Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Казулін і Мілінкевіч – патэнцыйныя супернікі Лукашэнкі – за круглым сталом Свабоды


Юры Дракахруст, Прага На мінулым тыдні апазыцыйныя партыі дамовіліся пра мэханізм вылучэньня адзінага кандыдата на прэзыдэнцкія выбары. А ці сапраўды гэтак ужо неабходна, каб гэта быў адзіны кандыдат? Ці дакладныя крытэрыі яго вылучэньня, вызначаныя партыямі? Што важней для посьпеху: папулярнасьць у народзе ці падтрымка партыйных структураў? Ці можа адзіны кандыдат ад апазыцыі, вылучаны праз узгодненую працэдуру, саступіць іншаму, больш моцнаму кандыдату? На гэтыя тэмы ў “Экспэртызе Свабоды” гутарку вядуць Аляксандар Мілінкевіч, прапанаваны БНФ кандыдатам на прэзыдэнта, і Аляксандар Казулін, былы рэктар БДУ, стваральнік руху “Воля народу”.

(Дракахруст: ) “На мінулым тыдні шэраг дэмакратычных партыяў Беларусі нарэшце выпрацавалі мэханізм вылучэньня адзінага кандыдата на прэзыдэнта. Самая неабходнасьць гэтай працэдуры грунтаваная на тым меркаваньні, што такі адзіны кандыдат патрэбны, што некалькі альтэрнатыўных кандыдатаў – гэта гарантаваная параза. А чаму такая ўпэўненасьць? Вылучылі б розныя партыі розных кандыдатаў, яны б спаборнічалі на выбарах, агітавалі за сябе розны электарат і хто-небудзь зь іх атрымаў бы перамогу. Сп-р Мілінкевіч, чаму патрэбны адзіны кандыдат, і чаму працэдура яго вылучэньня павінная быць менавіта такой, якая прынятая?”

(Мілінкевіч: ) “Я мяркую, што перш за ўсё ўзьдзейнічае на нас досьвед 2001 году і іншых выбараў, якія былі ў апошнія гады. Ёсьць некалькі прычынаў, паводле якіх мы павінныя выйсьці на адзінага кандыдата. Па-першае, наш беларускі электарат – ён чорна-белы, ён неструктурызаваны. На жаль, гэта – так, бо сапраўднага палітычнага жыцьця ў Беларусі няма.

Людзі ў асноўным хацелі б чорна-белага варыянту. Яны павінныя ведаць, што гэта – чалавек улады, а гэта – кандыдат ад дэмакратычных сілаў.

Электарат наш падзелены на некалькі групаў. Адна зь іх – тыя, што адназначна за зьмены, сацыёлягі называюць розную колькасьць гэтай групы, ад 40 да 70%.

Ёсьць безумоўна кансэрватыўная частка, якая ніколі ня будзе нашай і зь ёй працаваць амаль ня мае сэнсу і ёсьць тыя, хто ня вызначыўся. І таму калі будзе адзіны кандыдат, ён напачатку адразу забірае ўсіх тых, хто за зьмены, і працуе з той часткай, якая мае вызначацца.

Другая прычына, чаму патрэбны адзіны кандыдат, гэта тое, што ў Беларусі няма самадастатковай дэмакратычнай сілы. Калі нехта кажа, што такая сіла ёсьць, што ёсьць шмат партыяў, што кожная паасобку ў стане сабраць подпісы, загітаваць, я мяркую, што гэта альбо хлусьня альбо адсутнасьць кампэтэнцыі. Таму толькі аб''яднаўшыся, грамадзкія, прафсаюзныя, партыйныя арганізацыі могуць штосьці зрабіць і выйграць выбары.

Шмат хто кажа, што можа зьявіцца не апазыцыйная і не ўладная сіла, так званая новая сіла, "трэцяя сіла". Безумоўна, нам вельмі не стае новых людзей. Але бадай, я лічу, усё роўна будзе структурызаваныя дэмакратычныя сілы.

Я, напрыклад, чалавек беспартыйны, але сьвядома супрацоўнічаў спачатку зь "Пяцёркай+", сёньня – з "Дзясяткай", і мая задача – як мага больш далучыць людзей, якія знаходзяцца ў гэтым "плюсе", калі мы кажам пра "пяцёрку".

(Дракахруст: ) “Спадар Казулін, Вы чулі разгорнутую аргумэнтацыю спадара Мілінкевіча на карысьць таго, што павінен быць адзіны кандыдат, інакш – гарантаваная параза. А якая думка ў Вас на гэты конт?”

(Казулін: ) “Аляксандар Мілінкевіч – гэта адзін з самых адукаваных і што самае галоўнае самых арганізаваных людзей. І тое, што ён робіць – гэта вельмі добра, бо без аб''яднаньня нічога не бывае. Але пытаньне палягае ў наступным. Як ён сам сказаў, у нас палітычнае поле вельмі стракатае. Насельніцтва не разумее, што такое партыі. За апошнія 10 гадоў нашыя партыі даволі мірна суіснавалі з існым рэжымам. Людзям сёньня патрэбныя вельмі ясныя, дакладныя лёзунгі і прынцыпы, за якімі яны пойдуць. За партыйнымі лёзунгамі яны наўрад ці пойдуць.

Калі казаць пра адзінага кандыдата, то мы гэта ўсё праходзілі – 2001 год, калі пазыцыя адзінага кандыдата аказалася проста правальнай. Сёньня такая пазыцыя – на карысьць уладзе, гэта яе задавальняе, асабліва калі адзінага абіраюць сярод саміх сябе. Выбіраць кагосьці можа толькі той народ, на які мы ўвесь час спасылаемся. А паколькі ўсе сёньня прызнаюць, што народ неактыўны, то натуральна, што прыйшоў час яму нармальна, спакойна нешта прапанаваць, каб ён узьняўся з каленяў, каб ён пазбавіўся ад пачуцьця страху, каб усьвядоміў, што будучыня і яго асабіста і ўсяго народу залежыць выключна ад яго. Калі гэтае ўсьведамленьне прыйдзе, то тады ніхто нічога ня зможа зрабіць.

Чаму я імкнуся да таго, каб зрабіць нешта цывілізаваным шляхам, які прыняты ва ўсім сьвеце? У нас сёньня калі аб''ядноўваюцца нацдэмы і камуністы, у нашага простага выбаршчыка шарыкі за ролікі заходзяць. Ён не разумее, як могуць каштоўнасьці, якія знаходзяцца на розных полюсах, зьліцца ў адно. Я мяркую, што для таго, каб аб''яднацца, трэба разьяднацца і змагацца за свой электарат. А аб''ядноўвацца трэба ўжо на апошнім этапе, калі людзі праявяць сябе не на словах, а на справе. Словаў сёньня шмат, а дзе канкрэтныя справы, дзе праца ўнізе, з масамі?

Калі наверсе вецер шуміць, а ўнізе ўсё спакойна, наўрад ці з гэтага можна атрымаць нейкі вынік”.

(Дракахруст: ) “Спадар Казулін, Вы сказалі, што на апошнім этапе ўсё ж такі варта аб''яднацца. Дык калі павінен быць гэты апошні этап і ці можа так здарыцца, што Вы на гэтым аб''яднаўчым этапе саступіце каму-небудзь?”

(Казулін: ) “Па-першае, я яшчэ не заявіў, што зьбіраюся быць кандыдатам на прэзыдэнта. Я зьбіраюся быць той асобай, якая свае веды, вопыт і здольнасьці кладзе на алтар Бацькаўшчыны. Герцэна называлі звонам, які разбудзіў Расею. Калі я здолею зрабіць тое самае, я буду лічыць, што зрабіў сваю справу. Праблема ня ў тым, хто стане прэзыдэнтам, задача – разбудзіць сьвядомасьць грамадзтва, падняць гэтае грамадзтва з каленаў, каб яно адчула, што перамены не за гарамі. Пытаньне, хто чаго здолее дасягнуць, вырашаецца ня ў слоўных двубоях, яно вырашаецца ў штодзённай працы. І зразумела, што без аб''яднаньня ўсіх дэмакратычных сілаў наўрад ці можна дасягаць посьпеху з тым арганізаваным, структураваным апаратам, які сёньня ёсьць у Беларусі2.

(Дракахруст: ) “Спадар Мілінкевіч, і з вуснаў спадара Казуліна зараз і з вуснаў іншых палітыкаў і экспэртаў раней гучыць крытыка самой працэдуры вылучэньня адзінага кандыдата. Зьмест гэтай крытыкі палягае ў тым, што хай сабе сапраўды будзе праведзеная вялікая праца і знойдзеная асоба, прымальная для актыўных людзей дэмакратычных поглядаў, для партыйных актывістаў, якія будуць гатовыя за гэтую асобу агітаваць, разносіць улёткі, цярпець рэпрэсіі, словам, змагацца. Але ці ня можа атрымацца так, што менавіта асоба, прымальная для дэмакратычных актывістаў, ня будзе падабацца астатняй частцы беларускага грамадзтва, якая значна больш кансэрватыўная?”

(Мілінкевіч: ) “Я мяркую, што той мэханізм, які зь вялікімі цяжкасьцямі выпрацаваны спачатку "Пяцёркай", а потым "Дзесяткай" палітычных суб''ектаў, сапраўды можна крытыкаваць, і я сам часта гэта раблю. Але крытыкаваць трэба канструктыўна і да пэўнага моманту. У той момант, калі мы яго прымаем, мы больш не дыскутуем і ідзем далей. На парлямэнцкіх выбарах мне здавалася, што ў кожную акругу трэба вылучаць па адным кандыдаце, каб той самы чарна-белы электарат зразумеў, хто ёсьць хто. Але так не было зроблена, я лічу пэўнай памылкай, калі паміж сабой на некаторых акругах канкуравалі дэмакратычныя кандыдаты. На прэзыдэнцкіх выбарах гэтай памылкі ўжо ня будзе.

Тут таксама былі дыскусіі, ці ня варта нам ісьці на збор подпісаў утрох ці ўпяцёх. Усе вызначыліся, што хопіць нам 2001 году. Павінен быць адзіны кандыдат. Некаторым казалі – яго заб''юць. Але і траіх могуць забіць ці пасадзіць у турму.

Адзіны патрэбны дзеля таго, каб скончыць ужо на гэтым этапе працэс кансалідацыі вакол гэтай асобы. Далей сапраўды (і тут я згодны са спадаром Казуліным) трэба будзе працаваць, і працы ў нас надзвычай шмат. Вылучэньне адзінага кандыдата – гэта не самамэта, трэба каб ён мабілізаваў актывістаў усёй краіны праз працэдуру. Выбары адзінага кандыдата – гэта інструмэнт. І ён павінен зьявіцца як мага раней і людзі, асабліва ў рэгіёнах, павінны ведаць, што кансалідацыя адбылася.

Калі ж мы будзем вылучаць адзінага яшчэ поўгады-год ці наагул пойдзем некалькімі калёнамі, то мы згубім шанец”.

(Дракахруст: ) “Спадар Казулін, Вы даволі грэбліва казалі пра партыі, яны, маўляў, малалікія, ніхто іх ня ведае, ня любіць і за іх лёзунгамі ня пойдзе. Але Вы ж таксама прэтэндуеце на пасаду, прычым вышэйшую, у адной з такіх партыяў. Як гэта спалучаецца?

І ў мяне яшчэ адно пытаньне. Наколькі я разумею, для вядзеньня перадвыбарчай кампаніі патрэбныя байцы, патрэбныя "ногі", патрэбныя людзі, якія будуць зьбіраць подпісы, агітаваць і г.д. І так выглядае, што такія людзі ёсьць толькі ў партыяў. Мы ўжо бачылі, як некаторыя палітыкі казалі: “Партыі – гэта лухта. Вось я кіну кліч і тысячы зьбягуцца пад мой сьцяг”. Але ніхто не зьбягаўся. І я так разумею, што Вы хочаце ўзначаліць сацыял-дэмакратычную партыю, каб знайсьці гэтых байцоў, гэтыя "ногі"”.

(Казулін: ) “Вы, відаць, не да канца дачулі. Я казаў пра тое, што ў цывілізаваным грамадзтве, калі лідэры партыяў не дамагаюцца посьпеху на працягу пэўнага часу, то яны проста сыходзяць. І не таму, што яны кепскія. Ёсьць паняцьце адказнасьці, адказнасьці за вынік, за тое, што ты кажаш людзям. Што да нашага партыйнага поля, то дастаткова ўзяць сацыялягічныя дасьледаваньні, якія паказваюць, што ў сукупнасьці ўсе лідэры партыяў маюць рэйтынгі ад 5 да 7 %.

Што ж тычыцца байцоў, то сапраўды за гэтыя 10 гадоў зьявіліся людзі, якія, можа, і незаўважальныя, якія ўнізе, але якія ахвяруюць сабой, ахвяруюць інтарэсамі сваіх сем’яў, якія сапраўды ствараюць гэтыя ячэйкі грамадзкай актыўнасьці. Гэтыя людзі – ня проста ногі, гэта і сэрцы, і душы, якія могуць весьці за сабой іншых людзей. Таму я і кажу, што мы павінны зьвярнуць увагу не на вярхі, а на нізы, на тых людзей, якія насамрэч адыгрываюць значна больш важную ролю, чым тыя, хто зашмат гаворыць і шуміць. Таму я і імкнуся аб''яднаць не вярхі, вярхі часта ня могуць знайсьці супольную мову, бо ў іх амбіцыі пераважаюць інтарэсы справы, краіны і дзяржавы. А нізы – для іх агульнае дабра і дабро для сваёй краіны ў тысячу разоў важнейшыя за ўсё астатняе. Задача – аб''яднаць нізы, бо там – канкрэтныя байцы, сьвядомыя і мэтанакіраваныя. Сёньня галоўнай аб''яднаўчай сілай зьяўляюцца не партыі, а менавіта народ, народны рух, дзе розныя людзі аб''ядноўваюцца дзеля адной мэты – пабудовы будучыні сваёй краіны, сваёй Бацькаўшчыны”.

(Дракахруст: ) “Спадар Казулін, Вы кажаце, што партыйныя вярхі ня могуць аб''яднацца. Але вось яны зараз аб''ядналіся, яны выпрацавалі працэдуру, якая як раз прадугледжвае працу з насельніцтвам, паводле якой будзе вылучацца адзіны кандыдат. Чаму Вы нязгодны ў ёй паўдзельнічаць?”

(Казулін: ) “Па-першае, незразумела, што такое праймэрыз. Нашае насельніцтва гэтага не разумее. Калі б праймэрыз праводзіць, як у Амэрыцы, то калі ласка праедзьце па абласьцях, зьбярыце 100 тысячаў чалавек, і правядзіце рэальнае галасаваньне. Вось гэта будзе сапраўды праймэрыз, а ня той, які нехта прыдумаў і цешыцца тым, што патрапіў у сьпіс”.

(Мілінкевіч: ) “Я, можа, пачну са слова праймэрыз. Напачатку сапраўды ў кааліцыі абмяркоўвалася такая працэдура – пайсьці да людзей, апытаць людзей. Але потым вырашылі адмовіцца ад гэтага, бо мы жывем у грамадзтве, дзе інфармацыйная прастора цалкам дэфармаваная, і людзі амаль нічога ня ведаюць нават пра бліжэйшых суседзяў, ня тое што пра палітыкаў.

І таму вырашылі, што абраць адзінага кандыдата мусіць шырокая апазыцыя. Гэта будзе вялікае адрозьненьне ад таго, што было ў 2001 годзе, калі самі кандыдаты паміж собку патаемна выбіралі лепшага, а потым астатнія, даведаўшыся, што гэта было зроблена кулюарна, адрэагавалі адпаведным чынам.

Цяпер працэдура вельмі дэмакратычная, ідзе шырокае абмеркаваньне кандыдатаў у вёсках, у вялікіх і малых гарадах, зьбіраюцца абласныя кангрэсы дэмакратычных сілаў, зьбіраецца нацыянальны кангрэс. І тут важная самая працэдура, бо людзі, якім сваімі ножкамі хадзіць па хатах і думаць сваімі галоўкамі, як пераканаць людзей, яны – удзельнікі працэсу.

Я згаджаюся са спадаром Казуліным, што пасьля вылучэньня адзінага кандыдата пачнецца праца з народам. Але калі хто мае досьвед хаджэньня ў народ, то ён ведае, што ты прыходзіш, пачынаеш гаварыць пра перамены, а цябе пытаюцца: "Хто калі ня ён?"

І вось на гэтае пытаньне ў тых людзей, якія пойдуць ад дзьвярэй да дзьвярэй, будзе адказ. І гэта вельмі важна, бо ў нашых умовах без тэлебачаньня раскруціць чалавека будзе даволі цяжка. Адзіны будзе мець год на раскрутку, і ў нас ёсьць вялікія шанцы. У гэтым будзе адрозьненьне ад 2001 году, калі адзіны быў вызначаны напярэдадні выбараў і самае гэтае вызначэньне ўжо нічога не вырашала”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Мілінкевіч, ці можна ўявіць сабе такую гіпатэтычную сытуацыю: спрацаваў гэты мэханізм, вылучылі адзінага кандыдата, але высьветлілася, што дзесьці збоку, па-за гэтай працэдурай узьнікла нейкая надзвычай магутная і папулярная постаць? І ці ня можа быць, што ўся гэтая працэдура будзе згорнутая і ўсе дэмакратычныя сілы будуць працаваць на гэтага адзінага кандыдата, можа так адбыцца, што ім будзе і спадар Казулін?”

(Мілінкевіч: ) “Гэта цалкам магчыма, але гэта павінна вырашаць самая кааліцыя, калі яна захоча адмовіцца ад кандыдата, выбранага доўгай працэдурай і дэмакратычным спосабам, на карысьць новай "зоркі". Але гэта павінна вырашаць менавіта кааліцыя, а не я, як адзін з кандыдатаў. Але я думаю, што мы павінны вызначыць адзінага кандыдата да чэрвеня. І калі гэты кандыдат будзе раскручвацца шмат месяцаў, то потым адмовіцца ад яго, сказаць, што мы знайшлі лепшага, я думаю, што гэта будзе пагібель кампаніі. Мы маем адзіны мэханізм, мы вызначаем адзінага кандыдата і ўсе падпісваемся, што працуем на яго. Я асабіста гатовы ісьці да канца, але калі не я буду абраны на нацыянальным кангрэсе дэмакратычных сілаў, я шчыра буду працаваць на таго чалавека, які будзе больш годным”.

(Казулін: ) “Я думаю, што вельмі лёгка дзяліць скуру незабітага мядзьведзя. Пытаньне ў тым, які будзе вынік. Тут ёсьць пэўная псыхалёгія – калі чалавек пачынае адчуваць сябе кандыдатам у прэзыдэнты, у яго мяняецца вобраз мысьленьня. Я прыхільнік таго, што спачатку трэба справамі даказаць сваё права быць лідэрам. Ніхто не гаворыць пра тое, што трэба сядзець і чакаць.

Аляксандар Мілінкевіч – ён жа дасьведчаны тэхноляг, ён жа таксама гаворыць, што трэба працаваць, ён жа ня супярэчыць у цэлым. Але тут можна саміх сябе загнаць у тупік, калі ён гаворыць, што мы ў чэрвені выбярэм, і потым ужо адмовіцца ня зможам. Але дзе ж тут мэтазгоднасьць, дзе ж выбар найлепшых крокаў?

Якая сёньня колькасьць усіх партыяў разам узятых? Вядома, што невялікая. Таму нават абапіраючыся на гэтых байцоў, нельга дамагчыся выніку. Абапірацца можна толькі на шырокія народныя масы, на шырокі народны рух. А выбраць кагосьці, хто мае больш прыгожых падыходаў, лепшую біяграфію, больш амбіцыяў ці больш грошай ці чагосьці іншага – наўрад ці гэта нешта вырашыць. Асабліва калі заяўляецца адразу, што мы ў чэрвені ўжо абярэм і пойдзем да канца, ніколі не адмовімся ад сваіх установак. Гэта выклікае вялікае зьдзіўленьне і шкадаваньне ў сэнсе адказнасьці, адказнасьці за вынік”.
XS
SM
MD
LG