(Валер Карбалевіч: ) “Беларусь і Польшча перажываюць самы моцны канфлікт у гісторыі двухбаковых дачыненьняў. З абодвух бакоў працягваецца ўзаемная высылка дыпляматаў. Агучаныя рэзкія заявы міністэрстваў замежных справаў Польшчы і Беларусі. Наконт канфлікту выказаўся польскі прэзыдэнт Квасьнеўскі.
Пачаткам цяперашняга канфлікту можна лічыць выступ Лукашэнкі ў красавіку з штогадовым пасланьнем народу і Нацыянальнаму сходу, у якім беларускі кіраўнік вельмі рэзка выказаўся наконт палітыкі Польшчы, польскай амбасады — у прыватнасьці, у дачыненьні да польскай меншасьці ў Беларусі. Пасьля зьезду Саюзу палякаў Беларусі, на якім было выбрана яго новае кіраўніцтва, беларускія ўлады пачалі кампанію супраць гэтай арганізацыі. Беларускія ўлады прынялі рашэньне аб спыненьні дзейнасьці ў Беларусі эўрапейскага фонду “Дыялёг”, зарэгістраванага ў Варшаве. Па беларускай тэлевізіі паказваюць фільмы пра шпіёнскія гісторыі, прычым, гадовай даўніны. Якія мэты ставяць беларускія ўлады, чаго імкнуцца дасягнуць?”
(Алесь Лагвінец: ) “Тут можна знайсьці некалькі тлумачэньняў. Але самае галоўнае і першае —– гэта тое, што ва ўнутранай палітыцы Беларусі дзейнічае мэханізм зачысткі ўсяго незалежнага, структураў грамадзянскай супольнасьці. У гэтым сэнсе стаўленьне беларускіх уладаў да адной зь беларускіх грамадзкіх арганізацыяў, Саюзу палякаў Беларусі, цалкам лягічнае. Ідзе зачыстка палітычнага поля перад кампаніяй прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году.
Таксама гэтая прэвэнтыўная зачыстка дапаўняецца задачай правакаваньня Польшчы на пэўную рэакцыю, якая б была нэгатыўнай да палітычнага рэжыму Беларусі, але якую можна прадставіць як нэгатыўную да беларускага народу. Яшчэ адна мэта беларускіх уладаў — спаліць усе масты ў стасунках з Польшчаю”.
(Карбалевіч: ) “Навошта беларускім уладам вонкавы вораг, вобраз якога штучна ствараецца?”
(Лагвінец: ) “У ідэалёгіі савецкага часу беларусаў прадстаўлялі як простых сялянаў, якія заўсёды працавалі на польскага пана. Гэтыя схемы, стэрэатыпы ўвесь час рэпрадукуюцца беларускімі ўладамі цяпер, каб паказаць, што вонкавае атачэньне, Польшча, дэмакратычныя краіны Эўразьвязу нібыта варожа ставяцца да Беларусі.
Гэтая палітыка, найперш, скіраваная на ўнутраную аўдыторыю. Паглядзіце на колькасьць візытаў беларусаў у Польшчу. Параўнальна з украінцамі, у працэнтных суадносінах, беларусаў езьдзіць больш. І яны могуць на свае вочы бачыць, што адбываецца ў суседняй краіне, а ня верыць тым прапагандысцкім штампам, якія навязваюцца тэлевізіяй і радыё. Таму беларускія ўлады хочуць заблякаваць разьвіцьцё стасункаў”.
(Войцех Бародзіч-Смалінскі: ) “Найперш, афіцыйны Менск імкнецца да ізаляцыі Беларусі ад іншых краінаў Эўропы. Лукашэнка вельмі баіцца таго, што адбываецца ва Ўкраіне, краінах Эўразьвязу. Ён добра паінфармаваны пра вялікую колькасьць ініцыятываў дзеля падтрымкі дэмакратыі, апазыцыйных сілаў у Беларусі. Таму Лукашэнка робіць выснову, што трэба знайсьці альбо штучна стварыць вонкавага ворага. І гэтым ворагам аказалася Польшча. Таму што яна вельмі актыўна падтрымлівае ня толькі апазыцыю, але грамадзянскую супольнасьць Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “У заяве МЗС Беларусі гаворыцца, што менавіта беларускі бок быў ініцыятарам перамоваў з Варшавай дзеля ўрэгуляваньня сытуацыі і нармалізацыі адносінаў. У Менск прыяжджаў шэф Бюро нацыянальнай бясьпекі Польшчы Ежы Бар. Ён правёў перамовы зь дзяржсакратаром Савету бясьпекі Генадзем Нявыгласам. Паводле заявы МЗС Беларусі, удалося дасягнуць дамоўленасьці. Але адразу пасьля гэтага з Польшчы быў высланы беларускі дыплямат. І гэта, на меркаваньне беларускага боку, зьнішчыла дасягнутыя дамоўленасьці. Былы амбасадар Польшчы ў Беларусі спадар Машкевіч у інтэрвію польскай прэсе назваў гэтыя падзеі палітычнымі гульнямі. То бок, частку адказнасьці за абвастрэньне канфлікту ён ускладае і на Варшаву. Кажуць, што гэта часткова зьвязана з хуткімі выбарамі ў Польшчы. Як можна пракамэнтаваць пазыцыю Польшчы ў гэтым канфлікце?”
(Лагвінец: ) “Польшча адказвае на пэўныя, вельмі варожыя крокі беларускіх уладаў. Ёсьць пэўны мэханізм дыпляматычнай узаемнасьці. Калі зьвярнуцца да тэксту заявы МЗС Беларусі, то трэба сказаць, што, напрыклад, сьцьверджаньні наконт таго, што Польшча нібыта байкатуе беларускія выставы альбо адмяняе Дні беларускай культуры, падаецца, не адлюстроўваюць рэальнага стану рэчаў. Таму што я сам апошні год знаходзіўся ў Польшчы і ведаю, што ў польскім грамадзтве вельмі цікавяцца Беларусьсю. Я ведаю, напрыклад, што Дні беларускай культуры праходзілі ва Ўроцлаве, Кракаве. У Варшаве рэгулярна адбываюцца культурныя імпрэзы.
Што тычыцца нібыта імкненьня польскага боку задзейнічаць канфлікт зь Беларусьсю ва ўнутрыпалітычнай сытуацыі. Трэба сказаць, найперш, што Польшча — гэта дэмакратычная краіна. І безумоўна, ёсьць розныя палітычныя сілы, якія могуць па-рознаму ацэньваць стасункі зь Беларусьсю. Напрыклад, ёсьць сумнавядомы Анджэй Лепэр, якія прыяжджаў у Беларусь і казаў, што выбары і рэфэрэндум тут былі вельмі дэмакратычнымі. Я не перакідваў бы, як гэта робіць беларускае МЗС, усю віну за канфлікт на Польшчу. Асноўная яго прычына — гэта характар палітычнага рэжыму Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Хачу зазначыць, што Анджэй Лепэр якраз выступіў з рэзкай крытыкай палітыкі Беларусі і Лукашэнкі ў гэтым канфлікце”.
(Бародзіч-Смалінскі: ) “Можна сказаць, што польскае МЗС у гэтай сытуацыі аказалася ня вельмі прагматычным. Першым беларускім дыпляматам, які высланы з Польшчы, быў Катовіч. І была дамоўленасьць паміж МЗС і спэцслужбамі Беларусі і Польшчы, каб гэтага выпадку не разьдзьмуваць. І вось праз адзін-два месяцы, калі абвастрылася сытуацыя з Саюзам палякаў Беларусі, беларускія ўлады высылаюць польскага дыплямата Буцька і тлумачаць, што гэта адказ на высылку Катовіча. Інакш кажучы, беларускі бок не выконвае той дамовы, якая была дасягнутая ў момант высылкі Катовіча. І ў гэтым праблема. І пасьля візыту Бара ў Беларусь адтуль быў высланы польскі дыплямат Бучэк.
Што тычыцца ўнутрыпалітычнага чыньніка ў Польшчы, які, нібыта, уплывае на канфлікт зь Беларусьсю. Я ня думаю, што польскія партыі будуць выкарыстоўваць гэтую праблему падчас выбараў. Таму што яны ведаюць: гэтая справа вельмі далікатная і сур’ёзная”.
(Карбалевіч: ) “Працягвае абвастрацца сытуацыя вакол Саюзу палякаў Беларусі. Улады, дзяржаўныя СМІ працягваюць кампанію ціску на новае кіраўніцтва арганізацыі, не прызнаюць яго легітымным. Гледзячы па ўсім, справа ідзе да расколу Саюзу палякаў, падзелу яго на дзьве часткі. Адна прызнаецца ўладамі, а другая, якая будзе існаваць нелегальна, прызнаецца Польшчай. Як разьвіцьцё сытуацыя вакол Саюзу палякаў можа паўплываць на беларуска-польскія дачыненьні?”
(Лагвінец: ) “Можна сказаць, што сёньняшняя напружанасьць у стасунках між дзьвюма дзяржавамі сваёй зыходнай кропкай мае сытуацыю вакол Саюзу палякаў Беларусі. Безумоўна, уплываць гэтая сытуацыя будзе — і, на жаль, вельмі адмоўна. Паколькі беларускія ўлады будуць выконваць тое, што яны заплянавалі: пазбавіцца ад незалежнай арганізацыі. Беларускія ўлады маюць для гэтага ўсе юрыдычныя і іншыя сродкі. Яны ніякім чынам не зважаюць на нейкія дэмакратычныя правілы гульні.
Цалкам зразумелая занепакоенасьць Польшчы, якая падтрымлівае дзейнасьць польскіх культурніцкіх арганізацыяў у Беларусі. Саюз палякаў Беларусі мае пэўную маёмасьць. І Польшча хоча, каб гэтая маёмасьць выкарыстоўвалася на такія мэты, як разьвіцьцё польскай культуры ў Беларусі.
Мне падаецца, што найбольш разумнай і сэнсоўнай рэакцыяй з боку Польшчы, якая б адпавядала як польскаму, так і беларускаму нацыянальнаму інтарэсу, было б не засяроджвацца толькі на сытуацыі вакол Саюзу палякаў Беларусі, але адкрыта і мэтанакіравана казаць пра тое, што асноўная праблема ў Беларусі — гэта яе недэмакратычны рэжым. І выкарыстоўваць ня толькі санкцыі, але і падаваць пазытыўныя сыгналы для беларускага грамадзтва. Вельмі цудоўным крокам з боку Польшчы была б адмена альбо зьніжэньне платы за візы для беларусаў. Дарэчы, пра гэта нядаўна казаў міністар замежных справаў Польшчы Адам Ротфэльд”.
(Бародзіч-Смалінскі: ) “Пазыцыя ўсёй грамадзкай думкі Польшчы палягае ў тым, што Варшава будзе падтрымліваць толькі легітымнае кіраўніцтва Саюзу палякаў Беларусі — гэта значыць, тое кіраўніцтва, якое ачольвае Анжэліка Борыс. Але ў Беларусі ёсьць і іншыя арганізацыі польскай меншасьці. І яны могуць таксама добра працаваць, як і Саюз палякаў Беларусі. Для Польшчы будзе больш важна тое, каб арганізацыя, якая рэпрэзэнтуе польскую меншасьць у Беларусі, працавала легітымна і была сувэрэннай адносна ўладаў як беларускіх, так і польскіх. Добрым крокам польскіх уладаў было б пашырэньне сьпісу асобаў, якім забаронены ўезд у Польшчу, і адначасовае зьніжэньне кошту візаў для грамадзянаў Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, беларуска-польскі канфлікт абвастраецца. Пазыцыя польскага боку такая, што гэта канфлікт не зь беларускім грамадзтвам, а з палітычным рэжымам. І ўсё ж, калі ўзаемная высылка дыпляматаў будзе працягвацца, то гэта можа прывесьці да таго, што хутка вышлюць усіх, і амбасады застануцца без супрацоўнікаў Ці хопіць здаровага сэнсу ў абодвух бакоў спыніцца, дасягнуць пэўнага кампрамісу? Вядома, што дрэнны мір лепш, чым добрая вайна”.
Пачаткам цяперашняга канфлікту можна лічыць выступ Лукашэнкі ў красавіку з штогадовым пасланьнем народу і Нацыянальнаму сходу, у якім беларускі кіраўнік вельмі рэзка выказаўся наконт палітыкі Польшчы, польскай амбасады — у прыватнасьці, у дачыненьні да польскай меншасьці ў Беларусі. Пасьля зьезду Саюзу палякаў Беларусі, на якім было выбрана яго новае кіраўніцтва, беларускія ўлады пачалі кампанію супраць гэтай арганізацыі. Беларускія ўлады прынялі рашэньне аб спыненьні дзейнасьці ў Беларусі эўрапейскага фонду “Дыялёг”, зарэгістраванага ў Варшаве. Па беларускай тэлевізіі паказваюць фільмы пра шпіёнскія гісторыі, прычым, гадовай даўніны. Якія мэты ставяць беларускія ўлады, чаго імкнуцца дасягнуць?”
(Алесь Лагвінец: ) “Тут можна знайсьці некалькі тлумачэньняў. Але самае галоўнае і першае —– гэта тое, што ва ўнутранай палітыцы Беларусі дзейнічае мэханізм зачысткі ўсяго незалежнага, структураў грамадзянскай супольнасьці. У гэтым сэнсе стаўленьне беларускіх уладаў да адной зь беларускіх грамадзкіх арганізацыяў, Саюзу палякаў Беларусі, цалкам лягічнае. Ідзе зачыстка палітычнага поля перад кампаніяй прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году.
Таксама гэтая прэвэнтыўная зачыстка дапаўняецца задачай правакаваньня Польшчы на пэўную рэакцыю, якая б была нэгатыўнай да палітычнага рэжыму Беларусі, але якую можна прадставіць як нэгатыўную да беларускага народу. Яшчэ адна мэта беларускіх уладаў — спаліць усе масты ў стасунках з Польшчаю”.
(Карбалевіч: ) “Навошта беларускім уладам вонкавы вораг, вобраз якога штучна ствараецца?”
(Лагвінец: ) “У ідэалёгіі савецкага часу беларусаў прадстаўлялі як простых сялянаў, якія заўсёды працавалі на польскага пана. Гэтыя схемы, стэрэатыпы ўвесь час рэпрадукуюцца беларускімі ўладамі цяпер, каб паказаць, што вонкавае атачэньне, Польшча, дэмакратычныя краіны Эўразьвязу нібыта варожа ставяцца да Беларусі.
Гэтая палітыка, найперш, скіраваная на ўнутраную аўдыторыю. Паглядзіце на колькасьць візытаў беларусаў у Польшчу. Параўнальна з украінцамі, у працэнтных суадносінах, беларусаў езьдзіць больш. І яны могуць на свае вочы бачыць, што адбываецца ў суседняй краіне, а ня верыць тым прапагандысцкім штампам, якія навязваюцца тэлевізіяй і радыё. Таму беларускія ўлады хочуць заблякаваць разьвіцьцё стасункаў”.
(Войцех Бародзіч-Смалінскі: ) “Найперш, афіцыйны Менск імкнецца да ізаляцыі Беларусі ад іншых краінаў Эўропы. Лукашэнка вельмі баіцца таго, што адбываецца ва Ўкраіне, краінах Эўразьвязу. Ён добра паінфармаваны пра вялікую колькасьць ініцыятываў дзеля падтрымкі дэмакратыі, апазыцыйных сілаў у Беларусі. Таму Лукашэнка робіць выснову, што трэба знайсьці альбо штучна стварыць вонкавага ворага. І гэтым ворагам аказалася Польшча. Таму што яна вельмі актыўна падтрымлівае ня толькі апазыцыю, але грамадзянскую супольнасьць Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “У заяве МЗС Беларусі гаворыцца, што менавіта беларускі бок быў ініцыятарам перамоваў з Варшавай дзеля ўрэгуляваньня сытуацыі і нармалізацыі адносінаў. У Менск прыяжджаў шэф Бюро нацыянальнай бясьпекі Польшчы Ежы Бар. Ён правёў перамовы зь дзяржсакратаром Савету бясьпекі Генадзем Нявыгласам. Паводле заявы МЗС Беларусі, удалося дасягнуць дамоўленасьці. Але адразу пасьля гэтага з Польшчы быў высланы беларускі дыплямат. І гэта, на меркаваньне беларускага боку, зьнішчыла дасягнутыя дамоўленасьці. Былы амбасадар Польшчы ў Беларусі спадар Машкевіч у інтэрвію польскай прэсе назваў гэтыя падзеі палітычнымі гульнямі. То бок, частку адказнасьці за абвастрэньне канфлікту ён ускладае і на Варшаву. Кажуць, што гэта часткова зьвязана з хуткімі выбарамі ў Польшчы. Як можна пракамэнтаваць пазыцыю Польшчы ў гэтым канфлікце?”
(Лагвінец: ) “Польшча адказвае на пэўныя, вельмі варожыя крокі беларускіх уладаў. Ёсьць пэўны мэханізм дыпляматычнай узаемнасьці. Калі зьвярнуцца да тэксту заявы МЗС Беларусі, то трэба сказаць, што, напрыклад, сьцьверджаньні наконт таго, што Польшча нібыта байкатуе беларускія выставы альбо адмяняе Дні беларускай культуры, падаецца, не адлюстроўваюць рэальнага стану рэчаў. Таму што я сам апошні год знаходзіўся ў Польшчы і ведаю, што ў польскім грамадзтве вельмі цікавяцца Беларусьсю. Я ведаю, напрыклад, што Дні беларускай культуры праходзілі ва Ўроцлаве, Кракаве. У Варшаве рэгулярна адбываюцца культурныя імпрэзы.
Што тычыцца нібыта імкненьня польскага боку задзейнічаць канфлікт зь Беларусьсю ва ўнутрыпалітычнай сытуацыі. Трэба сказаць, найперш, што Польшча — гэта дэмакратычная краіна. І безумоўна, ёсьць розныя палітычныя сілы, якія могуць па-рознаму ацэньваць стасункі зь Беларусьсю. Напрыклад, ёсьць сумнавядомы Анджэй Лепэр, якія прыяжджаў у Беларусь і казаў, што выбары і рэфэрэндум тут былі вельмі дэмакратычнымі. Я не перакідваў бы, як гэта робіць беларускае МЗС, усю віну за канфлікт на Польшчу. Асноўная яго прычына — гэта характар палітычнага рэжыму Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Хачу зазначыць, што Анджэй Лепэр якраз выступіў з рэзкай крытыкай палітыкі Беларусі і Лукашэнкі ў гэтым канфлікце”.
(Бародзіч-Смалінскі: ) “Можна сказаць, што польскае МЗС у гэтай сытуацыі аказалася ня вельмі прагматычным. Першым беларускім дыпляматам, які высланы з Польшчы, быў Катовіч. І была дамоўленасьць паміж МЗС і спэцслужбамі Беларусі і Польшчы, каб гэтага выпадку не разьдзьмуваць. І вось праз адзін-два месяцы, калі абвастрылася сытуацыя з Саюзам палякаў Беларусі, беларускія ўлады высылаюць польскага дыплямата Буцька і тлумачаць, што гэта адказ на высылку Катовіча. Інакш кажучы, беларускі бок не выконвае той дамовы, якая была дасягнутая ў момант высылкі Катовіча. І ў гэтым праблема. І пасьля візыту Бара ў Беларусь адтуль быў высланы польскі дыплямат Бучэк.
Што тычыцца ўнутрыпалітычнага чыньніка ў Польшчы, які, нібыта, уплывае на канфлікт зь Беларусьсю. Я ня думаю, што польскія партыі будуць выкарыстоўваць гэтую праблему падчас выбараў. Таму што яны ведаюць: гэтая справа вельмі далікатная і сур’ёзная”.
(Карбалевіч: ) “Працягвае абвастрацца сытуацыя вакол Саюзу палякаў Беларусі. Улады, дзяржаўныя СМІ працягваюць кампанію ціску на новае кіраўніцтва арганізацыі, не прызнаюць яго легітымным. Гледзячы па ўсім, справа ідзе да расколу Саюзу палякаў, падзелу яго на дзьве часткі. Адна прызнаецца ўладамі, а другая, якая будзе існаваць нелегальна, прызнаецца Польшчай. Як разьвіцьцё сытуацыя вакол Саюзу палякаў можа паўплываць на беларуска-польскія дачыненьні?”
(Лагвінец: ) “Можна сказаць, што сёньняшняя напружанасьць у стасунках між дзьвюма дзяржавамі сваёй зыходнай кропкай мае сытуацыю вакол Саюзу палякаў Беларусі. Безумоўна, уплываць гэтая сытуацыя будзе — і, на жаль, вельмі адмоўна. Паколькі беларускія ўлады будуць выконваць тое, што яны заплянавалі: пазбавіцца ад незалежнай арганізацыі. Беларускія ўлады маюць для гэтага ўсе юрыдычныя і іншыя сродкі. Яны ніякім чынам не зважаюць на нейкія дэмакратычныя правілы гульні.
Цалкам зразумелая занепакоенасьць Польшчы, якая падтрымлівае дзейнасьць польскіх культурніцкіх арганізацыяў у Беларусі. Саюз палякаў Беларусі мае пэўную маёмасьць. І Польшча хоча, каб гэтая маёмасьць выкарыстоўвалася на такія мэты, як разьвіцьцё польскай культуры ў Беларусі.
Мне падаецца, што найбольш разумнай і сэнсоўнай рэакцыяй з боку Польшчы, якая б адпавядала як польскаму, так і беларускаму нацыянальнаму інтарэсу, было б не засяроджвацца толькі на сытуацыі вакол Саюзу палякаў Беларусі, але адкрыта і мэтанакіравана казаць пра тое, што асноўная праблема ў Беларусі — гэта яе недэмакратычны рэжым. І выкарыстоўваць ня толькі санкцыі, але і падаваць пазытыўныя сыгналы для беларускага грамадзтва. Вельмі цудоўным крокам з боку Польшчы была б адмена альбо зьніжэньне платы за візы для беларусаў. Дарэчы, пра гэта нядаўна казаў міністар замежных справаў Польшчы Адам Ротфэльд”.
(Бародзіч-Смалінскі: ) “Пазыцыя ўсёй грамадзкай думкі Польшчы палягае ў тым, што Варшава будзе падтрымліваць толькі легітымнае кіраўніцтва Саюзу палякаў Беларусі — гэта значыць, тое кіраўніцтва, якое ачольвае Анжэліка Борыс. Але ў Беларусі ёсьць і іншыя арганізацыі польскай меншасьці. І яны могуць таксама добра працаваць, як і Саюз палякаў Беларусі. Для Польшчы будзе больш важна тое, каб арганізацыя, якая рэпрэзэнтуе польскую меншасьць у Беларусі, працавала легітымна і была сувэрэннай адносна ўладаў як беларускіх, так і польскіх. Добрым крокам польскіх уладаў было б пашырэньне сьпісу асобаў, якім забаронены ўезд у Польшчу, і адначасовае зьніжэньне кошту візаў для грамадзянаў Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, беларуска-польскі канфлікт абвастраецца. Пазыцыя польскага боку такая, што гэта канфлікт не зь беларускім грамадзтвам, а з палітычным рэжымам. І ўсё ж, калі ўзаемная высылка дыпляматаў будзе працягвацца, то гэта можа прывесьці да таго, што хутка вышлюць усіх, і амбасады застануцца без супрацоўнікаў Ці хопіць здаровага сэнсу ў абодвух бакоў спыніцца, дасягнуць пэўнага кампрамісу? Вядома, што дрэнны мір лепш, чым добрая вайна”.
