Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Джордж Крол: “Я спадзяюся, што Беларусь будзе апірышчам дэмакратыі і стабільнасьці ў рэгіёне, а не фарпостам тыраніі”


Валер Каліноўскі, Менск Як ідзе выкананьне амэрыканскага “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі”? Ці перададзены ліст беларускіх прадпрымальнікаў прэзыдэнту Джорджу Бушу? Як ставіцца амбасадар ЗША ў Беларусі да паказу па беларускім тэлебачаньні фільму “Фарэнгейт 9/11” і да антыамэрыканскай прапаганды ў беларускіх дзяржаўных СМІ? На гэтыя ды іншыя пытаньні беларускай “Свабодзе” адказвае амбасадар ЗША ў Рэспубліцы Беларусь Джордж Крол.

(Карэспандэнт: ) “Спадар амбасадар, мінула палова вашага трохгадовага амбасадарскага тэрміну працы ў Беларусі. Наколькі плённым для вас, для амбасады, для амэрыканска-беларускіх дачыненьняў быў гэты час? Што замінала, што спрыяла пашырэньню палітычных, эканамічных, культурных кантактаў паміж ЗША і Беларусьсю?”

(Джордж Крол, гаворыць па-беларуску: ) “Шчыра вам дзякую за гэтае запрашэньне адказаць на вашыя пытаньні сёньня. Але лічу, што будзе больш зразумела, калі я буду адказваць па-ангельску — з вашага дазволу.

(Пераходзіць на ангельскую мову.) На вашае першае пытаньне мушу сказаць, што паўтара году маёй працы амбасадарам былі для мяне вельмі карыснымі. За гэты час я шмат даведаўся пра Беларусь, сустракаўся з многімі беларусамі, ня толькі са старымі сябрамі, якіх я ведаю па маёй папярэдняй працы тут, але і з новымі, зь якімі пазнаёміўся падчас маіх шматлікіх вандровак па Беларусі.

(Гаворыць па-беларуску.) Зараз я маю магчымасьць размаўляць на беларускай мове, бо мне патрэбная практыка. Гэта вельмі прыгожая мова, і я з задавальненьнем размаўляю зь беларусамі ў краіне на беларускай мове.

(Пераходзіць на ангельскую мову.) Мушу сказаць, што, нягледзячы на нэгатыўную атмасфэру ў адносінах урадаў ЗША і Беларусі, за апошнія паўтара году, як я мяркую, кантакты і дачыненьні паміж амэрыканскімі і беларускімі грамадзянамі разьвіваліся. Апошні час я меў магчымасьць адкрыць некалькі новых амэрыканскіх куткоў па ўсёй Беларусі: у Віцебску, Горадні. Неўзабаве мы адкрыем такі куток у Пінску. Гэта сьведчыць пра тое, што мы маем вельмі актыўную праграму абменаў і распаўсюду інфармацыі аб ЗША ў Беларусі. На жаль, адносіны ў іншых сфэрах — такіх, як палітыка, эканоміка, паміж дзьвюма краінамі не разьвіваліся цягам гэтага пэрыяду. ЗША хацелі б пашырыць такія кантакты, для гэтага ёсьць значны патэнцыял. Але палітыка беларускіх уладаў вельмі ўскладняе магчымасьць дабіцца такіх жа пасьпяховых дачыненьняў, якія ЗША маюць з краінамі гэтага рэгіёну і ўсяго сьвету. Тыя дзеяньні беларускіх уладаў, што вядуць да парушэньня правоў чалавека, у тым ліку празь неналежнае выкарыстаньне судовай сыстэмы, парушэньні свабоды слова, а таксама правядзеньне выбараў з парушэньнем міжнародных нормаў (як, напрыклад, у кастрычніку мінулага году) і, акрамя таго, пэўныя эканамічныя пазыцыі беларускіх уладаў — усё гэта не дазваляе нашаму ўраду ствараць больш блізкія і канструктыўныя адносіны зь Беларусьсю. Такім чынам, з аднаго боку, мы будуем моцныя адносіны паміж нашымі народамі, а зь іншага — адносіны паміж нашымі ўрадамі за гэты час ня толькі не палепшыліся, але і пагоршыліся з прычыны дзеяньняў беларускіх уладаў”.

(Карэспандэнт: ) “У жонкі зьніклага бізнэсоўца Ірыны Красоўскай у Браціславе адбыўся дыялёг з Джорджам Бушам наконт выкананьня “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі”, падпісанага прэзыдэнтам ЗША 20 кастрычніка. Спадарыня Красоўская сказала прэзыдэнту, што “Акт аб дэмакратыі” працуе ня вельмі вынікова, што патрэбныя больш эфэктыўныя крокі. Ці ўспрымаеце вы гэта як крытыку і на свой адрас? Ці можаце сказаць, якім чынам будзе далей ісьці выкананьне акту?”

(Крол: ) “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, прыняты Кангрэсам і падпісаны прэзыдэнтам ЗША, у многіх аспэктах ёсьць пацьвярджэньнем сталай палітыкі ЗША адносна сытуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. Гэта выказваньне погляду Кангрэсу, якое супадае з падыходам адміністрацыі да праблемы дэмакратыі ў Беларусі. Урад ЗША ўжо выканаў многія рэкамэндацыі, якія зьмяшчаюцца ў “Акце аб дэмакратыі”. Напрыклад, з 1997 году замарожаная дзейнасьць у Беларусі шэрагу амэрыканскіх урадавых агенцтваў, якія існуюць дзеля падтрымкі гандлю з замежнымі краінамі. Акт рэкамэндуе працягваць гэтую палітыку, пакуль беларускія ўлады не палепшаць сытуацыю з правамі чалавека ў сваёй краіне.

Гэта таксама датычыць пазыцыі ЗША ў міжнародных фінансавых арганізацыях у пытаньнях, зьвязаных зь Беларусьсю. Акт таксама заклікае амэрыканскі ўрад працягваць супрацоўніцтва з Эўразьвязам, будуючы агульны падыход да Беларусі, таксама як і працягваць, наколькі магчыма, падтрымку дэмакратычных інстытутаў, незалежнай прэсы і ўсіх тых людзей і арганізацыяў у Беларусі, якія імкнуцца будаваць дэмакратычнае грамадзтва. Зразумела, што ў тых складаных умовах, якія цяпер тут існуюць для такіх людзей, урад ЗША павінен шукаць шляхі для працягу падтрымкі дэмакратычных пераўтварэньняў, знаходзіць рэсурсы для заахвочваньня дэмакратычнага разьвіцьця Беларусі.

Пакуль тут няма дэмакратычнага грамадзтва, пакуль беларускія ўлады варожа ставяцца да разьвіцьця дэмакратыі, гэты акт будзе накіроўваць урад ЗША і заклікаць яго рабіць усё магчымае, каб знаходзіць шляхі падтрымкі разьвіцьця Беларусі ў дэмакратычным кірунку. І мы адданыя гэтай справе як у сваіх уласных намаганьнях, гэтак і ў супрацоўніцтве з краінамі Эўразьвязу, з суседзямі Беларусі, з тым, каб аказваць максымальную падтрымку разьвіцьцю дэмакратычнай супольнасьці ў Беларусі. Як сьцьвярджаў прэзыдэнт Буш і прэзыдэнты да яго, ЗША гатовыя зрабіць ўсё магчымае, каб дапамагчы беларусам пабудаваць квітнеючую дзяржаву, цалкам інтэграваную ў свой рэгіён. Тут многае залежыць ад саміх беларусаў і сябраў Беларусі, ад маёй краіны, краінаў-суседзяў, міжнароднай супольнасьці ў цэлым”.

(Карэспандэнт: ) “Вялікую цікавасьць у беларускім грамадзтве выклікала палажэньне акту наконт перадачы ў Кангрэс зьвестак аб уласнасьці і асабістых рахунках А.Лукашэнкі і найвышэйшага кіраўніцтва Беларусі. Заўважыў гэты радок у законе і сам прэзыдэнт Лукашэнка. Калі варта чакаць гэтую справаздачу? І ці будзе яна сакрэтнай альбо агульнадаступнай у гэтай частцы?”

(Крол: ) “Апошняя інфармацыя на гэты конт, якой я валодаю, сьведчыць аб тым, што такая справаздача рыхтуецца і неўзабаве будзе перададзена ў Кангрэс ЗША. Аднак калі дакладна, я ня ведаю. Што да фармату гэтай справаздачы, то ў адпаведнасьці з актам, яна мае адкрыты характар, але ўрад мае права зрабіць некаторыя часткі адкрытымі толькі для Кангрэсу”.

(Карэспандэнт: ) “Сэнатар Джон Маккэйн 11 сакавіка заклікаў Аляксандра Лукашэнку неадкладна вызваліць з турмы Міхаіла Марыніча. Як вядома, Міхаіл Марыніч быў асуджаны за кампутары, якія ён нібыта скраў у вашай амбасады. Амбасада гэтага абвінавачаньня не прызнала. Вы надалей сочыце за лёсам Міхаіла Марыніча?”

(Крол: ) “Урад ЗША, амэрыканскі народ і, безумоўна, амэрыканская амбасада ў Беларусі пільна сочаць за сытуацыяй, што складваецца вакол Міхаіла Марыніча. Мы гэта рабілі з самага пачатку. Дзярждэпартамэнт асудзіў абвінавачаньне і зьняволеньне спадара Марыніча і заклікаў неадкладна яго вызваліць. ЗША ня маюць прэтэнзіяў да спадара Марыніча, абвінавачаньні на яго адрас ня маюць ніякага грунту, бо ён ня скраў ніякай амэрыканскай маёмасьці. І мы зноў заклікаем беларускія ўлады вызваліць спадара Марыніча. Ня толькі таму, што лічым яго невінаватым у злачынстве, за якое яго асудзілі, але і з гуманітарных меркаваньняў, паколькі ягонае здароўе пагоршылася ў турме, і яму патрэбны лепшы мэдычны догляд.

Акрамя таго, хачу дадаць, што ЗША заклапочаныя зьняволеньнем ня толькі спадара Марыніча, але і іншых беларускіх грамадзянаў, якія апошнім часам, як выглядае, пацярпелі за выказваньне сваіх поглядаў, на што мелі права паводле беларускай Канстытуцыі. Я кажу пра спадароў Васільева, Леванеўскага, якія былі абвінавачаныя і асужаныя паводле абвінавачаньня, якое можна назваць палітычна матываваным. Падобнай выгдядае і справа спадара Шумчанкі, які браў удзел у арганізацыі мірнай дэманстрацыі, а таксама арышты спадара Бандарэнкі і іншых, якія бралі ўдзел у мірных дэманстрацыях. Мы тут зноў бачым выкарыстаньне закону ня дзеля забесьпячэньня грамадзкага парадку, але для забароны беларускім грамадзянам карыстацца сваімі правамі. І мы заклікаем беларускія ўлады вызваліць таксама гэтых людзей, як і спадара Марыніча”.

(Карэспандэнт: ) “Прэсавы сакратар Дзярждэпартамэнту Рычард Баўчэр 30 сьнежня з нагоды асуджэньня Марыніча казаў, што ЗША будуць разглядаць захады, якія можна ўжыць, каб прыцягнуць да адказнасьці тых беларускіх чыноўнікаў, што ўдзельнічаюць у падобных злоўжываньнях. Ці ёсьць разьвіцьцё ягонай заявы?”

(Крол: ) “Спадар Баўчэр, які выступаў ад імя ўраду ЗША, ясна даў зразумець, што Злучаныя Штаты ня толькі занепакоеныя рашэньнем беларускіх уладаў адносна спадара Марыніча (а я таксама дадаў бы, што і адносна іншых беларускіх грамадзянаў, якія імкнуліся выкарыстаць свае правы), але і што Злучаныя Штаты пакідаюць за сабой права перагледзець свае адносіны з удзельнікамі падобных акцыяў і рашэньняў супраць беларускіх грамадзянаў. Гэтыя асобы павінны адказваць за свае дзеяньні перад беларускім народам, міжнароднай супольнасьцю, чые нормы таксама парушаюцца падобнымі дзеяньнямі”.

(Карэспандэнт: ) “8 сьнежня прадстаўнік Дзярждэпартамэнту ЗША Адам Эрэлі заяўляў, што ЗША, каардынуючы свае дзеяньні з Эўразьвязам, які забараніў выдачу візаў беларускім чыноўнікам, зьвязаным з фальсыфікацыяй выбараў і іншымі парушэньнямі правоў чалавека, зробяць свае крокі для абмежаваньня ўезду ў ЗША гэтых беларускіх чыноўнікаў. Наколькі эфэктыўнымі, на ваш погляд, зьяўляюцца падобныя крокі ва ўмовах, калі беларускія ўлады і самі імкнуцца абмежаваць выезд грамадзянаў за мяжу?”

(Крол: ) “Такая рэакцыя Эўразьвязу і ўраду ЗША зьяўляецца сыгналам асобам, якія бяруць удзел у дзеяньнях, якія могуць разглядацца як пазбаўленьне беларускіх грамадзянаў іх правоў, у прыватнасьці, на вольныя і справядлівыя выбары. Гэта сыгнал для іх, што яны нясуць адказнасьць, і што могуць быць пэўныя наступствы за гэтыя дзеяньні. Ці будзе гэтае імкненьне плённым, — пабачым, але галоўнае ў тым, што гэтыя людзі павінны разумець, што іх дзеяньні будуць мець наступствы ў адпаведнасьці з той ідэяй справядлівасьці, якую безумоўна беларусы хацелі б бачыць рэалізаванай у сваім грамадзтве”.

(Карэспандэнт: ) “Нядаўна апублікаваная Справаздача Дзярждэпартамэнту ЗША аб правах чалавека ў Беларусі за мінулы год. Ці маглі б вы яе параўнаць з папярэднімі? Як вы ацэньваеце рэакцыю беларускіх уладаў на гэты дакумэнт?”

(Крол: ) “Сёлетняя справаздача, на жаль, фіксуе пагаршэньне сытуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. Яна прадстаўляе падзеі і дзеяньні, зробленыя беларускімі ўладамі, якія сьведчаць пра парушэньне правоў грамадзянаў у многіх сфэрах. Калі вы азнаёміцеся са справаздачай, то зразумееце, што яна пабудаваная на фактах, яна не зьяўляецца тэндэнцыйнай альбо палітызаванай. Тыя факты, пра якія ў ёй гаворыцца, асьвятляліся ў прэсе і вядомыя людзям, якія жывуць у Беларусі. Як і раней, беларускія ўлады не прызнаюць, што мела месца пагаршэньне сытуацыі ў сфэры выкананьня правоў чалавека, яны адмаўляюцца прызнаць праўдзівасьць гэтай справаздачы.

Такая рэакцыя беларускіх уладаў, напрыклад, заява МЗС Беларусі, што Дзярждэпартамэнт ня ведае, што адбываецца ў Беларусі, — не адпавядае рэчаіснасьці. Дзярждэпартамэнт у гэтым дакумэнце паведамляе толькі пра тыя факты, якія мелі месца, і гэта беларускія ўлады мусяць прызнаць. Гэтыя факты зьбіраюцца з розных крыніцаў, правяраюцца і аналізуюцца ў адпаведнасьці з цэлай сыстэмай крытэраў. Справаздача праходзіць складаную парцэдуру зацьвярджэньня, над ёй працуюць шмат тут, у Менску, і ў Вашынгтоне ў Дзярждэпартамэнце. Іншая рэакцыя, якую я чуў і ад беларусіх уладаў, і вельмі часта ў афіцыйных СМІ, палягае ў тым, што ЗША, маўляў, у гэтай справаздачы судзяць замежныя краіны, выкарыстоўваючы падвойныя стандарты, якія не ўжываюць да сябе. Гэта абсалютная няпраўда. Гэты аргумэнт мы чуем шмат гадоў з боку краінаў, дзе ёсьць сур’ёзныя парушэньні правоў чалавека. Яны не прызнаюць іх і зьвяртаюцца на адрас ЗША, чаму мы, маўляў, ня робім справаздачу аб сваёй уласнай краіне.

Злучаныя Штаты вельмі сур’ёзна ставяцца да сытуацыі з правамі чалавека ў сваёй уласнай краіне. Кожны, хто бываў у ЗША, ведае, наколькі вольная ў нас прэса і судовая сыстэма, якія стала прыкладаюць намаганьні дзеля таго, каб абараніць правы кожнага амэрыканца, якія могуць парушацца ці мясцовымі ўладамі, ці ўладамі штату альбо нават фэдэральным урадам. Мы лічым незалежныя суды, свабодную прэсу фундамэнтальнымі элемэнтамі сыстэмы, якая абараняе правы і свабоды кожнага амэрыканца. Гэта ня значыць, што ў нашай краіне не адбываецца парушэньняў правоў чалавека, але сьведчыць, што наша краіна прыкладае намаганьні, каб абараніць правы кожнага амэрыканца. ЗША прызнаюць свае праблемы і цяжкасьці, якія існавалі і працягваюць існаваць у нашай краіне, часам вельмі складаныя — такія, як парушэньні правоў паводле расавай прыкметы, роўнасьці жанчын і мужчынаў, антысэмітызм ці парушэньне права на свабоду рэлігіі… Таму гэтая справаздача аб правах чалавека закліканая ня проста крытыкаваць, яна зьяўляецца інструмэнтам дапамогі ў выпраўленьні парушэньняў правоў чалавека, якія існуюць у кожнай краіне сьвету, уключна са Злучанымі Штатамі”.

(Карэспандэнт: ) “Ці глядзелі вы фільм Майкла Мура “Фарэнгейт 9/11” па БТ? Як вы маглі б пракамэнтаваць той вобраз Злучаных Штатаў, які штодзённа ствараюць БТ, ОНТ і іншыя афіцыйныя беларускія мэдыі?”

(Крол: ) “Перш за ўсё я хацеў бы сказаць, што сьцьвярджэньні, якія гучаць у Беларусі, што гэты фільм нібыта забаронены ў ЗША і амэрыканцы ня могуць яго паглядзець, непраўдзівыя. Ён быў шырока даступны ў ЗША, яго паказвалі ў шматлікіх кінатэатрах і прадавалі ў крамах па ўсёй краіне перад прэзыдэнцкімі выбарамі ў лістападзе мінулага году. Тут з аднаго боку зразумела, што беларускія ўлады імкнуцца ня толькі з дапамогай гэтага фільму, але і кожны дзень у праграмах дзяржаўнага тэлебачаньня ствараць нэгатыўны імідж Злучаных Штатаў у вачах беларусаў. Зь іншага боку, я спадзяюся, што беларуская аўдыторыя, якая пабачыла фільм “Фарэнгейт 9/11” зразумее, што ён адлюстроўвае ўзровень свабоды слова, якой карыстаюцца амэрыканскія грамадзяне, у тым ліку Майкл Мур, які меў магчымасьць стварыць гэты фільм, сапраўды вельмі крытычны ў адносінах да прэзыдэнта Буша, ягонай адміністрацыі. І супраць спадара Мура не было ніякіх судовых працэсаў, яго не арыштавалі, ён свабодна падарожнічае і мае магчымасьць вольна і беспакарана выказваць свае погляды, як і любы амэрыканскі грамадзянін, аб дзейных уладах ЗША, наколькі крытычнымі яны б не былі.

Як афіцыйнага прадстаўніка ЗША ў Беларусі, мяне безумоўна турбуе, што афіцыйныя беларускія СМІ, якія застаюцца ў дзяржаўнай манаполіі, тэлебачаньне, радыё, прэса, ствараюць вельмі нэгатыўны імідж маёй краіны і амэрыканскага народу ў вачах беларусаў. Калі такія захады будуць пасьпяховымі, гэта можа стварыць варожасьць і непаразуменьне паміж нашымі народамі. Мы б разглядалі такую прапаганду як дэструктыўныя крокі беларускіх уладаў, які могуць пашкодзіць дачыненьнням паміж нашымі краінамі альбо нават разбурыць іх. Але мне даводзілася жыць і працаваць у краінах, дзе вельмі варожа ставіліся да ЗША, — у СССР, у краінах Варшаўскай дамовы. Намаганьні ўладаў гэтых краінаў стварыць нэгатыўны вобраз ЗША ўрэшце посьпеху ня мелі. І цяпер, калі я і іншыя амэрыканцы падарожнічаем па Беларусі, мы сустракаем толькі добрыя сяброўскія адносіны з боку беларусаў”.

(Карэспандэнт: ) “Нягледзячы на дзяржаўную прапаганду, пра якую вы толькі што гаварылі, беларускія прадпрымальнікі, якія страйкавалі на знак пратэсту супраць увядзеньня 18-адсоткавага падатку на даданую вартасьць, зьвярнуліся па падтрымку да прэзыдэнта Буша. Ці вы былі зьдзіўленыя гэткім крокам?”

(Крол: ) “Шчыра кажучы, я ня быў зьдзіўлены, калі атрымаў такі ліст ад прадпрымальнікаў, адрасаваны прэзыдэнту Бушу, які мы, безумоўна, перадалі. Многія людзі ва ўсім сьвеце, ня толькі ў Беларусі, глядзяць на ЗША як на моцнага абаронцу дэмакратычнага працэсу і правоў чалавека. І прэзыдэнт Буш шматразова выказваўся на гэты конт, які і ўсе амэрыканскія прэзыдэнты і дзяржсакратары”.

(Карэспандэнт: ) “Старшыня Хэльсынскай камісіі Кангрэсу ЗША і дзяржсакратар назвалі Беларусь апірышчам тыраніі. Ці вы адчуваеце, што жывяце ў такой краіне?”

(Крол: ) “Ведаеце, краіна, у якой я жыву і працую, належыць разумным, таленавітым людзям, якія працай імкнуцца палепшыць сваё жыцьцё, лёс сваіх сем’яў і дзяцей, гэтак жа, як людзі ў ЗША і ва ўсім сьвеце. Гэта тая Беларусь, якую я вельмі паважаю і люблю з таго часу, як прыехаў сюды ўпершыню на пачатку 1990-х гадоў — і да сёньня. Я захапляюся тым велізарным патэнцыялам добрай волі, таленту і духоўнага багацьця, які існуе ў людзях, што вытрымалі трагічную і складаную гісторыю і сталі народам краіны, якая завецца Беларусь.

Я бачу, што Беларусь магла б дасягнуць большага дабрабыту, стаць неад’емнай часткай супольнасьці нацыяў, таго рэгіёну, да якога яна належыць, калі б палітычнае кіраўніцтва краіны дазволіла самому народу выкарыстаць сваю волю і вырашыць, у якім кірунку разьвівацца. Гэта краіна, патэнцыял якой цалкам не рэалізаваны з прычыны існай сыстэмы, што стрымлівае вольнае разьвіцьцё беларусаў — у адпаведнасьці зь іх жаданьнямі і памкненьнямі. Як амэрыканец, я веру, што сіла нашай супольнасьці — у сіле кожнага асобнага грамадзяніна, у ягонай адказнасьці за свой лёс. Мы імкнемся самі вольна вызначаць свой лёс і свае каштоўнасьці, не дазваляючы гэта рабіць ні ўраду, ні прэзыдэнту, кім бы ён ні быў. Як чалавек, які жыў у СССР і былых камуністычных краінах, я разумею, наколькі цяжка пераадолець той сьветапогляд, перастаць успрымаць дзяржаву як інструмэнт кантролю. Але, як паказвае гісторыя, калі гэта не рабіць, супольнасьці не дасягаюць посьпеху. Таму я спадзяюся, што Беларусь будзе апірышчам дэмакратыі і стабільнасьці ў рэгіёне, а не фарпостам тыраніі”.

Гл. таксама • Першая частка інтэрвію з Джорджам Кролам: “Справаздача аб уласнасьці і асабістых рахунках А.Лукашэнкі будзе неўзабаве перададзеная ў Кангрэс”
XS
SM
MD
LG