Лінкі ўнівэрсальнага доступу

У чым крыніцы ўзьнікненьня і пашырэньня беларуска-польскага канфлікту?


Віталь Цыганкоў, Прага (Эфір 22 траўня). Новая перадача сэрыі “Праскі акцэнт”.

У чым крыніцы ўзьнікненьня і пашырэньня беларуска-польскага канфлікту? Ці было гэта сплянаванай акцыяй беларускіх уладаў альбо сытуацыя разьвівалася дастаткова спантанна? Ці гатовы Эўразьвяз зьвярнуць сур’ёзную ўвагу на праблему польскай меншасьці ў Беларусі? Ці ўдасца ўладам разыграць антыпольскую карту, раздзьмуць антыпольскія настроі ў грамадзтве?

Удзельнікі: былы старшыня Саюзу палякаў Тадэвуш Гавін, кіраўнік цэнтру Эўрапейскай інтэграцыі Юры Шаўцоў і экспэрт Варшаўскага цэнтру ўсходніх дасьледаваньняў Агата Вяржбоўска-Мязга.

(Цыганкоў: ) “Дзеяньні беларускіх уладаў супраць Саюзу палякаў былі даволі традыцыйнымі для сёньняшняга беларускага кіраўніцтва ў дачыненьні да любой грамадзкай арганізацыі ў краіне. Але – магчыма, нечакана для саміх уладаў – канфлікт выйшаў на міжнародную арэну. Высылка польскага дыплямата зь Беларусі і беларускага з Польшчы, абмеркаваньне гэтай тэмы ў польскім сэнаце, а таксама згадваньне гэтай праблемы прэзыдэнтам Польшчы Аляксандрам Квасьнеўскім падчас размовы з кіраўнікамі Францыі і Нямеччыны – даказвае, што канфлікт разросься да нечуваных маштабаў.

Існуюць розныя думкі наконт таго, ці патрэбны ўладам міжнацыянальны канфлікт зараз. Адны кажуць, што пошук ворагаў патрэбны беларускай уладзе, іншыя лічаць, што канфлікт нарадзіўся зь нічога і беларуская ўлада не чакала, што гэтыя традыцыйныя для яе паводзіны разрастуцца да такіх маштабаў. Проста цяперашняе беларускае кіраўніцтва мае адну задачу – зрабіць усе грамадзкія арганізацыі паслухмянымі. А тут нейкая структура адмовілася выканаць распараджэньне ўладаў – выбрала “не таго” чалавека. Ці вы думаеце, што беларускія ўлады мелі адмысловы плян на гэты конт ці проста скандал атрымаўся што называецца спантанна?”

(Гавін: ) “Гэта ня быў спантанны канфлікт. Улады даўно супрацоўнічалі з былым старшынём Кручкоўскім, ягоная праца ім адпавядала, і таму яны ўсё рабілі, каб дэлегаты зьезду падтрымалі гэтую кандыдатуру. Таму, калі людзі абралі старшынёй Анжаліку Борыс, гэта абурыла ўлады, і яны распрацавалі плян скасаваньня вынікаў зьезду”.

(Вяржбоўска-Мязга: ) “Я не лічу, што гэта была правакацыя ўладаў. Прэзыдэнт Лукашэнка часта падкрэсьлівае і ганарыцца тым, што Беларусь – краіна без этнічных канфліктаў. Канфлікт сам па сабе яму не патрэбны. Але праблема ў жаданьні кантролю над грамадзянскай супольнасьці, пра што вы казалі. Гэта відаць у стасунках беларускіх уладаў да любой недзяржаўнай арганізацыі”.

(Цыганкоў: ) “Ці здаецца вам правільнай, адэкватнай рэакцыяй афіцыйнай Варшавы, ці не занадта яна перабольшаная?”

(Вяржбоўска-Мязга: ) “Я думаю, што гэта натуральная рэакцыя. Кожная краіна клапоціцца пра сваіх суродзічаў, нават калі яны грамадзяне іншай краіны”.

(Цыганкоў: ) “Юры, ваша бачаньне прычынаў і вытокаў гэтага канфлікту”.

(Шаўцоў: ) “Думаю, сытуацыя прыблізна тая ж самая, што была з ЭГУ. Нібыта структура ніякай пагрозы нікому не стварала, але пэўная самастойнасьць была. Таму ў уладаў зьявілася ўяўленьне, што пагроза можа ўзьнікнуць. Напярэдадні крызысу, які ў нас абавязкова будзе ў наступным годзе, прыбіраецца ўсё тое, што можа стварыць хаця б прывід пагрозы. Таму мне падаецца, што як толькі ўзьнікла падазрэньне, што Саюз палякаў можа адыграць нейкую антыпрэзыдэнцкую ролю ў будучым, тады і былі прынятыя захады.

Але акрамя гэтага ёсьць яшчэ адзін бок праблемы. Мы забываемся, што на Падляшшы у Польшчы ёсьць праблема зь беларускай этнічнай мяншыняй. Пакуль нібыта нідзе не гучала сувязяў паміж сытуацыяй з Саюзам палякаў і працэсам над актыўнымі беларусаў Падляшша, але я не выключаю, што тут ёсьць пэўная сувязь”.

(Цыганкоў: ) “Вы кажаце, улада магла баяцца, што Саюз палякаў мог адыграць нейкую антыпрэзыдэнцкую ролю. Дасюль, аднак, ніякія факты, ніякія сацыялягічныя дасьледаваньні не дазвалялі казаць, што этнічныя палякі ўяўляюць нейкую пагрозу для беларускай улады”.

(Шаўцоў: ) “Я якраз сам ня думаю, што беларускія палякі могуць адыграць нейкую істотную палітычную ролю. Але зараз, падчас крызысу, які ўжо распачаўся ў Беларусі, безумоўна, у асяродку ўлады, адбылася значная ідэалягічная радыкалізацыя. Тыя міты, якія пануюць у галовах людзей, якія сабе адчуваюць ужо амаль у акопах, тычыцца і перабольшваньня ролі палякаў”.

(Цыганкоў: ) “Спадар Гавін, як вы ставіцеся да тых перасьцярогаў з боку ўлады, што палякі могуць адыграць ролю нейкага дэтанатара пераменаў, наколькі польская меншыня ў Беларусі адэкватна такой ролі?”

(Гавін: ) “Я думаю, палякі, у адрозьненьні ад беларусаў і расейцаў, якія не карыстаюцца польскім тэлебачаньнем і радыё, – больш дэмакратызаваныя. Яны разумеюць абсурднасьць сёньняшняга рэжыму, недэмакратычнасьць выбару, яны хочуць пераменаў. Тыя людзі, зь якімі я кантактую, настроены прадэмакратычна, празаходне. І я думаю, што такую інфармацыю данесьлі да прэзыдэнта. Што да Саюзу палякаў, то я ведаю людзей, якія патрапілі ў новае кіраўніцтва. Гэта сумленныя людзі, якія хочуць займацца адраджэньнем польскай мовы, культуры. тым, хто ўлада гэты выбар успрыняла ў штыкі. яна толькі сабе зганьбіла. Бо гэтыя людзі ніякай небясьпекі сёньняшнім уладам ня несьлі”.

(Цыганкоў: ) “Старшыня Саюзу палякаў Анжаліка Борыс зьвярнулася да Сэйму Польшчы і МЗС Польшчы з просьбай абараніць нацыянальную польскую меншасьць. Наколькі правільным вам падаецца такі зварот? Ці не паўстае тут пытаньне лаяльнасьці беларускай грамадзянкі да беларускай дзяржавы. Вядома ж, беларускія грамадзяне, як і грамадзяне іншых дзяржаваў, неаднаразова зьвяртаюцца да розных міжнародных праваабарончых арганізацыяй па дапамогу. Але, здаецца не было яшчэ звароту прадстаўніка нацыянальнай меншыні да кіраўніцтва канкрэтнай дзяржавы, якая павінна абараніць гэтую меншыню”.

(Гавін: ) “Увогуле, я да выбару Анжалікі Борыс стаўлюся вельмі станоўча. Гэта маладая асоба, сумленная, добра адукаваная, якая шмат гадоў прапрацавала ў Саюзе палякаў, і мае вялікі досьвед. Я хачу вас запэўніць, што яна як грамадзянка Беларусі лаяльная да сваёй дзяржавы, кахае нашу агульную радзіму Беларусь. Яна як Старшыня Саюзу палякаў, напэўна, інфармавала польскі бок, што тут адбываецца і якія падзеі разгортваюцца. Гэта нармальна, і гэта так і было”.

(Цыганкоў: ) “Наколькі шырока зараз у Польшчы гучыць гэтая тэма? Які розгалас яна атрымала ў польскім грамадзтве і прэсе. Ці існуе на гэты конт пэўная дыскусія ці большасьць грамадзтва ўспрымае гэтыя падзеі даволі адназначна”.

(Вяржбоўска-Мязга: ) “Гэтая тэма абмяркоўвалася ў польскім Сэйме, вельмі шырока гучыць у прэсе. Нават тыя, для якіх дагэтуль Беларусі не існавала, сталі цікавіцца гэтай краінай. Ёсьць унутраная праблема клапаціцца пра палякаў, пра сваіх суродзічаў, калі ў іх ёсьць праблемы.

Няма вялікага разыходжаньня ў тым, як нашы палітыкі і журналісты бачаць гэтую сытуацыю. Усе згодны, што сытуацыяй трэба цікавіцца, што гэта ня толькі ўнутраная справа Беларусі, але і справа Польшчы. Калі праблемы ў Беларусі тычыліся толькі беларускіх няўрадавых арганізацыяў, нашыя палітыкі маглі сказаць – “гэта не наша справа”. Але калі гэта арганізацыя палякаў, а ў нас ідуць выбары – то ніяк не магчыма не зьвяртаць на гэта ўвагі”.

(Цыганкоў: ) “Пасьля перамоваў з прэзыдэнтамі Францыі і Нямеччыны Аляксандр Квасьнеўскі заявіў, што “выказваў ім занепакоенасьць тым, што адбываецца ў Беларусі, спадзеючыся, што Эўразьвяз выкарыстае свой аўтарытэт, каб узяць пад кантроль падзеі, якія пагражаюць польскай этнічнай меншасьці ў Беларусі”. Наколькі Эўразьвяз можа пранікнуцца гэтай праблемай і сапраўды ўзяць яе пад увагу?”

(Шаўцоў: ) “Зараз непрыняцьце Лукашэнкі ў Эўропе такое моцнае, што абсалютна любая праблема у Беларусі можа выйсьці на ўзровень Брусэля. Любое процістаяньне Лукашэнку можа знайсьці падтрымку ЭЗ. Праблема не ў канкрэтных нагодах, а ў агульнай канфрантацыяй паміж Эўропай і Лукашэнкам.

Што тычыцца менавіта польскай меншыні, я скептычна стаўлюся да таго, што яна можа стаць нейкім эўрапеізатарам Беларусі ці таранам, які можа стварыць праблемы для сёньняшняй палітычнай сыстэмы. Пакуль польскае пытаньне ў нас сур’ёзна не выкарыстоўвалася супраць Лукашэнкі, і можа нешта падумаў, што пакуль беларуская апазыцыя не ў стане зрабіць нешта істотнае, можа, палякі зробяць. Я ня думаю. Бо, калі глядзець амаль на ўсе электаральныя кампаніі ад 1994 году, то польскія раёны, хаця і даюць меншы ўзровень падтрымкі Лукашэнкі, – але гэта даволі высокі ўзровень. Звычайна гэта звыш паловы галасоў ва ўсіх кампаніях за Лукашэнку”.

(Цыганкоў: ) “Трэба ўнесьці адзіную папраўку, што мы ня можам гаварыць аб''ектыўна пра лічбы апошніх выбараў і рэфэрэндуму. Наколькі гэтыя лічбы рэальныя, а наколькі яны намаляваныя – ніхто ня можа сказаць дакладна”.

(Шаўцоў: ) “Як бы яны не былі намаляваныя, але ніякіх праблемаў польскія раёны для ўладаў пакуль не стваралі. Каб там сапраўды былі б настроі апазыцыйныя, гэтыя праблемы паўсталі б за больш як 10 гадоў панаваньня Лукашэнкі ў Беларусі. Мне не падаецца магчымым, што зараз ні з пушчы, ні з поля польская меншыня раптам пераўтварылася ў рэвалюцыйную культурную групу.

Акрамя таго, праблема з Саюзам палякам, якая выйшла на ўзровень Брусэля, у пэўных абставінах можа ўзмацніць самога Лукашэнку. Калі Эўразьвяз пачне ціск усур’ёз, то гэта можа стаць вельмі магутным аргумэнтам для кансалідацыі прыхільнікаў Лукашэнкі і атрыманьня ім дадатковай падтрымкі ў Расеі”.

(Цыганкоў: ) “Ці працягне афіцыйная прапаганда разыгрываць антыпольскую карту. Спачатку Беларускае тэлебачаньне паказала фільм “Хто заказаў Саюз палякаў?”, у якім было паказана, як Марэк Буцька нібыта ўмешваўся ва ўнутраныя справы гэтай арганізацыі і хваліў антырасейскае паўстаньне пад кіраўніцтвам Тадэвуша Касьцюшкі. А газэта “Советская Белоруссия”, са спасылкай на нейкіх ананімных сябраў Саюзу палякаў, сьцьвярджала, што Марэк Буцька “апошнім часам літаральна спрабаваў кіраваць арганізацыяй”. Ці ёсьць падставы ва ўладаў ставіць на антыпольскую карту? Наколькі распаўсюджаная палянафобія ў беларускім грамадзтве? Ці можа такая прапаганда мець посьпех?”

(Гавін: ) “Думаю, уладам не ўдасца разгуляць антыпольскую карту. Адносіны паміж палякамі і беларусамі ў краіне вельмі добрыя, яны на карысьць абодвух народаў. Улада якраз і занепакоеная, што беларусы і палякі маюць добрыя дачыненьні. Уладам хочацца разьвесьці нас па розныя бакі, каб мы як мага менш паміж сабой супрацоўнічалі. Таму і быў паказаны гэты фільм з мэтай, каб абурыць беларусаў і прадстаўнікоў іншых нацыянальнасьцяў, нібыта палякі нейкім чынам пагражаюць бясьпецы Беларусі. Скіравана гэта на тое, каб пасеяць недавер да палякаў, што жывуць у Беларусі. Але я ўжо чуў многія водгукі на гэты фільм, як сярод беларусаў, гэтак сярод і палякаў. Адныя адключалі тэлевізар, іншыя глядзелі і яшчэ больш пераконваліся ў хлусьні рэжыму. Хачу падкрэсьліць – гэты фільм нас, палякаў, яшчэ больш аб’яднаў, мы зноў зразумелі, што павінны больш шчыльна супрацоўнічаць з беларускімі дэмакратычнымі арганізацыямі.

Я не выключаю, што на пэўную частку беларусаў гэты фільм ды іншая прапаганда паўплывалі, і ў душы іх зьявіліся нейкае непрыхільнае стаўленьне да палякаў. Гэта праца мэтанакіравана вядзецца ўладамі, каб падрыхтавацца да прэзыдэнцкай кампаніі”.

(Цыганкоў: ) “Ранейшая палітыка польскіх уладаў ў дачыненьні да Беларусі, ў адрозьненьні ад іншых заходніх краінаў, была больш мяккай. Гэта тлумачылася якраз наяўнасьцю польскай меншасьці і асаблівымі эканамічнымі інтарэсамі памежнай краіны. Ці можна сказаць, што зараз пазыцыя Варшавы ня будзе адрозьнівацца ад пазыцыі Брусэля, будзе настолькі ж жорсткай?”

(Вяржбоўска-Мязга: ) “Так, сытуацыя з польскай мяншыняй у Беларусі ясна паказала многім польскім палітыкам, што трэба весьці больш вострую ліні. І гэта было чуваць падчас дыскусіі ў Сэйме.

Я хачу дадаць да таго, што казаў спадар Шаўцоў. Ніхто ў Польшчы ня лічыць беларускіх палякаў нейкай палітычнай сілай. Тое, што Варшава клапоціцца пра палякаў, гэта не з-за палітычных плянаў. Польшча хоча, каб палякі, што жывуць у Беларусі, мелі права друкаваць польскамоўныя газэты, арганізавацца, разьвіваць польскую асьвету і гэтак далей. Нічога асаблівага – усё гэта зьяўляецца эўрапейскім стандартам”.

(Шаўцоў: ) “Я ні ў якім разе не падтрымліваю тое, што робіцца зараз беларускімі ўладамі у дачыненьні да Саюза палякаў. Наадварот, я кажу, што ня бачу з польскага боку разбуральнага патэнцыялу. Беларускія ўлада проста знайшлі нейкую нагоду, каб абвастрыць гэтую сытуацыю”.

(Цыганкоў: ) “Юры, вы ўжо раней узгадалі пра расейскі чыньнік, ці меў ён тут сваю ролю? Добра вядомыя расейскія геапалітычныя страхі перад палякамі, якія нібыта ледзь не “зрабілі” украінскую рэвалюцыі. Цяпер яны баяцца, што палякі будуць адыгрываць важную ролю і ў Беларусі. Можа, нейкія прарасейскія сілы ў беларускім кіраўніцтве і абвастрылі гэта канфлікт?”

(Шаўцоў: ) “Ня ведаю наконт такіх сілаў, але тое, што такія настроі маюць месца – гэта безумоўна. Але зноў жа, мне падаецца, што ўся праблема занадта перабольшаная. Каб польская меншыня сапраўды была б моцна апазыцыйная сёньняшнім рэаліям, яна б гэтую сваю апазыцыйнасьць за больш як 10 гадоў выказала б”.

(Гавін: ) “Хачу таксама зьвярнуць увагу, што гэтым канфліктам з Саюзам палякаў беларускія ўлады парушылі трактат, падпісаны ў 1992 годзе паміж Беларусьсю і Польшчай аб добрых адносінах і добрасуседзтве. Там сказана. Якія правы мае нацыянальная меншыня”.

(Вяржбоўска-Мязга: ) “Галоўная праблема Саюзу палякаў – гэта тое, што яны, каля я не памыляюся, самая шматлікая грамадзкая арганізацыя ў Беларусі. Таму, з пункту гледжаньня беларускіх уладаў, немагчыма, каб яна не была падкантрольнай”.
XS
SM
MD
LG