Удзельнікі: гісторыкі Алег Гардзіенка і Сігізмунд Барадзін.
(Валер Карбалевіч: ) “Калябарацыя падчас другой сусьветнай вайны — зьява складаная, супярэчлівая, але характэрная для ўсёй Эўропы. Калі казаць пра СССР, то колькасьць савецкіх людзей, якія ваявалі на баку Нямеччыны альбо служылі у вайсковых структурах, кантраляваных фашыстамі, была даволі значная. Гэта дало падставу расейскаму пісьменьніку Аляксандру Салжаніцыну сьцьвярджаць, што ніколі ў гісторыі Расеі так шмат яе грамадзян не ваявала на баку ворага.
У савецкі час гэтая праблема замоўчвался. І сёньня ў Беларусі на гэтым пытаньні спрабуюць не акцэнтаваць увагу. Афіцыйны пункт гледзішча зводзіцца да таго, што супраціў фашысцкім акупантам быў усенародны, выразьнікам настрояў беларускага народу была партызанка. Вось цытата з выступу Лукашэнкі перад вэтэранамі 3 ліпеня 2003 году: “Ворагу не ўдалося стварыць у нашай краіне “пятай калёны”. Народ не паддаўся фашысцкай агітацыі. На долю здраднікаў дасталіся не павага, а справядлівы гнеў, пагарда і пакараньне”. Што ж на самай справе ўяўляла сабою беларуская калябарацыя? Каго лічыць калябарантамі? У якія структуры яны ўваходзілі? Ці можна параўнаць іх колькасьць з колькасьцю ўдзельнікаў савецкай партызанкі і падпольля?”
(Алег Гардзіенка: ) “Па-першае, каконт масавасьці партызанскай барацьбы. Паводле зьвестак Беларускага штабу партызанскага руху, на чэрвень 1943 году ў партызанах было 85 тысяч чалавек, а за ўвесь пэрыяд вайны — 374 тысячы. Увогуле, паводле падлікаў гісторыкаў, у баявых дзеяньнях падчас вайны бяруць удзел ня больш чым 10—20% насельніцтва. Напрыклад, у Францыі калябарантаў было 190 тысяч, а ў руху супраціву было 180 тысяч чалавек. А ўсяго ў Францыі пражывала на той час каля 40 мільёнаў чалавек.
Каго можна аднесьці да калябарацыі ў Беларусі? Найперш гэта супрацоўнікі адміністрацыяў. У Генэральнай акрузе Беларусь пад цывільным кіраўніцтвам было 68 паветаў і 460 валасьцей. У павеце колькасьць супрацоўнікаў вагалася ад 5 да 10 чалавек, у воласьці — ад 3 да 5 чалавек. Калі прасумаваць, то атрымліваецца каля 4 тысяч чалавек. Потым, па розных падліках 20—40 тысяч чалавек служылі ў паліцыі. Саюз беларускай моладзі, паводле кіраўніка арганізацыі М.Ганька, на чэрвень 1944 году налічваў 12 тысяч чалавек. Супрацоўнікі Беларускай народнай самапомачы — адзінай арганізацыі, якую ў 1941 годзе дазволілі стварыць немцы — складалі 21 тысячу чалавек на вясну 1943 году. Жаўнераў Беларускай краявой абароны было каля 27—28 тысяч. Акрамя таго, можна залічыць у лік калябарантаў і настаўнікаў, судзьдзяў, бухгальтараў. Настаўнікаў было 10 тысяч чалавек у 1943 годзе. У суме атрымліваецца каля 90—100 тысяч чалавек”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, суадносіны 1:4 на карысьць партызанаў і падпольшчыкаў”.
(Сігізмунд Барадзін: ) “Спачатку паставім пытаньне: што такое калябарацыя, каго лічыць калябарантамі? На мой погляд, калябарацыя — гэта сьвядомае і добраахвотнае супрацоўніцтва з акупацыйнымі ўладамі. Таму трэба адрозьніваць тых, хто сьвядома супрацоўнічаў з фашыстамі, а хто пад прымусам. Прывяду такі прыклад. У Заходняй Беларусі, у самым цэнтры Налібоцкай пушчы, ёсьць вялікая вёска Налібокі. У 1942 годзе партызаны застрэлілі наваградзкага гэбітскамісара. Празь дзень у вёску прыехаў шэф паліцыі зь Івянца і сказаў: альбо ў вёсцы будзе самаахова, альбо вёска будзе спаленая і жыхары будуць вывезеныя ў Нямеччыну. І што было людзям рабіць? Была створаная самаахова. Але ці зьяўляюцца тыя мужыкі калябарантамі? Па ацэнках савецкай гістарыяграфіі — так. А на мой погляд, не”.
(Карбалевіч: ) “Вось спадар Барадзін падняў пытаньне, якое я хацеў задаць цяпер. У чым прычыны калябарацыі? Чаму людзі ішлі служыць немцам? Што тут пераважала: ідэйныя перакананьні, прымус ці яшчэ нешта?”
(Гардзіенка: ) “Ёсьць два тыпы калябарацыі. Найперш гэта палітычная калябарацыя. Шэраг беларускіх дзеячоў, якія марылі пра стварэньне незалежнай Беларусі, у 1920—1930 гады пераканаліся, што ні Масква, ні Варшава не зацікаўленыя ў гэтым. І яны паспрабавалі зрабіць стаўку на немцаў. Тым больш, што да гэтага часу быў пэўны досьвед. Напрыклад, дзякуючы гітлераўскай Нямеччыне атрымалі статус самастойных дзяржаваў Харватыя і Славаччына. Гэтым тлумачыў сваё супрацоўніцтва зь немцамі прэзыдэнт Беларускай цэнтральнай рады Р.Астроўскі.
Шмат хто пайшоў на службу да фашыстаў таму, што не прынялі савецкай улады, якая ў 1920—1930-я гады вынішчала сялянства, нацыянальны рух. Ёсьць тыповая сям’я Кіркаў. Яна жыла ў Хойніцкім раёне, у 1929 годзе рэпрэсаваная. Хведар Кірка дзесяць гадоў хаваўся ад савецкай улады, каб пазьбегнуць высылкі ў Сібір. Пасьля прыходу немцаў ён пачаў супрацоўнічаць зь імі. У 1944 годзе гэтая сям’я выехала ў Нямеччыну, потым — у Канаду. Ці напрыклад, паэт У.Дудзіцкі. У 1930-я гады ён быў двойчы рэпрэсаваны. У 1939 годзе вярнуўся ў Менск, і яго зноў адсюль высялілі. Ён мусіў некалькі месяцаў хавацца. Таму Дудзіцкі ўсё жыцьцё ненавідзеў бальшавікоў і супрацоўнічаў зь немцамі.
Нехта пайшоў на службу з эканамічных прычынаў. Трэба было зарабляць грошы, каб элемэнтарна выжываць, карміць сям’ю. І сярод тых, хто супрацоўнічаў з акупантамі, такіх людзей была большасьць.
Трэба адрозьніваць сытуацыю ва Ўсходняй і Заходняй Беларусі. Для Заходняй Беларусі акупацыя — звыклая зьява. Для жыхара Наваградку ці Маладэчна нямецкая акупацыя была восьмай з 1915 году. Людзі ў гэтай частцы Беларусі не разумелі, што яны калябаранты. Нямецкую акупацыю яны ўспрымалі як чарговую акупацыю ў шэрагу іншых.
Яшчэ адзін яскравы прыклад — настаўнік Ф.Родзька. Ён усё сваё сьвядомае жыцьцё працаваў настаўнікам. Спачатку ў царскай Расеі, потым пры савецкай уладзе, потым пры ўладзе Польшчы, потым зноў пры бальшавіках. Прыйшлі немцы, ён зноў пачаў працаваць настаўнікам. У 1944 годзе ён выехаў у Заходнюю Нямеччыну і ў Рэгенсбургу ў гімназіі імя Янкі Купалы ён зноў працаваў настаўнікам”.
(Барадзін: ) “Сапраўды, трэба адзначыць калябарацыю ідэйную. Значная частка людзей пайшла служыць немцам пад прымусам, прыклад я ўжо прыводзіў. Была калябарацыя з эканамічных прычынаў. Што мог рабіць кампазытар Іваноў, які апынуўся ў Наваградку ў гады вайны? Ён нічога ня мог рабіць, акрамя таго, што пісаць музыку, граць на музычных інструмэнтах. І ён стаў кіраваць хорам ў доме культуры, каб зарабляць і выжыць.
Але ёсьць яшчэ адзін чыньнік калябарацыі. Гэта таксама эканамічны, маёмасны момант, але трохі іншага кшталту. Шмат хто, ідучы служыць у паліцыю, меркаваў ня проста выжыць, але разбагацець за кошт іншых”.
(Карбалевіч: ) “У чым асаблівасьці беларускай калябарацыі, яе адрозьненьні ад іншых краінаў ці рэгіёнаў Эўропы? Вось, напрыклад, палякі кажуць, што ў Польшчы калябарацыі як зьявы ўвогуле не было. А ў рэспубліках Балтыі яна пераважала, а партызанка — наадварот, была вельмі слабой. Ва Ўкраіне бандэраўцы ваявалі адначасова на два франты: супраць фашыстаў і бальшавікоў. А вось у чым адметнасьць беларускай калябарацыі на гэтым фоне?”
(Гардзіенка: ) “Калі немцы ў 1943 годзе акупавалі тэрыторыю Беларусі, то сутыкнуліся зь нізкай нацыянальнай сьвядомасьцю беларусаў. Яны гэтым былі моцна зьдзіўленыя. Беларускую адміністрацыю стваралі тыя дзеячы, якія прыехалі з Варшавы разам зь немцамі, бо мясцовых кадраў не было. Падчас вайны захоўваўся падзел на Ўсходнюю і Заходнюю Беларусь. У заходняй частцы нацыянальная сьвядомасьць беларусаў была вышэйшая. Напрыклад, у сьнежні 1941 году ў Менску адбылася настаўніцкая канфэрэнцыя. І заходнебеларускія дзеячы, у прыватнасьці, этнограф Пецюкевіч зьдзівіўся, што ў Менску настаўнікі былі мала нацыянальна сьвядомыя, не прымалі нічога беларускага.
У 1942 годзе нямецкімі ўладамі, у прыватнасьці В.Кубэ, была інсьпіраваная беларусізацыя. Але гэты рух значна саступаў у параўнаньні з рэспублікамі Балтыі. Напрыклад, у Генэральнай акрузе Беларусь было толькі чатыры агульнанацыянальныя газэты — “Беларуская газэта”, “Голас вёскі”, “Баранавіцкая газэта” і “Голас Случчыны”. А ў Латвіі і Эстоніі выдаваліся дзясяткі газэтаў”.
(Барадзін: ) “Найперш, я б хацеў паспрачацца з тэзай, што ў Польшчы не было калябарацыі. Яна не набыла такіх маштабаў, як у іншых краінах, але была ў выглядзе так званай “сіняй паліцыі”. Гэта людзі, якія працавалі паліцыянтамі перад акупацыяй, потым праз пэўны час на загад немцаў вярнуліся на працу. Што тычыцца асаблівасьці беларускай калябарацыі, то тут было непараўнальна менш ідэйнай калябарацыі, чым у іншых акупацыйных краінах. Галоўнай прычынай калябарацыі былі прымус і эканамічны чыньнік”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, амаль ва ўсіх войнах, якія праходзілі на тэрыторыі Беларусі апошнія стагодзьдзі, прысутнічалі элемэнты грамадзянскай вайны. І апошняя вайна — не выключэньне. Сёньня ў эўрапейскіх краінах стаўленьне да зьявы калябарацыі рознае. Напрыклад, у той жа Польшчы ці Францыі калябаранты адназначна ацэньваюцца як здраднікі. У краінах Балтыі — іншае стаўленьне. У любым выпадку, трэба адзначыць, што палітызацыя гісторыі заўсёды не на карысьць гістарычнай праўдзе”.
(Валер Карбалевіч: ) “Калябарацыя падчас другой сусьветнай вайны — зьява складаная, супярэчлівая, але характэрная для ўсёй Эўропы. Калі казаць пра СССР, то колькасьць савецкіх людзей, якія ваявалі на баку Нямеччыны альбо служылі у вайсковых структурах, кантраляваных фашыстамі, была даволі значная. Гэта дало падставу расейскаму пісьменьніку Аляксандру Салжаніцыну сьцьвярджаць, што ніколі ў гісторыі Расеі так шмат яе грамадзян не ваявала на баку ворага.
У савецкі час гэтая праблема замоўчвался. І сёньня ў Беларусі на гэтым пытаньні спрабуюць не акцэнтаваць увагу. Афіцыйны пункт гледзішча зводзіцца да таго, што супраціў фашысцкім акупантам быў усенародны, выразьнікам настрояў беларускага народу была партызанка. Вось цытата з выступу Лукашэнкі перад вэтэранамі 3 ліпеня 2003 году: “Ворагу не ўдалося стварыць у нашай краіне “пятай калёны”. Народ не паддаўся фашысцкай агітацыі. На долю здраднікаў дасталіся не павага, а справядлівы гнеў, пагарда і пакараньне”. Што ж на самай справе ўяўляла сабою беларуская калябарацыя? Каго лічыць калябарантамі? У якія структуры яны ўваходзілі? Ці можна параўнаць іх колькасьць з колькасьцю ўдзельнікаў савецкай партызанкі і падпольля?”
(Алег Гардзіенка: ) “Па-першае, каконт масавасьці партызанскай барацьбы. Паводле зьвестак Беларускага штабу партызанскага руху, на чэрвень 1943 году ў партызанах было 85 тысяч чалавек, а за ўвесь пэрыяд вайны — 374 тысячы. Увогуле, паводле падлікаў гісторыкаў, у баявых дзеяньнях падчас вайны бяруць удзел ня больш чым 10—20% насельніцтва. Напрыклад, у Францыі калябарантаў было 190 тысяч, а ў руху супраціву было 180 тысяч чалавек. А ўсяго ў Францыі пражывала на той час каля 40 мільёнаў чалавек.
Каго можна аднесьці да калябарацыі ў Беларусі? Найперш гэта супрацоўнікі адміністрацыяў. У Генэральнай акрузе Беларусь пад цывільным кіраўніцтвам было 68 паветаў і 460 валасьцей. У павеце колькасьць супрацоўнікаў вагалася ад 5 да 10 чалавек, у воласьці — ад 3 да 5 чалавек. Калі прасумаваць, то атрымліваецца каля 4 тысяч чалавек. Потым, па розных падліках 20—40 тысяч чалавек служылі ў паліцыі. Саюз беларускай моладзі, паводле кіраўніка арганізацыі М.Ганька, на чэрвень 1944 году налічваў 12 тысяч чалавек. Супрацоўнікі Беларускай народнай самапомачы — адзінай арганізацыі, якую ў 1941 годзе дазволілі стварыць немцы — складалі 21 тысячу чалавек на вясну 1943 году. Жаўнераў Беларускай краявой абароны было каля 27—28 тысяч. Акрамя таго, можна залічыць у лік калябарантаў і настаўнікаў, судзьдзяў, бухгальтараў. Настаўнікаў было 10 тысяч чалавек у 1943 годзе. У суме атрымліваецца каля 90—100 тысяч чалавек”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, суадносіны 1:4 на карысьць партызанаў і падпольшчыкаў”.
(Сігізмунд Барадзін: ) “Спачатку паставім пытаньне: што такое калябарацыя, каго лічыць калябарантамі? На мой погляд, калябарацыя — гэта сьвядомае і добраахвотнае супрацоўніцтва з акупацыйнымі ўладамі. Таму трэба адрозьніваць тых, хто сьвядома супрацоўнічаў з фашыстамі, а хто пад прымусам. Прывяду такі прыклад. У Заходняй Беларусі, у самым цэнтры Налібоцкай пушчы, ёсьць вялікая вёска Налібокі. У 1942 годзе партызаны застрэлілі наваградзкага гэбітскамісара. Празь дзень у вёску прыехаў шэф паліцыі зь Івянца і сказаў: альбо ў вёсцы будзе самаахова, альбо вёска будзе спаленая і жыхары будуць вывезеныя ў Нямеччыну. І што было людзям рабіць? Была створаная самаахова. Але ці зьяўляюцца тыя мужыкі калябарантамі? Па ацэнках савецкай гістарыяграфіі — так. А на мой погляд, не”.
(Карбалевіч: ) “Вось спадар Барадзін падняў пытаньне, якое я хацеў задаць цяпер. У чым прычыны калябарацыі? Чаму людзі ішлі служыць немцам? Што тут пераважала: ідэйныя перакананьні, прымус ці яшчэ нешта?”
(Гардзіенка: ) “Ёсьць два тыпы калябарацыі. Найперш гэта палітычная калябарацыя. Шэраг беларускіх дзеячоў, якія марылі пра стварэньне незалежнай Беларусі, у 1920—1930 гады пераканаліся, што ні Масква, ні Варшава не зацікаўленыя ў гэтым. І яны паспрабавалі зрабіць стаўку на немцаў. Тым больш, што да гэтага часу быў пэўны досьвед. Напрыклад, дзякуючы гітлераўскай Нямеччыне атрымалі статус самастойных дзяржаваў Харватыя і Славаччына. Гэтым тлумачыў сваё супрацоўніцтва зь немцамі прэзыдэнт Беларускай цэнтральнай рады Р.Астроўскі.
Шмат хто пайшоў на службу да фашыстаў таму, што не прынялі савецкай улады, якая ў 1920—1930-я гады вынішчала сялянства, нацыянальны рух. Ёсьць тыповая сям’я Кіркаў. Яна жыла ў Хойніцкім раёне, у 1929 годзе рэпрэсаваная. Хведар Кірка дзесяць гадоў хаваўся ад савецкай улады, каб пазьбегнуць высылкі ў Сібір. Пасьля прыходу немцаў ён пачаў супрацоўнічаць зь імі. У 1944 годзе гэтая сям’я выехала ў Нямеччыну, потым — у Канаду. Ці напрыклад, паэт У.Дудзіцкі. У 1930-я гады ён быў двойчы рэпрэсаваны. У 1939 годзе вярнуўся ў Менск, і яго зноў адсюль высялілі. Ён мусіў некалькі месяцаў хавацца. Таму Дудзіцкі ўсё жыцьцё ненавідзеў бальшавікоў і супрацоўнічаў зь немцамі.
Нехта пайшоў на службу з эканамічных прычынаў. Трэба было зарабляць грошы, каб элемэнтарна выжываць, карміць сям’ю. І сярод тых, хто супрацоўнічаў з акупантамі, такіх людзей была большасьць.
Трэба адрозьніваць сытуацыю ва Ўсходняй і Заходняй Беларусі. Для Заходняй Беларусі акупацыя — звыклая зьява. Для жыхара Наваградку ці Маладэчна нямецкая акупацыя была восьмай з 1915 году. Людзі ў гэтай частцы Беларусі не разумелі, што яны калябаранты. Нямецкую акупацыю яны ўспрымалі як чарговую акупацыю ў шэрагу іншых.
Яшчэ адзін яскравы прыклад — настаўнік Ф.Родзька. Ён усё сваё сьвядомае жыцьцё працаваў настаўнікам. Спачатку ў царскай Расеі, потым пры савецкай уладзе, потым пры ўладзе Польшчы, потым зноў пры бальшавіках. Прыйшлі немцы, ён зноў пачаў працаваць настаўнікам. У 1944 годзе ён выехаў у Заходнюю Нямеччыну і ў Рэгенсбургу ў гімназіі імя Янкі Купалы ён зноў працаваў настаўнікам”.
(Барадзін: ) “Сапраўды, трэба адзначыць калябарацыю ідэйную. Значная частка людзей пайшла служыць немцам пад прымусам, прыклад я ўжо прыводзіў. Была калябарацыя з эканамічных прычынаў. Што мог рабіць кампазытар Іваноў, які апынуўся ў Наваградку ў гады вайны? Ён нічога ня мог рабіць, акрамя таго, што пісаць музыку, граць на музычных інструмэнтах. І ён стаў кіраваць хорам ў доме культуры, каб зарабляць і выжыць.
Але ёсьць яшчэ адзін чыньнік калябарацыі. Гэта таксама эканамічны, маёмасны момант, але трохі іншага кшталту. Шмат хто, ідучы служыць у паліцыю, меркаваў ня проста выжыць, але разбагацець за кошт іншых”.
(Карбалевіч: ) “У чым асаблівасьці беларускай калябарацыі, яе адрозьненьні ад іншых краінаў ці рэгіёнаў Эўропы? Вось, напрыклад, палякі кажуць, што ў Польшчы калябарацыі як зьявы ўвогуле не было. А ў рэспубліках Балтыі яна пераважала, а партызанка — наадварот, была вельмі слабой. Ва Ўкраіне бандэраўцы ваявалі адначасова на два франты: супраць фашыстаў і бальшавікоў. А вось у чым адметнасьць беларускай калябарацыі на гэтым фоне?”
(Гардзіенка: ) “Калі немцы ў 1943 годзе акупавалі тэрыторыю Беларусі, то сутыкнуліся зь нізкай нацыянальнай сьвядомасьцю беларусаў. Яны гэтым былі моцна зьдзіўленыя. Беларускую адміністрацыю стваралі тыя дзеячы, якія прыехалі з Варшавы разам зь немцамі, бо мясцовых кадраў не было. Падчас вайны захоўваўся падзел на Ўсходнюю і Заходнюю Беларусь. У заходняй частцы нацыянальная сьвядомасьць беларусаў была вышэйшая. Напрыклад, у сьнежні 1941 году ў Менску адбылася настаўніцкая канфэрэнцыя. І заходнебеларускія дзеячы, у прыватнасьці, этнограф Пецюкевіч зьдзівіўся, што ў Менску настаўнікі былі мала нацыянальна сьвядомыя, не прымалі нічога беларускага.
У 1942 годзе нямецкімі ўладамі, у прыватнасьці В.Кубэ, была інсьпіраваная беларусізацыя. Але гэты рух значна саступаў у параўнаньні з рэспублікамі Балтыі. Напрыклад, у Генэральнай акрузе Беларусь было толькі чатыры агульнанацыянальныя газэты — “Беларуская газэта”, “Голас вёскі”, “Баранавіцкая газэта” і “Голас Случчыны”. А ў Латвіі і Эстоніі выдаваліся дзясяткі газэтаў”.
(Барадзін: ) “Найперш, я б хацеў паспрачацца з тэзай, што ў Польшчы не было калябарацыі. Яна не набыла такіх маштабаў, як у іншых краінах, але была ў выглядзе так званай “сіняй паліцыі”. Гэта людзі, якія працавалі паліцыянтамі перад акупацыяй, потым праз пэўны час на загад немцаў вярнуліся на працу. Што тычыцца асаблівасьці беларускай калябарацыі, то тут было непараўнальна менш ідэйнай калябарацыі, чым у іншых акупацыйных краінах. Галоўнай прычынай калябарацыі былі прымус і эканамічны чыньнік”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, амаль ва ўсіх войнах, якія праходзілі на тэрыторыі Беларусі апошнія стагодзьдзі, прысутнічалі элемэнты грамадзянскай вайны. І апошняя вайна — не выключэньне. Сёньня ў эўрапейскіх краінах стаўленьне да зьявы калябарацыі рознае. Напрыклад, у той жа Польшчы ці Францыі калябаранты адназначна ацэньваюцца як здраднікі. У краінах Балтыі — іншае стаўленьне. У любым выпадку, трэба адзначыць, што палітызацыя гісторыі заўсёды не на карысьць гістарычнай праўдзе”.