Удзельнікі: дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш з Масквы і журналіст газэты “Белорусский рынок” Паўлюк Быкоўскі зь Менску.
(Валер Карбалевіч: ) “Экспэрты розных краінаў працягваюць камэнтаваць вынікі перамоваў у Сочы кіраўнікоў Беларусі і Расеі. Апошнія дні зьявілася вэрсія, паводле якой у Крамлі існуе радыкальны варыянт разьвіцьця беларуска-расейскай інтэграцыі. Напрыклад, яе агучыў у перадачы радыёстанцыі “Эхо Москвы” аналітык Павал Фельгенгаўэр. Паводле ягонай інфармацыі, кіраўніцтва Расеі ў зьвязку з пагрозаю “каляровых рэвалюцыяў” на постсавецкай прасторы вырашыла перапыніць гульню з Захадам і фарсіраваць будаўніцтва саюзнай дзяржавы зь Беларусьсю. Згодна з такім плянам, за год-паўтара пройдуць выбары ў саюзны парлямэнт, выбары прэзыдэнта агульнай дзяржавы на сем гадоў. Прэзыдэнтам павінен стаць Пуцін, а віцэ-прэзыдэнтам — Лукашэнка. Прычым, Лукашэнку паабяцана, што пасьля Пуціна прэзыдэнтам саюзнай дзяржавы стане ён. Наколькі верагодным вам падаецца такі сцэнар?”
(Кірыл Коктыш: ) “Гэты сцэнар верагодны, магчыма, што ён існуе. Але з усіх верагодных сцэнароў ён будзе пад №20 ці каля гэтага. Пуцін пасьля ўкраінскіх выбараў знаходзіцца ў цяжкім становішчы. Ён дэзарыентаваны, бо ня ведае, як магчыма ўплываць на постсавецкую прастору. Таму на сустрэчы ў Сочы, верагодна, абмяркоўваліся пытаньні ўзаемнай бясьпекі. Нагадаю, Лукашэнка казаў пра тое, што Дамова аб калектыўнай бяспецы павінна была быць выканана ў дачыненьні да Кіргізстану.
Таму зусім верагодна, што тэма беларуска-расейскага саюзу як піярная рэальнасьць зноў усплыла, абмяркоўвалася, і было вырашана рухацца ў гэтым кірунку. Але калі гаварыць пра будаўніцтва саюзнай дзяржавы ў тым выглядзе, у якім плянавалася беларускім бокам і было зафіксавана ў праекце Канстытуцыйнага акту, то гэта амаль што немагчыма. Пуцін, магчыма, і хацеў бы, але расейскія эліты ў гэтым не зацікаўленыя. Хацець можна што заўгодна, але гэта немагчыма”.
(Паўлюк Быкоўскі: ) “Гэты варыянт, пра які ідзе гаворка, пэрыядычна абмяркоўваецца ў розных колах. Звычайна гэта абмяркоўваюць палітолягі ці паліттэхнолягі, якія ня маюць уплыву на прыняцьцё палітычных рашэньняў. Зь іншага боку, ёсьць гістарычныя прэцэдэнты. Напрыклад, калі скончыўся тэрмін паўнамоцтваў прэзыдэнта Сэрбіі Мілошавіча, то ён захаваў сваю ўладу шляхам пераходу на пасаду прэзыдэнта Югаславіі. Але ў нашым выпадку такі варыянт выглядае не як адзін зь першых. Яго нельга адкідаць, бо ў Беларусі адбываецца шмат з таго, што лічыцца немагчымым. Але цяпер мне не падаецца гэта верагодным”.
(Карбалевіч: ) “Хачу заўважыць, што падобныя сцэнары працягу палітычнага жыцьця Ельцына распрацоўваліся ў Расеі ў 1990-я гады. Існуюць факты, якія сьведчаць і за, і супраць такога сцэнару. На ягоную карысьць, здаецца, сьведчыць нарада ў Лукашэнкі па выніках сустрэчы ў Сочы 8 красавіка. На ёй беларускі лідэр ахарактэрызаваў мінулы саміт як “адну з найбольш плённых сустрэчаў”, як важную падзею, адзначаў, што да расейскай эліты канчаткова прыйшло ўсьведамленьне важнасьці свайго саюзьніка — Беларусі. І цэнавыя прэфэрэнцыі Расеі на газ, які пастаўляецца ў Беларусь без усялякіх бачных умоваў — гэта таксама працуе на гэтую вэрсію”.
(Коктыш: ) “На карысьць такой вэрсіі сьведчыць той чыньнік, што постсавецкія эліты ўяўляюць палітыку як унутрыэлітную тусоўку. Яны зьбіраюцца, вырашаюць — і лічаць гэта палітыкай. Насамрэч гэта ня так. Калі ўзяць індэкс выкананьня прынятых рашэньняў адміністрацыі прэзыдэнта Расеі, то ён складае 50%. Пры Ельцыну гэтая лічба складала 75%. То бок эліты могуць прымаць любыя рашэньні, але гэта не азначае, што яны будуць выкананыя. Але яны не прызвычаіліся думаць пра існаваньне іншых чыньнікаў у палітыцы, акрамя іх саміх. Пасьля прыняцьця закону № 22 у Расеі, паводле якога ўлада зрабіла ўсім сацыяльным пластам сюрпрыз, значна пагоршыла іх становішча, любыя рашэньні могуць сур’ёзна абмяркоўвацца. Я ў гэта паверу”.
(Быкоўскі: ) “Найперш, трэба адзначыць, што сочынская сустрэча засталася вялікай таямніцай. Было канстатавана, што прынята шмат розных рашэньняў, але ніводнае зь іх не было агучанае. Было сказана, што прэзыдэнты прынялі рашэньне не распускаць СНД. Але гэта ня ёсьць кампэтэнцыяй двух прэзыдэнтаў, бо ў Садружнасьці крыху больш суб’ектаў і іх кіраўнікоў. Была падтрыманая дамова “Газпрому” і “Белтрансгазу”. Але гэта ня ўзровень прэзыдэнтаў. То бок, мы ня ведаем рэальных рашэньняў. Таму можна меркаваць, што пра нешта яны і дамовіліся.
Другі момант. Сапраўды, пасьля вяртаньня Лукашэнка правёў даволі дзіўную нараду. На ёй былі дадзеныя крыху больш аптымістычныя ацэнкі перамоваў, чым у Сочы. Але па зьмесьце нічога новага не зьявілася, ва ўсялякім разе, з таго, што перадалі СМІ”.
(Карбалевіч: ) “Але зь іншага боку, ёсьць факты, якія супярэчаць гэтай вэрсіі. Напрыклад, выніковая прэс-канфэрэнцыя пасьля сустрэчы ў Сочы была даволі сьціплая зьместам, абодва кіраўнікі былі даволі стрыманыя ў ацэнках, гаварылі банальныя, стандартныя для такіх выпадкаў фразы. Далей, з гэтай прэс-канфэрэнцыі і згаданай нарады ў Лукашэнкі вынікае, што няма ўпэўненасьці ў абмеркваньні на паседжаньні найвышэйшага дзяржсавету саюзнай дзяржавы ў канцы красавіка пытаньняў аб адзінай валюце і Канстытуцыйным акце. Дакладная цытата Лукашэнкі: “У нас дастаткова пытаньняў, акрамя Канстытуцыйнага акту і адзінай валюты”. Але ж гэта прынцыповыя пытаньні дзеля пэрспэктываў рэальнага аб’яднаньня. Калі яны выносяцца за дужкі перамоваў, тады што застаецца на парадку дня? Другасныя пытаньні?”
(Коктыш: ) “Пасьля краху палітыкі Расеі ва Ўкраіне, Пуціну патрэбен посьпех на прасторы СНД. Быў праект стварэньня адзінай эканамічнай прасторы, які першапачаткова ўзьнік дзеля падтрымкі Януковіча. Пуцін быў гатовы ахвяраваць дзеля гатэга 1,5 мільярда даляраў. Грошы ў прэзыдэнта Расеі цяпер ёсьць. Таму ён можа дазволіць сабе марыць пра нейкія праекты ў СНД. Але што тычыцца стварэньня саюзнай дзяржавы зь Беларусьсю, то гэта не дазволіць міжнародная супольнасьць. Бо ў новай дзяржавы будуць зусім іншыя абавязкі ў адносінах да замежжа. Бо гэта будзе ўжо не Расея, а іншая дзяржава. А гэта наўрад ці каму патрэбна ў сьвеце. Калі мы ўлічым, што расейскі стабілізацыйны фонд знаходзіцца ў ЗША, то паводзіны Пуціна будуць прадказальныя.
Таму, здаецца, Пуцін хацеў паказаць Лукашэнку нейкі пернік, гатовы ахвяраваць на беларуска-расейскі праект нейкую суму грошай. Але калі справа сур’ёзна дойдзе да стварэньня саюзнай дзяржавы, то Пуцін на гэта ня пойдзе. Я не магу сабе ўявіць, каб расейская эліта пагадзілася на стварэньне нейкіх органаў, якія будуць зацьвярджаць прынятыя ёй рашэньні. Гэта немагчыма.
Яшчэ адзін аргумэнт. У панядзелак у Гановэры Пуцін заявіў, што ён не выключае свайго трэці тэрмін, але не запар. То бок ён можа балятавацца на пасаду прэзыдэнта Расеі толькі ў 2012 годзе. Ва ўсялякім разе, ён можа падумаць пра гэта. І калі б існавалі нейкія пляны працягу сваіх паўнамоцтваў у зьвязку з старэньнем саюзнай дзяржавы, то такіх плянаў не было б”.
(Быкоўскі: ) “Найперш, ня трэба нешта выдумляць, калі мы ня ведаем, што адбылося. Хутчэй, усё было прасьцей. Расея не змагла кантраляваць крызісаў у краінах СНД, стабілізаваць сытуацыю на гэтай прасторы, нешта зрабіць у Грузіі, Украіне, Кіргізстане. Цяпер увесь сьвет пальцам паказвае, што наступны крызіс будзе ў Беларусі. Натуральна, кіраўнікі дзьвюх дзяржаваў мусілі сустрэцца і абмеркаваць гэтую праблему. Але пра гэта нельга казаць журналістам. Таму казалі пра захаваньне СНД. Я так думаю.
Магчымыя і іншыя варыянты. Калісьці падчас сустрэчы з Глебам Паўлоўскім у Маскве я задаў пытаньне пра існаваньне нейкага аналітычнага цэнтру ў Расеі, які займаецца Беларусьсю. Той адказаў, што няма. Ёсьць цэнтры, якія займаюцца Ўкраінаю, а вось Беларусьсю ніхто не займаецца, бо яна ня вельмі цікавая эліце. Таму застаецца гаварыць толькі пра чорнуга сабаку Пуціна ці нешта выдумляць”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, сцэнар, які агучаны маскоўскімі СМІ, выглядае вельмі радыкальна ў параўнаньні з тымі працэсамі, якія адбываліся дагэтуль у беларуска-расейскай інтэграцыі. Магчыма, частку адказаў на гэтыя пытаньні дасьць плянаванае паседжаньне найвышэйшага дзяржсавету саюзнай дзяржавы, якое адбудзецца ў канцы красавіка”.
(Валер Карбалевіч: ) “Экспэрты розных краінаў працягваюць камэнтаваць вынікі перамоваў у Сочы кіраўнікоў Беларусі і Расеі. Апошнія дні зьявілася вэрсія, паводле якой у Крамлі існуе радыкальны варыянт разьвіцьця беларуска-расейскай інтэграцыі. Напрыклад, яе агучыў у перадачы радыёстанцыі “Эхо Москвы” аналітык Павал Фельгенгаўэр. Паводле ягонай інфармацыі, кіраўніцтва Расеі ў зьвязку з пагрозаю “каляровых рэвалюцыяў” на постсавецкай прасторы вырашыла перапыніць гульню з Захадам і фарсіраваць будаўніцтва саюзнай дзяржавы зь Беларусьсю. Згодна з такім плянам, за год-паўтара пройдуць выбары ў саюзны парлямэнт, выбары прэзыдэнта агульнай дзяржавы на сем гадоў. Прэзыдэнтам павінен стаць Пуцін, а віцэ-прэзыдэнтам — Лукашэнка. Прычым, Лукашэнку паабяцана, што пасьля Пуціна прэзыдэнтам саюзнай дзяржавы стане ён. Наколькі верагодным вам падаецца такі сцэнар?”
(Кірыл Коктыш: ) “Гэты сцэнар верагодны, магчыма, што ён існуе. Але з усіх верагодных сцэнароў ён будзе пад №20 ці каля гэтага. Пуцін пасьля ўкраінскіх выбараў знаходзіцца ў цяжкім становішчы. Ён дэзарыентаваны, бо ня ведае, як магчыма ўплываць на постсавецкую прастору. Таму на сустрэчы ў Сочы, верагодна, абмяркоўваліся пытаньні ўзаемнай бясьпекі. Нагадаю, Лукашэнка казаў пра тое, што Дамова аб калектыўнай бяспецы павінна была быць выканана ў дачыненьні да Кіргізстану.
Таму зусім верагодна, што тэма беларуска-расейскага саюзу як піярная рэальнасьць зноў усплыла, абмяркоўвалася, і было вырашана рухацца ў гэтым кірунку. Але калі гаварыць пра будаўніцтва саюзнай дзяржавы ў тым выглядзе, у якім плянавалася беларускім бокам і было зафіксавана ў праекце Канстытуцыйнага акту, то гэта амаль што немагчыма. Пуцін, магчыма, і хацеў бы, але расейскія эліты ў гэтым не зацікаўленыя. Хацець можна што заўгодна, але гэта немагчыма”.
(Паўлюк Быкоўскі: ) “Гэты варыянт, пра які ідзе гаворка, пэрыядычна абмяркоўваецца ў розных колах. Звычайна гэта абмяркоўваюць палітолягі ці паліттэхнолягі, якія ня маюць уплыву на прыняцьцё палітычных рашэньняў. Зь іншага боку, ёсьць гістарычныя прэцэдэнты. Напрыклад, калі скончыўся тэрмін паўнамоцтваў прэзыдэнта Сэрбіі Мілошавіча, то ён захаваў сваю ўладу шляхам пераходу на пасаду прэзыдэнта Югаславіі. Але ў нашым выпадку такі варыянт выглядае не як адзін зь першых. Яго нельга адкідаць, бо ў Беларусі адбываецца шмат з таго, што лічыцца немагчымым. Але цяпер мне не падаецца гэта верагодным”.
(Карбалевіч: ) “Хачу заўважыць, што падобныя сцэнары працягу палітычнага жыцьця Ельцына распрацоўваліся ў Расеі ў 1990-я гады. Існуюць факты, якія сьведчаць і за, і супраць такога сцэнару. На ягоную карысьць, здаецца, сьведчыць нарада ў Лукашэнкі па выніках сустрэчы ў Сочы 8 красавіка. На ёй беларускі лідэр ахарактэрызаваў мінулы саміт як “адну з найбольш плённых сустрэчаў”, як важную падзею, адзначаў, што да расейскай эліты канчаткова прыйшло ўсьведамленьне важнасьці свайго саюзьніка — Беларусі. І цэнавыя прэфэрэнцыі Расеі на газ, які пастаўляецца ў Беларусь без усялякіх бачных умоваў — гэта таксама працуе на гэтую вэрсію”.
(Коктыш: ) “На карысьць такой вэрсіі сьведчыць той чыньнік, што постсавецкія эліты ўяўляюць палітыку як унутрыэлітную тусоўку. Яны зьбіраюцца, вырашаюць — і лічаць гэта палітыкай. Насамрэч гэта ня так. Калі ўзяць індэкс выкананьня прынятых рашэньняў адміністрацыі прэзыдэнта Расеі, то ён складае 50%. Пры Ельцыну гэтая лічба складала 75%. То бок эліты могуць прымаць любыя рашэньні, але гэта не азначае, што яны будуць выкананыя. Але яны не прызвычаіліся думаць пра існаваньне іншых чыньнікаў у палітыцы, акрамя іх саміх. Пасьля прыняцьця закону № 22 у Расеі, паводле якога ўлада зрабіла ўсім сацыяльным пластам сюрпрыз, значна пагоршыла іх становішча, любыя рашэньні могуць сур’ёзна абмяркоўвацца. Я ў гэта паверу”.
(Быкоўскі: ) “Найперш, трэба адзначыць, што сочынская сустрэча засталася вялікай таямніцай. Было канстатавана, што прынята шмат розных рашэньняў, але ніводнае зь іх не было агучанае. Было сказана, што прэзыдэнты прынялі рашэньне не распускаць СНД. Але гэта ня ёсьць кампэтэнцыяй двух прэзыдэнтаў, бо ў Садружнасьці крыху больш суб’ектаў і іх кіраўнікоў. Была падтрыманая дамова “Газпрому” і “Белтрансгазу”. Але гэта ня ўзровень прэзыдэнтаў. То бок, мы ня ведаем рэальных рашэньняў. Таму можна меркаваць, што пра нешта яны і дамовіліся.
Другі момант. Сапраўды, пасьля вяртаньня Лукашэнка правёў даволі дзіўную нараду. На ёй былі дадзеныя крыху больш аптымістычныя ацэнкі перамоваў, чым у Сочы. Але па зьмесьце нічога новага не зьявілася, ва ўсялякім разе, з таго, што перадалі СМІ”.
(Карбалевіч: ) “Але зь іншага боку, ёсьць факты, якія супярэчаць гэтай вэрсіі. Напрыклад, выніковая прэс-канфэрэнцыя пасьля сустрэчы ў Сочы была даволі сьціплая зьместам, абодва кіраўнікі былі даволі стрыманыя ў ацэнках, гаварылі банальныя, стандартныя для такіх выпадкаў фразы. Далей, з гэтай прэс-канфэрэнцыі і згаданай нарады ў Лукашэнкі вынікае, што няма ўпэўненасьці ў абмеркваньні на паседжаньні найвышэйшага дзяржсавету саюзнай дзяржавы ў канцы красавіка пытаньняў аб адзінай валюце і Канстытуцыйным акце. Дакладная цытата Лукашэнкі: “У нас дастаткова пытаньняў, акрамя Канстытуцыйнага акту і адзінай валюты”. Але ж гэта прынцыповыя пытаньні дзеля пэрспэктываў рэальнага аб’яднаньня. Калі яны выносяцца за дужкі перамоваў, тады што застаецца на парадку дня? Другасныя пытаньні?”
(Коктыш: ) “Пасьля краху палітыкі Расеі ва Ўкраіне, Пуціну патрэбен посьпех на прасторы СНД. Быў праект стварэньня адзінай эканамічнай прасторы, які першапачаткова ўзьнік дзеля падтрымкі Януковіча. Пуцін быў гатовы ахвяраваць дзеля гатэга 1,5 мільярда даляраў. Грошы ў прэзыдэнта Расеі цяпер ёсьць. Таму ён можа дазволіць сабе марыць пра нейкія праекты ў СНД. Але што тычыцца стварэньня саюзнай дзяржавы зь Беларусьсю, то гэта не дазволіць міжнародная супольнасьць. Бо ў новай дзяржавы будуць зусім іншыя абавязкі ў адносінах да замежжа. Бо гэта будзе ўжо не Расея, а іншая дзяржава. А гэта наўрад ці каму патрэбна ў сьвеце. Калі мы ўлічым, што расейскі стабілізацыйны фонд знаходзіцца ў ЗША, то паводзіны Пуціна будуць прадказальныя.
Таму, здаецца, Пуцін хацеў паказаць Лукашэнку нейкі пернік, гатовы ахвяраваць на беларуска-расейскі праект нейкую суму грошай. Але калі справа сур’ёзна дойдзе да стварэньня саюзнай дзяржавы, то Пуцін на гэта ня пойдзе. Я не магу сабе ўявіць, каб расейская эліта пагадзілася на стварэньне нейкіх органаў, якія будуць зацьвярджаць прынятыя ёй рашэньні. Гэта немагчыма.
Яшчэ адзін аргумэнт. У панядзелак у Гановэры Пуцін заявіў, што ён не выключае свайго трэці тэрмін, але не запар. То бок ён можа балятавацца на пасаду прэзыдэнта Расеі толькі ў 2012 годзе. Ва ўсялякім разе, ён можа падумаць пра гэта. І калі б існавалі нейкія пляны працягу сваіх паўнамоцтваў у зьвязку з старэньнем саюзнай дзяржавы, то такіх плянаў не было б”.
(Быкоўскі: ) “Найперш, ня трэба нешта выдумляць, калі мы ня ведаем, што адбылося. Хутчэй, усё было прасьцей. Расея не змагла кантраляваць крызісаў у краінах СНД, стабілізаваць сытуацыю на гэтай прасторы, нешта зрабіць у Грузіі, Украіне, Кіргізстане. Цяпер увесь сьвет пальцам паказвае, што наступны крызіс будзе ў Беларусі. Натуральна, кіраўнікі дзьвюх дзяржаваў мусілі сустрэцца і абмеркаваць гэтую праблему. Але пра гэта нельга казаць журналістам. Таму казалі пра захаваньне СНД. Я так думаю.
Магчымыя і іншыя варыянты. Калісьці падчас сустрэчы з Глебам Паўлоўскім у Маскве я задаў пытаньне пра існаваньне нейкага аналітычнага цэнтру ў Расеі, які займаецца Беларусьсю. Той адказаў, што няма. Ёсьць цэнтры, якія займаюцца Ўкраінаю, а вось Беларусьсю ніхто не займаецца, бо яна ня вельмі цікавая эліце. Таму застаецца гаварыць толькі пра чорнуга сабаку Пуціна ці нешта выдумляць”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, сцэнар, які агучаны маскоўскімі СМІ, выглядае вельмі радыкальна ў параўнаньні з тымі працэсамі, якія адбываліся дагэтуль у беларуска-расейскай інтэграцыі. Магчыма, частку адказаў на гэтыя пытаньні дасьць плянаванае паседжаньне найвышэйшага дзяржсавету саюзнай дзяржавы, якое адбудзецца ў канцы красавіка”.
