За дзень да прызначанага інтэрвію Натан Шчаранскі падаў у адстаўку з пасады міністра ў пытаньнях дыяспары і Ерусаліму. Спадар Шчаранскі выказаў нязгоду з плянам ізраільскага ўраду вывесьці габрэйскія паселішчы з Паласы Газы.
(Шчаранскі: ) “Ад самага пачатку я быў супраць пляну, прапанаванага прэм''ер-міністрам больш за год таму. Я быў супраць, бо ён грунтуецца на ідэі, што крокі толькі з аднаго боку, аднабаковы выхад з Паласы Газы, могуць паспрыяць міру. Я лічу, што шанец на сапраўдны мірны працэс можа зьявіцца толькі тады, калі нашыя саступкі будуць зьвязаныя з дэмакратычнымі рэформамі зь іншага боку. На маю думку, аднабаковыя саступкі толькі заахвочваюць тэрарызм. Менавіта гэта цяпер гаворыць тэрарыстычная арганізацыя “Хамас”: “Мы забілі тысячу ізраільцаў, і яны пакідаюць Паласу Газы; калі мы заб''ем тры тысячы ізраільцаў, яны пакінуць Ерусалім”. Падчас любых абмеркаваньняў гэтага пляну ва ўрадзе я выступаў супраць. Цяпер, калі адзіная падстава для існаваньня гэтага ўраду, гэта зьдзяйсьненьне названага пляну, я лічу амаральным заставацца ва ўрадзе, з палітыкай якога я ня згодны. Таму я й падаў у адстаўку”.
У сваёй кнізе “На карысьць дэмакратыі: здольнасьць свабоды перамагаць тыранію і тэрор” Шчаранскі абараняе тэзу, што толькі дэмакратыя можа гарантаваць бясьпеку. Паводле яго, дыктатуры для самазахаваньня заўсёды патрэбныя ворагі, таму дыктатарскія рэжымы немінуча будуць ствараць пагрозу сваім суседзям і сьвету наагул. Шчаранскі, аднак, піша, што мала хто з палітыкаў у дэмакратычных дзяржавах ставіцца да гэтай тэзы ўсур’ёз.
(Шчаранскі: ) “На жаль, я мушу сказаць, што ня толькі ў Ізраілі, але і ў большасьці краінаў вольнага сьвету большасьць лідэраў ня верыць у здольнасьць свабоды і дэмакратыі зьмяняць сьвет. Першая рэакцыя на любую дыктатуру заўсёды такая: як улагодзіць гэтага дыктатара, як гарантаваць, што гэты дыктатар будзе па-сяброўску ставіцца да нас і у выніку не нападзе на нас? Я лічу, што дыктатур ня трэба ўлагоджваць, супраць іх трэба змагацца. Любыя адносіны з дыктатурай – эканамічныя, палітычныя, культурныя – павінны быць пастаўленыя ў залежнасьць ад пытаньня правоў чалавека. У гэтым сакрэт вялікай перамогі вольнага сьвету над Савецкім Саюзам. У гэтым таксама й сакрэт усіх няўдач вольнага сьвету – мірны працэс у Осьлё, спробы ўлагодзіць Садама Хусэйна, спробы ўлагодзіць Саудаўскую Арабію. На жаль, нават сёньня пасьля вялікай перамогі над камунізмам вольны сьвет зноўку і зноўку спрабуе ўлагодзіць дыктатарскія рэжымы. Мае погляды пра сувязь дэмакратыі і бясьпекі, якія я выказваю шмат гадоў, сустракалі скептыцызм у Ізраілі, у Эўропе і ў значнай ступені ў Амэрыцы. Натуральна, я вельмі рады, што цяпер ёсьць яшчэ адзін дысыдэнт, які верыць у гэтыя ідэі, – прэзыдэнт Злучаных Штатаў Амэрыкі”.
Прэзыдэнт ЗША Джордж Буш высока ацаніў кнігу Шчаранскага, разаслаўшы яе сваім дарадцам. У інтэрвію газэце “Washington Times” Буш заявіў: “Калі вы хочаце атрымаць уяўленьне, што я думаю пра замежную палітыку, прачытайце кнігу Натана Шчаранскага “На карысьць дэмакратыі”.
Буш таксама запрасіў Шчаранскага на асабістую сустрэчу. Але ці сапраўды амэрыканскі прэзыдэнт у сваёй палітыцы аддае першынство прынцыпам дэмакратыі, ці гэта толькі публічная рыторыка? Урэшце, Злучаныя Штаты працягваюць супрацоўнічаць з дыктатарскімі рэжымамі – напрыклад, з Саудаўскай Арабіяй. Вось што гаворыць Натан Шчаранскі:
(Шчаранскі: ) “Перадусім ён відавочна прызнае гэты прынцып сувязі паміж дэмакратыяй і бясьпекай – ён ня толькі прызнае яго, але ператварае яго ў жыцьцё. Ён запытаўся на нашай сустрэчы, прачытаўшы маю кнігу: “Калі б Вы мне раілі адну рэч, якую мне варта зрабіць, што б гэта было?” І я адказаў: “Размаўляйце з дысыдэнтамі, а не з дыктатарамі, фармуйце сваю палітыку з улікам іх інтарэсаў, а не інтарэсаў дыктатараў”. І калі вы паглядзіце на прамовы Буша, гэта можна назваць рыторыкай. Але гэта былі вельмі важныя прамовы, калі ён наўпрост прамаўляў да іранскіх дысыдэнтаў, да народу Ўкраіны ці Лібану. Вы можаце пабачыць ясную сувязь паміж гэтай так званай рыторыкай і вынікамі. Як мы, дысыдэнты ў Савецкім Саюзе, натхняліся прамовамі прэзыдэнта Рэйгана пра імпэрыю зла, як рух “Салідарнасьць” у Польшчы натхняўся прамовамі новаабранага папы рымскага Яна Паўла ІІ, гэтак і людзі ў Лібане выйшлі на вуліцы, натхнёныя заявамі прэзыдэнта ЗША. Падобнае ж адбылося ва Ўкраіне і адбываецца ў Эгіпце. Таму прынцып прысутнічае. Што да ажыцьцяўленьня гэтага прынцыпу, дык відавочна, што лідэру вольнага сьвету, які настолькі самотны ў сваёй пазыцыі, няпроста быць пасьлядоўным у кожным рэгіёне, у кожнай краіне. Натуральна, мяне не парадавала, калі прэзыдэнт Буш сустрэўся з кіраўніком Саудаўскай Арабіі і ў сваёй публічнай прамове не сказаў ані слова аб правох чалавека ў Саудаўскай Арабіі”.
Скептыкі гавораць, што погляды Шчаранскага занадта ідэалістычныя. Дэмакратычныя краіны часта супрацоўнічаюць з дыктатурамі з эканамічных прычынаў – такіх як нафта ці інвэстыцыі. Але праблема яшчэ і ў тым, што ў некаторых дыктатурах апазыцыя можа быць больш небясьпечная за ўладу. Крытыкі Шчаранскага пішуць, што ў той жа Саудаўскай Арабіі няма дэмакратычнай апазыцыі, а ў выніку свабодных выбараў у шмат якіх арабскіх краінах да ўлады маглі б прыйсьці экстрэмісты. Вось што адказвае на гэта спадар Шчаранскі:
(Шчаранскі: ) “Перш за ўсё, хто кажа, што там няма апазыцыі? Выглядала, што і ў сталінскай Расеі не было апазыцыі і дысыдэнтаў, бо іх усіх пазабівалі, а Захад гэта не абыходзіла. Але калі сьвет пачаў рэагаваць, у часы Хрушчова былі ўжо сотні дысыдэнтаў, бо пакараньне ўжо ня значыла сьмерць. Калі дысыдэнцтва ў Сырыі каралася сьмерцю, там не было дысыдэнтаў. Сёньня, калі сырыйскаму рэжыму крыху цяжэй забіваць дысыдэнтаў, нечакана мы бачым, што людзей пасылаюць у турму за іншадумства. Тое ж самае можна сказаць пра Эгіпет ды іншыя краіны. Калі казаць пра Саудаўскую Арабію, я лічу, што большасьць насельніцтва гэтай краіны практыкуе тое, што я ў сваёй кнізе называю “двудумствам”. У кожнай дыктатуры ёсьць сапраўдныя вернікі, ёсьць дысыдэнты і ёсьць двудумцы ці двудушнікі – людзі, якія ня вераць у афіцыйную ідэалёгію, але баяцца гэта выказаць. Як я ведаю, што большасьць там двудумцы? Паглядзеце на людзей, якія выяжджаюць з Саудаўскай Арабіі, паглядзеце, што адбываецца на самалёце з Эр-Рыяду ў Лёндан. Як хутка гэтыя жыхары Саудаўскай Арабіі мяняюць сваё адзеньне, мяняюць свае паводзіны, парушаюць усе абмежаваньні, тыповыя для іх краіны. Пачытайце кнігі дысыдэнтаў, якія ўцяклі з Саудаўскай Арабіі. Пачытайце кнігі жанчын, якія расказваюць пра патаемныя сустрэчы і дыскусіі сярод жанчын, і вы зразумееце, як шмат там недаверу да рэжыму і незадаволенасьці. Тым ня менш вольны сьвет, намагаючыся ўлагодзіць дыктатараў, заўсёды хоча верыць, што дыктатуры захоўваюцца, таму што гэтага хочуць людзі. За некалькі дзён да амэрыканскага ўварваньня ў Ірак на Сі-Эн-Эн ды іншых тэлеканалах можна было пабачыць іракцаў, якія казалі, як яны любяць Садама Хусэйна і як яны гатовыя аддаць жыцьцё ўсіх сваіх дзяцей за Садама Хусэйна. І заходнія камэнтатары, амэрыканскія камэнтатары казалі: “Бачыце, вось што адчуваюць гэтыя людзі”. Я памятаю дыскусіі ў нашым урадзе, калі нехта з маіх калегаў казаў, што мы не павінны называць Арафата карумпаваным дыктатарам, бо палестынцы любяць Арафата. Я адказваў, што палестынцы любяць Арафата гэтак жа, як расейцы любілі Сталіна. Яны ня маюць іншага выбару. Яны ня змогуць жыць, калі ня будуць выказваць такой любові. Калі мы кажам, што людзі гэтага хочуць, мы вырашаем за іх, што яны хочуць жыць у дыктатуры. А гэта папросту няпраўда.
Цяпер наконт небясьпекі, што праз свабодныя выбары да ўлады прыйдуць экстрэмісты. Па-першае, дэмакратыя не абмяжоўваецца свабоднымі выбарамі. Свабодныя выбары могуць быць толькі ў свабодным грамадзтве, дзе няма страху. Ужо да выбараў маюць быць інстытуты, якія гарантуюць людзям, што яны ня будуць жыць у страху. У грамадзтве, дзе няма страху, у грамадзтве, дзе людзі гатовыя да свабоднага жыцьця, я лічу практычна немагчымым, што большасьць прагаласуе за сілы, якія хочуць зьнішчыць свабоднае жыцьцё і вярнуць дыктатуру”.
Як міністар у пытаньнях дыяспары спадар Шчаранскі ўдзельнічаў у фармаваньні ізраільскай дзяржаўнай палітыкі што да Беларусі.
(Шчаранскі: ) “У Беларусі каля 70 тысяч габрэяў, і натуральна, што мы павінны падтрымліваць кантакт з гэтай супольнасьцю. Таму, калі ішла гаворка пра скасаваньне дыпляматычных адносінаў, мы мусілі браць гэта да ўвагі. У той жа час я лічу, што мы мусім актыўна ўдзельнічаць у байкоце Беларусі з боку вольнага сьвету”.
А вось меркаваньне Натана Шчаранскага пра цяперашнія беларускія ўлады:
(Шчаранскі: ) “Я лічу, што гэта адзін з найбольш змрочных рэжымаў сучаснасьці, без сумневу, гэта так для Ўсходняй Эўропы. І я лічу, што павінны быць няспынныя намаганьні ізаляваць гэты рэжым і дапамагчы народу Беларусі жыць у свабодзе”.
У сваёй кнізе Шчаранскі даволі аптымістычна выказваецца пра пэрспэктывы дэмакратыі ў Расеі. Я запытаўся, ці не зьмяніў ён сваіх меркаваньняў у сувязі з заявамі і дзеяньнямі Ўладзімера Пуціна ды ягонага ўраду.
(Шчаранскі: ) “Натуральна, я вельмі крытычна стаўлюся шмат да чаго, што адбылося ў Расеі за апошнія гады. Было ўведзена шмат абмежаваньняў на дэмакратычны працэс. Я супраць гэтага, і я лічу, што гэта павінна быць на парадку дня ў адносінах паміж вольным сьветам і Расеяй. Адначасна я ня згодны з тымі, хто кажа, што Расея вярнулася да ранейшых часоў і што гэта даказвае, што расейцы ня здольныя да дэмакратыі. Я мушу нагадаць, што Расея зрабіла вялізарны, тысячагадовы скачок вельмі хутка. Гэта быў таталітарны рэжым зь мільёнамі людзей у ГУЛАГу і мільёнамі людзей, якія працавалі на КГБ. Такога рэжыму болей няма. Так, ёсьць пад''ёмы і падзеньні, але праз 12 гадоў пасьля Вялікай францускай рэвалюцыі да ўлады прыйшоў Напалеон і забраў многія заваёвы рэвалюцыі. Ці значыць гэта, што французы давялі сваю няздольнасьць да дэмакратыі? Не, гэта проста значыць, што дэмакратыя перажывала цяжкія часы, але яна ішла далей. І я думаю, што ў Расеі цяпер адбываецца нешта падобнае”.
У 1990-я гады Натан Шчаранскі стварыў у Ізраілі палітычную партыю, якая аб’яднала імігрантаў з былога Савецкага Саюзу.
(Шчаранскі: ) “Галоўнае наша дасягненьне было ў тым, што зьмяніўся сам спосаб інтэграцыі ў грамадзтва. Раней новых імігрантаў у Ізраілі любілі, але ставіліся да іх вельмі па-апякунску. Яны мусілі рабіць тое, што ім дыктавала грамадзтва. Мы ўпершыню ў гісторыі гэтай краіны стварылі партыю новых імігрантаў. Яны ўвайшлі ў парлямэнт, ва ўрад, сотні зь іх увайшлі ў мясцовыя ўлады. У выніку яны сталі паўнавартаснымі ўдзельнікамі працэсу прыняцьця рашэньняў. Што такое роўнасьць? Наш першы лёзунг быў – “Няма інтэграцыі без рэпрэзэнтацыі”. Было створана шмат праграмаў у розных сфэрах жыцьця новых імігрантаў, але асноўным было тое, што самі імігранты ўжо зь першага пакаленьня сталі актыўнымі ўдзельнікамі ізраільскага жыцьця. Аднак наш посьпех стаўся прычынай нашых далейшых няўдач. Чым больш пасьпяховыя мы былі, чым хутчэй новыя імігранты рабіліся сапраўднымі ізраільцамі, тым менш патрэбы было ў палітычнай партыі новых імігрантаў. Таму я лічу, што гэтая партыя адыграла вельмі важную гістарычную ролю і цяпер стала часткай гісторыі”.
Ізраіль ужо дзесяцігодзьдзі жыве фактычна ў стане вайны. Пасьля тэрарыстычных актаў у Злучаных Штатах у 2001 годзе амэрыканскае кіраўніцтва абвясьціла глябальную вайну супраць тэрарызму. Ад таго часу шмат хто выказваў занепакоенасьць, што ахвярамі гэтай вайны робяцца правы і свабоды грамадзян. Ці можа паўнавартасная дэмакратыя захоўвацца ў стане вайны, ці ёй абавязкова пераймаць некаторыя з мэтадаў сваіх ворагаў?
(Шчаранскі: ) “Дэмакратыя мае гарантаваць людзям высокую якасьць жыцьця і само жыцьцё. Каб гарантаваць жыцьцё, дэмакратыя павінна ведаць, як змагацца з тэрарызмам. Ці застаецца Амэрыка паўнавартаснай дэмакратыяй цяпер, калі вам трэба здымаць абутак у аэрапортах? Гэта ня вельмі прыемна, калі ў апошнія два гады вас некалькі разоў аглядаюць, прымушаюць зьняць абутак, перш чым вы патрапіце на самалёт. Але гэта ня значыць, што Амэрыка перастала быць дэмакратычнай краінай. Мы разумеем, што сытуацыя зьменіцца, калі тэрарызм будзе пераможаны. Натуральна, ёсьць нашмат больш цяжкія пытаньні – напрыклад, адміністрацыйныя арышты. Гэта праблема, якую мы вырашаем шмат гадоў і якую Амэрыка вырашае цяпер, праблема, зь якой сутыкаецца любая дэмакратыя, што вядзе вайну. Для дэмакратыі вельмі цяжка ўдзельнічаць у вайне супраць тэрарызму і адначасова даваць поўныя правы ўсім сваім грамадзянам. Але трэба вырашаць гэтую праблему штодня, вырашаць штодня, дзе палягае мяжа паміж неабходнымі крокамі для абароны грамадзян і парушэньнем грамадзянскіх правоў”.
Апанэнты Шчаранскага гавораць, што ў ізраільска-палестынскіх стасунках ён крытыкуе толькі палестынскі бок. Я запытаўся ў спадара Шчаранскага ці, на ягоную думку, маюць рацыю тыя, хто выступае за незалежную дзяржаву для палестынцаў.
(Шчаранскі: ) “Ёсьць шмат арабаў, якія хочуць дзяржавы для палестынцаў, і шмат габрэяў, якія хочуць таго ж, і яны ўдзельнічаюць у дэмакратычным працэсе. У ізраільскім парлямэнце ёсьць партыі, чые дэпутаты – габрэі і арабы – штодня патрабуюць, каб палестынцы мелі сваю дзяржаву. Ці парушаюць яны ізраільскую дэмакратыю? Натуральна, не – гэта абсалютна легітымна. Але калі людзі бяруць зброю і падрываюць аўтобус разам з габрэямі і арабамі, якія там едуць, пры гэтым кажучы, што робяць гэта ў імя палестынскай дзяржавы, яны не барацьбіты за правы народу, яны – тэрарысты”.
Але ці дае ізраільская дзяржава роўныя магчымасьці сваім грамадзянам-арабам?
(Шчаранскі: ) “Арабы-грамадзяне Ізраілю маюць абсалютна роўныя правы з астатнімі. Яны ня маюць тых жа абавязкаў – напрыклад, служыць у ізраільскім войску, – але зразумела чаму. Яны маюць усе палітычныя правы. Я думаю, што адзіныя арабскія дэпутаты парлямэнту, якія могуць неабмежавана крытыкаваць сваю краіну, гэта дэпутаты ў Ізраілі. Натуральна, дагэтуль застаецца розьніца ва ўзроўні жыцьця паміж арабскімі вёскамі і, напрыклад, габрэйскімі кібуцамі. Гістарычна зразумела, адкуль узялася гэтая розьніца, і ўрад павінен прыкладаць усё болей намаганьняў, каб спрыяць роўнасьці. Але прычына не ў недахопе дэмакратыі. Прычына – у розных гістарычных умовах узьнікненьня тых жа кібуцаў і вёсак. І адна зь вялікіх задачаў для Ізраілю – пераадолець гэтую розьніцу, гэтаксама як мы спрабуем пераадолець няроўнасьць паміж багацейшымі і бяднейшымі групамі насельніцтва”.
У разважаньнях Натана Шчаранскага часта сустракаецца слова “свабода”. Я запытаўся, што гэтае слова значыць для яго і ці можа, на ягоную думку, быць свабодным чалавек, які жыве пад дыктатурай?
(Шчаранскі: ) “Я, без сумневу, адчуваў сябе свабодным у савецкай турме, гэтаксама як я адчуваў сябе рабом да зьняволеньня, калі я быў ляяльным савецкім грамадзянінам. Бо свабода – гэта калі чалавек кажа тое, што думае, і думае тое, што кажа; калі няма кампрамісу паміж тым, у што чалавек верыць, і тым, што ён мусіць рабіць. Калі ў турме я адмаўляўся ад кампрамісаў з КГБ і рабіў тое, у што верыў, я адчуваў сябе свабодным чалавекам. І калі раней я ведаў, што гэта дыктатарскі рэжым, але ўдзельнічаў у афіцыйных мерапрыемствах, я адчуваў сябе рабом. Для мяне вызначэньне свабоднага грамадзтва вельмі простае. Яно паходзіць з савецкай турмы, дзе разам сядзелі розныя дысыдэнты – расейскія нацыяналісты, украінскія нацыяналісты, армяне, каталікі зь Літвы, пяцідзясятнікі зь Сібіры, габрэйскія актывісты – і ўсе мы мелі вельмі розныя погляды, ідэі, але мы ўсе ведалі, што хочам жыць у грамадзтве, дзе нас ня будуць караць за нашыя перакананьні. Я называю гэта тэстам гарадзкой плошчы. Калі чалавек можа выйсьці ў цэнтар гораду, выказаць свае погляды і чалавека за гэта не пакараюць, значыць, гэта свабоднае грамадзтва”.
(Шчаранскі: ) “Ад самага пачатку я быў супраць пляну, прапанаванага прэм''ер-міністрам больш за год таму. Я быў супраць, бо ён грунтуецца на ідэі, што крокі толькі з аднаго боку, аднабаковы выхад з Паласы Газы, могуць паспрыяць міру. Я лічу, што шанец на сапраўдны мірны працэс можа зьявіцца толькі тады, калі нашыя саступкі будуць зьвязаныя з дэмакратычнымі рэформамі зь іншага боку. На маю думку, аднабаковыя саступкі толькі заахвочваюць тэрарызм. Менавіта гэта цяпер гаворыць тэрарыстычная арганізацыя “Хамас”: “Мы забілі тысячу ізраільцаў, і яны пакідаюць Паласу Газы; калі мы заб''ем тры тысячы ізраільцаў, яны пакінуць Ерусалім”. Падчас любых абмеркаваньняў гэтага пляну ва ўрадзе я выступаў супраць. Цяпер, калі адзіная падстава для існаваньня гэтага ўраду, гэта зьдзяйсьненьне названага пляну, я лічу амаральным заставацца ва ўрадзе, з палітыкай якога я ня згодны. Таму я й падаў у адстаўку”.
У сваёй кнізе “На карысьць дэмакратыі: здольнасьць свабоды перамагаць тыранію і тэрор” Шчаранскі абараняе тэзу, што толькі дэмакратыя можа гарантаваць бясьпеку. Паводле яго, дыктатуры для самазахаваньня заўсёды патрэбныя ворагі, таму дыктатарскія рэжымы немінуча будуць ствараць пагрозу сваім суседзям і сьвету наагул. Шчаранскі, аднак, піша, што мала хто з палітыкаў у дэмакратычных дзяржавах ставіцца да гэтай тэзы ўсур’ёз.
(Шчаранскі: ) “На жаль, я мушу сказаць, што ня толькі ў Ізраілі, але і ў большасьці краінаў вольнага сьвету большасьць лідэраў ня верыць у здольнасьць свабоды і дэмакратыі зьмяняць сьвет. Першая рэакцыя на любую дыктатуру заўсёды такая: як улагодзіць гэтага дыктатара, як гарантаваць, што гэты дыктатар будзе па-сяброўску ставіцца да нас і у выніку не нападзе на нас? Я лічу, што дыктатур ня трэба ўлагоджваць, супраць іх трэба змагацца. Любыя адносіны з дыктатурай – эканамічныя, палітычныя, культурныя – павінны быць пастаўленыя ў залежнасьць ад пытаньня правоў чалавека. У гэтым сакрэт вялікай перамогі вольнага сьвету над Савецкім Саюзам. У гэтым таксама й сакрэт усіх няўдач вольнага сьвету – мірны працэс у Осьлё, спробы ўлагодзіць Садама Хусэйна, спробы ўлагодзіць Саудаўскую Арабію. На жаль, нават сёньня пасьля вялікай перамогі над камунізмам вольны сьвет зноўку і зноўку спрабуе ўлагодзіць дыктатарскія рэжымы. Мае погляды пра сувязь дэмакратыі і бясьпекі, якія я выказваю шмат гадоў, сустракалі скептыцызм у Ізраілі, у Эўропе і ў значнай ступені ў Амэрыцы. Натуральна, я вельмі рады, што цяпер ёсьць яшчэ адзін дысыдэнт, які верыць у гэтыя ідэі, – прэзыдэнт Злучаных Штатаў Амэрыкі”.
Прэзыдэнт ЗША Джордж Буш высока ацаніў кнігу Шчаранскага, разаслаўшы яе сваім дарадцам. У інтэрвію газэце “Washington Times” Буш заявіў: “Калі вы хочаце атрымаць уяўленьне, што я думаю пра замежную палітыку, прачытайце кнігу Натана Шчаранскага “На карысьць дэмакратыі”.
Буш таксама запрасіў Шчаранскага на асабістую сустрэчу. Але ці сапраўды амэрыканскі прэзыдэнт у сваёй палітыцы аддае першынство прынцыпам дэмакратыі, ці гэта толькі публічная рыторыка? Урэшце, Злучаныя Штаты працягваюць супрацоўнічаць з дыктатарскімі рэжымамі – напрыклад, з Саудаўскай Арабіяй. Вось што гаворыць Натан Шчаранскі:
(Шчаранскі: ) “Перадусім ён відавочна прызнае гэты прынцып сувязі паміж дэмакратыяй і бясьпекай – ён ня толькі прызнае яго, але ператварае яго ў жыцьцё. Ён запытаўся на нашай сустрэчы, прачытаўшы маю кнігу: “Калі б Вы мне раілі адну рэч, якую мне варта зрабіць, што б гэта было?” І я адказаў: “Размаўляйце з дысыдэнтамі, а не з дыктатарамі, фармуйце сваю палітыку з улікам іх інтарэсаў, а не інтарэсаў дыктатараў”. І калі вы паглядзіце на прамовы Буша, гэта можна назваць рыторыкай. Але гэта былі вельмі важныя прамовы, калі ён наўпрост прамаўляў да іранскіх дысыдэнтаў, да народу Ўкраіны ці Лібану. Вы можаце пабачыць ясную сувязь паміж гэтай так званай рыторыкай і вынікамі. Як мы, дысыдэнты ў Савецкім Саюзе, натхняліся прамовамі прэзыдэнта Рэйгана пра імпэрыю зла, як рух “Салідарнасьць” у Польшчы натхняўся прамовамі новаабранага папы рымскага Яна Паўла ІІ, гэтак і людзі ў Лібане выйшлі на вуліцы, натхнёныя заявамі прэзыдэнта ЗША. Падобнае ж адбылося ва Ўкраіне і адбываецца ў Эгіпце. Таму прынцып прысутнічае. Што да ажыцьцяўленьня гэтага прынцыпу, дык відавочна, што лідэру вольнага сьвету, які настолькі самотны ў сваёй пазыцыі, няпроста быць пасьлядоўным у кожным рэгіёне, у кожнай краіне. Натуральна, мяне не парадавала, калі прэзыдэнт Буш сустрэўся з кіраўніком Саудаўскай Арабіі і ў сваёй публічнай прамове не сказаў ані слова аб правох чалавека ў Саудаўскай Арабіі”.
Скептыкі гавораць, што погляды Шчаранскага занадта ідэалістычныя. Дэмакратычныя краіны часта супрацоўнічаюць з дыктатурамі з эканамічных прычынаў – такіх як нафта ці інвэстыцыі. Але праблема яшчэ і ў тым, што ў некаторых дыктатурах апазыцыя можа быць больш небясьпечная за ўладу. Крытыкі Шчаранскага пішуць, што ў той жа Саудаўскай Арабіі няма дэмакратычнай апазыцыі, а ў выніку свабодных выбараў у шмат якіх арабскіх краінах да ўлады маглі б прыйсьці экстрэмісты. Вось што адказвае на гэта спадар Шчаранскі:
(Шчаранскі: ) “Перш за ўсё, хто кажа, што там няма апазыцыі? Выглядала, што і ў сталінскай Расеі не было апазыцыі і дысыдэнтаў, бо іх усіх пазабівалі, а Захад гэта не абыходзіла. Але калі сьвет пачаў рэагаваць, у часы Хрушчова былі ўжо сотні дысыдэнтаў, бо пакараньне ўжо ня значыла сьмерць. Калі дысыдэнцтва ў Сырыі каралася сьмерцю, там не было дысыдэнтаў. Сёньня, калі сырыйскаму рэжыму крыху цяжэй забіваць дысыдэнтаў, нечакана мы бачым, што людзей пасылаюць у турму за іншадумства. Тое ж самае можна сказаць пра Эгіпет ды іншыя краіны. Калі казаць пра Саудаўскую Арабію, я лічу, што большасьць насельніцтва гэтай краіны практыкуе тое, што я ў сваёй кнізе называю “двудумствам”. У кожнай дыктатуры ёсьць сапраўдныя вернікі, ёсьць дысыдэнты і ёсьць двудумцы ці двудушнікі – людзі, якія ня вераць у афіцыйную ідэалёгію, але баяцца гэта выказаць. Як я ведаю, што большасьць там двудумцы? Паглядзеце на людзей, якія выяжджаюць з Саудаўскай Арабіі, паглядзеце, што адбываецца на самалёце з Эр-Рыяду ў Лёндан. Як хутка гэтыя жыхары Саудаўскай Арабіі мяняюць сваё адзеньне, мяняюць свае паводзіны, парушаюць усе абмежаваньні, тыповыя для іх краіны. Пачытайце кнігі дысыдэнтаў, якія ўцяклі з Саудаўскай Арабіі. Пачытайце кнігі жанчын, якія расказваюць пра патаемныя сустрэчы і дыскусіі сярод жанчын, і вы зразумееце, як шмат там недаверу да рэжыму і незадаволенасьці. Тым ня менш вольны сьвет, намагаючыся ўлагодзіць дыктатараў, заўсёды хоча верыць, што дыктатуры захоўваюцца, таму што гэтага хочуць людзі. За некалькі дзён да амэрыканскага ўварваньня ў Ірак на Сі-Эн-Эн ды іншых тэлеканалах можна было пабачыць іракцаў, якія казалі, як яны любяць Садама Хусэйна і як яны гатовыя аддаць жыцьцё ўсіх сваіх дзяцей за Садама Хусэйна. І заходнія камэнтатары, амэрыканскія камэнтатары казалі: “Бачыце, вось што адчуваюць гэтыя людзі”. Я памятаю дыскусіі ў нашым урадзе, калі нехта з маіх калегаў казаў, што мы не павінны называць Арафата карумпаваным дыктатарам, бо палестынцы любяць Арафата. Я адказваў, што палестынцы любяць Арафата гэтак жа, як расейцы любілі Сталіна. Яны ня маюць іншага выбару. Яны ня змогуць жыць, калі ня будуць выказваць такой любові. Калі мы кажам, што людзі гэтага хочуць, мы вырашаем за іх, што яны хочуць жыць у дыктатуры. А гэта папросту няпраўда.
Цяпер наконт небясьпекі, што праз свабодныя выбары да ўлады прыйдуць экстрэмісты. Па-першае, дэмакратыя не абмяжоўваецца свабоднымі выбарамі. Свабодныя выбары могуць быць толькі ў свабодным грамадзтве, дзе няма страху. Ужо да выбараў маюць быць інстытуты, якія гарантуюць людзям, што яны ня будуць жыць у страху. У грамадзтве, дзе няма страху, у грамадзтве, дзе людзі гатовыя да свабоднага жыцьця, я лічу практычна немагчымым, што большасьць прагаласуе за сілы, якія хочуць зьнішчыць свабоднае жыцьцё і вярнуць дыктатуру”.
Як міністар у пытаньнях дыяспары спадар Шчаранскі ўдзельнічаў у фармаваньні ізраільскай дзяржаўнай палітыкі што да Беларусі.
(Шчаранскі: ) “У Беларусі каля 70 тысяч габрэяў, і натуральна, што мы павінны падтрымліваць кантакт з гэтай супольнасьцю. Таму, калі ішла гаворка пра скасаваньне дыпляматычных адносінаў, мы мусілі браць гэта да ўвагі. У той жа час я лічу, што мы мусім актыўна ўдзельнічаць у байкоце Беларусі з боку вольнага сьвету”.
А вось меркаваньне Натана Шчаранскага пра цяперашнія беларускія ўлады:
(Шчаранскі: ) “Я лічу, што гэта адзін з найбольш змрочных рэжымаў сучаснасьці, без сумневу, гэта так для Ўсходняй Эўропы. І я лічу, што павінны быць няспынныя намаганьні ізаляваць гэты рэжым і дапамагчы народу Беларусі жыць у свабодзе”.
У сваёй кнізе Шчаранскі даволі аптымістычна выказваецца пра пэрспэктывы дэмакратыі ў Расеі. Я запытаўся, ці не зьмяніў ён сваіх меркаваньняў у сувязі з заявамі і дзеяньнямі Ўладзімера Пуціна ды ягонага ўраду.
(Шчаранскі: ) “Натуральна, я вельмі крытычна стаўлюся шмат да чаго, што адбылося ў Расеі за апошнія гады. Было ўведзена шмат абмежаваньняў на дэмакратычны працэс. Я супраць гэтага, і я лічу, што гэта павінна быць на парадку дня ў адносінах паміж вольным сьветам і Расеяй. Адначасна я ня згодны з тымі, хто кажа, што Расея вярнулася да ранейшых часоў і што гэта даказвае, што расейцы ня здольныя да дэмакратыі. Я мушу нагадаць, што Расея зрабіла вялізарны, тысячагадовы скачок вельмі хутка. Гэта быў таталітарны рэжым зь мільёнамі людзей у ГУЛАГу і мільёнамі людзей, якія працавалі на КГБ. Такога рэжыму болей няма. Так, ёсьць пад''ёмы і падзеньні, але праз 12 гадоў пасьля Вялікай францускай рэвалюцыі да ўлады прыйшоў Напалеон і забраў многія заваёвы рэвалюцыі. Ці значыць гэта, што французы давялі сваю няздольнасьць да дэмакратыі? Не, гэта проста значыць, што дэмакратыя перажывала цяжкія часы, але яна ішла далей. І я думаю, што ў Расеі цяпер адбываецца нешта падобнае”.
У 1990-я гады Натан Шчаранскі стварыў у Ізраілі палітычную партыю, якая аб’яднала імігрантаў з былога Савецкага Саюзу.
(Шчаранскі: ) “Галоўнае наша дасягненьне было ў тым, што зьмяніўся сам спосаб інтэграцыі ў грамадзтва. Раней новых імігрантаў у Ізраілі любілі, але ставіліся да іх вельмі па-апякунску. Яны мусілі рабіць тое, што ім дыктавала грамадзтва. Мы ўпершыню ў гісторыі гэтай краіны стварылі партыю новых імігрантаў. Яны ўвайшлі ў парлямэнт, ва ўрад, сотні зь іх увайшлі ў мясцовыя ўлады. У выніку яны сталі паўнавартаснымі ўдзельнікамі працэсу прыняцьця рашэньняў. Што такое роўнасьць? Наш першы лёзунг быў – “Няма інтэграцыі без рэпрэзэнтацыі”. Было створана шмат праграмаў у розных сфэрах жыцьця новых імігрантаў, але асноўным было тое, што самі імігранты ўжо зь першага пакаленьня сталі актыўнымі ўдзельнікамі ізраільскага жыцьця. Аднак наш посьпех стаўся прычынай нашых далейшых няўдач. Чым больш пасьпяховыя мы былі, чым хутчэй новыя імігранты рабіліся сапраўднымі ізраільцамі, тым менш патрэбы было ў палітычнай партыі новых імігрантаў. Таму я лічу, што гэтая партыя адыграла вельмі важную гістарычную ролю і цяпер стала часткай гісторыі”.
Ізраіль ужо дзесяцігодзьдзі жыве фактычна ў стане вайны. Пасьля тэрарыстычных актаў у Злучаных Штатах у 2001 годзе амэрыканскае кіраўніцтва абвясьціла глябальную вайну супраць тэрарызму. Ад таго часу шмат хто выказваў занепакоенасьць, што ахвярамі гэтай вайны робяцца правы і свабоды грамадзян. Ці можа паўнавартасная дэмакратыя захоўвацца ў стане вайны, ці ёй абавязкова пераймаць некаторыя з мэтадаў сваіх ворагаў?
(Шчаранскі: ) “Дэмакратыя мае гарантаваць людзям высокую якасьць жыцьця і само жыцьцё. Каб гарантаваць жыцьцё, дэмакратыя павінна ведаць, як змагацца з тэрарызмам. Ці застаецца Амэрыка паўнавартаснай дэмакратыяй цяпер, калі вам трэба здымаць абутак у аэрапортах? Гэта ня вельмі прыемна, калі ў апошнія два гады вас некалькі разоў аглядаюць, прымушаюць зьняць абутак, перш чым вы патрапіце на самалёт. Але гэта ня значыць, што Амэрыка перастала быць дэмакратычнай краінай. Мы разумеем, што сытуацыя зьменіцца, калі тэрарызм будзе пераможаны. Натуральна, ёсьць нашмат больш цяжкія пытаньні – напрыклад, адміністрацыйныя арышты. Гэта праблема, якую мы вырашаем шмат гадоў і якую Амэрыка вырашае цяпер, праблема, зь якой сутыкаецца любая дэмакратыя, што вядзе вайну. Для дэмакратыі вельмі цяжка ўдзельнічаць у вайне супраць тэрарызму і адначасова даваць поўныя правы ўсім сваім грамадзянам. Але трэба вырашаць гэтую праблему штодня, вырашаць штодня, дзе палягае мяжа паміж неабходнымі крокамі для абароны грамадзян і парушэньнем грамадзянскіх правоў”.
Апанэнты Шчаранскага гавораць, што ў ізраільска-палестынскіх стасунках ён крытыкуе толькі палестынскі бок. Я запытаўся ў спадара Шчаранскага ці, на ягоную думку, маюць рацыю тыя, хто выступае за незалежную дзяржаву для палестынцаў.
(Шчаранскі: ) “Ёсьць шмат арабаў, якія хочуць дзяржавы для палестынцаў, і шмат габрэяў, якія хочуць таго ж, і яны ўдзельнічаюць у дэмакратычным працэсе. У ізраільскім парлямэнце ёсьць партыі, чые дэпутаты – габрэі і арабы – штодня патрабуюць, каб палестынцы мелі сваю дзяржаву. Ці парушаюць яны ізраільскую дэмакратыю? Натуральна, не – гэта абсалютна легітымна. Але калі людзі бяруць зброю і падрываюць аўтобус разам з габрэямі і арабамі, якія там едуць, пры гэтым кажучы, што робяць гэта ў імя палестынскай дзяржавы, яны не барацьбіты за правы народу, яны – тэрарысты”.
Але ці дае ізраільская дзяржава роўныя магчымасьці сваім грамадзянам-арабам?
(Шчаранскі: ) “Арабы-грамадзяне Ізраілю маюць абсалютна роўныя правы з астатнімі. Яны ня маюць тых жа абавязкаў – напрыклад, служыць у ізраільскім войску, – але зразумела чаму. Яны маюць усе палітычныя правы. Я думаю, што адзіныя арабскія дэпутаты парлямэнту, якія могуць неабмежавана крытыкаваць сваю краіну, гэта дэпутаты ў Ізраілі. Натуральна, дагэтуль застаецца розьніца ва ўзроўні жыцьця паміж арабскімі вёскамі і, напрыклад, габрэйскімі кібуцамі. Гістарычна зразумела, адкуль узялася гэтая розьніца, і ўрад павінен прыкладаць усё болей намаганьняў, каб спрыяць роўнасьці. Але прычына не ў недахопе дэмакратыі. Прычына – у розных гістарычных умовах узьнікненьня тых жа кібуцаў і вёсак. І адна зь вялікіх задачаў для Ізраілю – пераадолець гэтую розьніцу, гэтаксама як мы спрабуем пераадолець няроўнасьць паміж багацейшымі і бяднейшымі групамі насельніцтва”.
У разважаньнях Натана Шчаранскага часта сустракаецца слова “свабода”. Я запытаўся, што гэтае слова значыць для яго і ці можа, на ягоную думку, быць свабодным чалавек, які жыве пад дыктатурай?
(Шчаранскі: ) “Я, без сумневу, адчуваў сябе свабодным у савецкай турме, гэтаксама як я адчуваў сябе рабом да зьняволеньня, калі я быў ляяльным савецкім грамадзянінам. Бо свабода – гэта калі чалавек кажа тое, што думае, і думае тое, што кажа; калі няма кампрамісу паміж тым, у што чалавек верыць, і тым, што ён мусіць рабіць. Калі ў турме я адмаўляўся ад кампрамісаў з КГБ і рабіў тое, у што верыў, я адчуваў сябе свабодным чалавекам. І калі раней я ведаў, што гэта дыктатарскі рэжым, але ўдзельнічаў у афіцыйных мерапрыемствах, я адчуваў сябе рабом. Для мяне вызначэньне свабоднага грамадзтва вельмі простае. Яно паходзіць з савецкай турмы, дзе разам сядзелі розныя дысыдэнты – расейскія нацыяналісты, украінскія нацыяналісты, армяне, каталікі зь Літвы, пяцідзясятнікі зь Сібіры, габрэйскія актывісты – і ўсе мы мелі вельмі розныя погляды, ідэі, але мы ўсе ведалі, што хочам жыць у грамадзтве, дзе нас ня будуць караць за нашыя перакананьні. Я называю гэта тэстам гарадзкой плошчы. Калі чалавек можа выйсьці ў цэнтар гораду, выказаць свае погляды і чалавека за гэта не пакараюць, значыць, гэта свабоднае грамадзтва”.
