць большасьць інфармацыі з тэлебачаньня. Тут людзі нашмат больш давяраюць расейскаму тэлебачаньню, чым беларускаму. Нашае дасьледаваньне паказала, што людзі не давяраюць беларускім мэдыям і што ёсьць вялізарны попыт на свабодныя і аб''ектыўныя мэдыі. Што тычыцца свабодаў, дык менавіта попыт на свабодныя мэдыі быў найбольшым. У Беларусі абсалютна пераважае разуменьне, што беларускія мэдыі несвабодныя. Гэта аргумэнт для міжнароднай супольнасьці ў пытаньні вяшчаньня на Беларусь – бо існуе попыт на свабодныя мэдыі. Я спадзяюся, што гэты аргумэнт дапаможа”.

(Карэспандэнт: ) “Зноўку ж, як можна параўнаць сытуацыю з мэдыямі ў Беларусі з тымі аўтарытарнымі краінамі, дзе пазьней адбылася зьмена ўлады?”

(Ярабік: ) Паколькі я паходжу са Славаччыны, ды я скажу пра славацкі досьвед. Гэта было адно з ключавых пытаньняў напярэдадні вызначальных парлямэнцкіх выбараў 1998 году. Вялікая розьніца была ў тым, што славакі ўсё ж мелі альтэрнатыву дзяржаўным мэдыям, хоць і ня моцную. Было недзяржаўнае тэлебачаньне, якое стала альтэрнатывай, а ў Беларусі гэтага папросту няма. Аднак у беларусаў прысутнічае голад на свабодныя мэдыі – большы, чым быў у Славаччыне. І гэта сыгнал ня толькі для міжнароднай супольнасьці, але і для дэмакратычных сіл, якія могуць гэта скарыстаць у сваіх кампаніях”.

(Карэспандэнт: ) “У беларускім грамадзтве даволі пазытыўнае стаўленьне да Эўразьвязу. Ранейшыя апытаньні паказвалі, што каля 60 працэнтаў беларусаў хацелі б далучэньня краіны да Эўразьвязу. Як гэта суадносіцца з задаволенасьцю палітыкай уладаў, якія вядуць антыэўразьвязаўскую прапаганду і палітыку?”

(Ярабік: ) “Лічбы вагаюцца паміж 45 і 60 працэнтамі, ў залежнасьці ад апытаньня і ад таго, як сфармуляванае пытаньне. Але сапраўды існуе на дзіва вялікая прыхільнасьць да Эўрапейскага зьвязу. І гэта не выкарыстоўваецца ані грамадзянскай супольнасьцю, ані палітычнымі сіламі, якія маглі б наладзіць палітычную кампанію ў пытаньні Эўропы. Аднак нельга сказаць, што падтрымка Эўразьвязу ідзе з боку пераважнай большасьці. Людзі таксама не чакаюць, што калі да ўлады прыйдзе апазыцыйны кандыдат, дык адносіны з Эўразьвязам адразу палепшацца. Гэтага чакаюць толькі 30 працэнтаў апытаных, што ня так ужо і шмат. Гэта значыць, што людзі ня ведаюць пра палітыку Эўразьвязу датычна Беларусі. Яны ня вераць дзяржаўнай прапагандзе, якая нападае на Эўразьвяз, але яны ня маюць іншых арыенціраў. На падставе нашых дасьледаваньняў, я схільны рабіць выснову, што Эўропа магла б стаць і павінна стаць важнай тэмай для палітычнай апазыцыі. Аднак застаецца адкрытым пытаньне, як гэтую тэму сфармуляваць – ці як ідэю далучэньня да Эўразьвязу, ці проста як падкрэсьліваньне таго, што Беларусь гэта частка Эўропы паводле гістарычных, нацыянальных ды іншых крытэраў”.

(Карэспандэнт: ) “Вы нейкі час працавалі ў прадстаўніцтве арганізацыі “Freedom House” ва Ўзбэкістане. Рэжым Аляксандра Лукашэнкі часам параўноўваюць з сярэднеазіяцкімі рэжымамі. Пры гэтым кажуць і тое, што Лукашэнка, як і ўзбэцкі кіраўнік Іслам Карымаў, у выпадку рэальнай пагрозы ягонай уладзе будзе гатовы аддаць загад страляць у людзей. На Вашую думку, ці карэктныя такія высновы?”

(Ярабік: ) “На жаль, можна дапусьціць, што наступны Андыжан будзе ў Эўропе, у Беларусі. На маю думку, Лукашэнка нашмат далей прасунуўся ў пабудове дзяржаўнага рэпрэсіўнага мэханізму, чым кіраўніцтва Ўзбэкістану. Адна з прычынаў у тым, што ён пачаў гэта рабіць раней, чым, напрыклад, Іслам Карымаў...”

(Карэспандэнт: ) “Але ж Іслам Карымаў мае ўладу ва Ўзбэкістане ад савецкага часу”.

(Ярабік: ) “Гэта так, але ў ягонай палітыцы было шмат ваганьняў. Стратэгічнае партнэрства паміж ЗША і Ўзбэкістанам дазволіла Злучаным Штатам дабіцца рэгістрацыі праваабарончых арганізацый, у краіне дзейнічалі заходнія праграмы для праваабаронцаў і грамадзянскай супольнасьці. У Беларусі ад 1997 году рэпрэсіўная палітыка ўвесь час узмацнялася да сёньняшняга дня, і, на жаль, мы маем падставы лічыць, што Лукашэнка скарыстае сілу, калі людзі выйдуць на вуліцы”.

(Карэспандэнт: ) “Фундацыя “Понціс” на якую вы цяпер працуеце, на сваім Інтэрнэт-сайце называе адной са сваіх галоўных задачаў спрыяньне дэмакратыі, у тым ліку і ў Беларусі. Прадстаўнікі беларускіх уладаў часта кажуць, што заходнія дарадцы спрабуюць навязаць тут сваю мадэль дэмакратыі і ўмешваюцца ў беларускія ўнутраныя справы...”

(Ярабік: ) "Понціс" – адна з найстарэйшых і найбуйнейшых фундацый у Славаччыне. Яна была заснаваная ў 1996 годзе. Яна мае тры асноўныя сфэры дзейнасьці. Першае, гэта падтрымка грамадзянскай супольнасьці. Другое, гэта праграма карпаратыўнай сацыяльнай адказнасьці. І трэці праект, гэта Інстытут грамадзянскай дыпляматыі, які ладзіць праграмы падтрымкі дэмакратыі і разьвіцьця ў іншых краінах, у тым ліку ў Беларусі. У Беларусі мы працуем ужо 2-3 гады. Мы лічым, што беларускія дасьледчыя цэнтры маюць вялікі патэнцыял, які недастаткова выкарыстоўваецца. І мы спрабуем наладзіць кантакт паміж дасьледчымі цэнтрамі і грамадзянскай супольнасьцю, каб павялічыць уплыў недзяржаўных арганізацый ў грамадзтве. Калі Лукашэнка кажа праўду, што ў Беларусі дэмакратыя, дык ён павінен разумець. што грамадзянская супольнасьць – гэта частка дэмакратычных інстытутаў. Мы спрабуем ўзмацніць дэмакратычныя інстытуты і мы – нармальны праект разьвіцьця. Вельмі шкада, што беларускія ўлады гэтак рэагуюць, але мы нічога не хаваем, нашыя дасьледаваньні абсалютна адкрытыя, што ў прынцыпе някепска для Лукашэнкі”.

(Карэспандэнт: ) “Але кіраўнік расейскай Фэдэральнай службы бясьпекі Патрушаў сёлета назваў “Понціс” у ліку арганізацый, якія нібыта займаюцца шпіянажам...”

(Ярабік: ) “Я ня думаю, што спадар Патрушаў – самая аўтарытэтная фігура, да якой варта зьвяртацца ў пытаньнях грамадзянскіх інстытутаў і дэмакратыі. "Понціс" хоча скарыстаць той факт, што ёсьць шмат параўнальнага паміж Славаччынай і Беларусьсю. Гэта дзьве славянскія краіны. Славаччына атрымала незалежнасьць ў 1993 годзе, Беларусь ў 1991. Мы лічым, што грамадзтвы вельмі блізкія, і нашай мэтай таксама было паўплываць на палітыку Славаччыны ў дачыненьні да Беларусі. Мы хацелі, каб славацкія арганізацыі пазнаёміліся зь беларускімі і працавалі разам. Мы лічым, што для Эўропы гэта абсалютна нармальна. І, дарэчы, ня толькі для Эўразьвязу, але і для ўсёй Эўропы, у тым ліку для Расеі.

(Карэспандэнт: ) “Вы – этнічны вугорац, у сярэдзіне 1990-х працавалі кансультантам у адной з партыяў вугорскай меншасьці ў Славаччыне. Якія вы бачыце падабенства і адрозьненьні ў тагачаснай сытуацыі вугорскай меншасьці ў Славаччыне і польскай меншасьці ў сёньняшняй Беларусі?”

(Ярабік: ) Самая вялікая розьніца ў тым, што вугорская меншасьць у Славаччыне, у адрозьненьне ад польскай меншасьці ў Беларусі, была вельмі добра арганізаваная палітычна, а ня толькі ў культурныя ці этнічныя арганізацыі. Дарэчы, адным з рухавікоў у пытаньні палітыкі Славаччыны датычна Беларусі ёсьць Вугорская кааліцыйная партыя Славаччыны, якая уваходзіць у кансэрватыўную фракцыю ў Эўрапейскім парлямэнце. Польская меншасьць у Беларусі не настолькі арганізаваная палітычна. Я лічу, што Лукашэнка зрабіў вялікую памылку, умяшаўшыся ў дзейнасьць Саюзу палякаў – адной з найвялікшых недзяржаўных арганізацый. Бо гэта можа падштурхнуць польскую меншасьць ці прынамсі частку польскай меншасьці да радыкалізацыі палітычнымі сродкамі”.

(Карэспандэнт: ) “А ці былі з боку Мэч’яра спробы выставіць вугорскія арганізацыі у Славаччыне “ахвярнымі казламі”?

(Ярабік: ) “Так, да прыкладу урад Мэч’яра пагражаў пазбавіць рэгістрацыі вугорскія культурныя арганізацыі, хоць у яго і не хапіла сьмеласьці нападаць так на палітычныя партыі. Але вугорцаў вінавацілі ў тым, што яны здраднікі, што яны служаць інтарэсам Вугоршчыны, а не Славаччыны. Лукашэнка спрабуе рабіць тое ж самае, абвінавачваючы Саюз палякаў у дзейнасьці на карысьць Польшчы. Такім чынам ён паказвае беларусам, што вакол ворагі і трэба трымацца разам”.
XS
SM
MD
LG